Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Käyttäjätunnus:]

Kyllä se LKP alkaa Venäjällä, ellei ole jo osittain alkanutkin. Tälläkin hetkellä Venäjä pakkovärvää ukrainalaisia valloittamiltaan alueilta ja pakottaa heidät hyökkäämään ukrainalaisia vastaan. Miten sujuvasti tämä käytännössä on toiminut, on kyllä arvailujen varassa. Näyttäisi ettei kovin hyvin ole toiminut. NKVD-tyylinen "suostuttelu" hyökkäämiseen on varmasti ainakin osittain käytössä ja kuten todettua, venäläisille jalkaväen uhraaminen ei ole mikään ongelma. Ei edes omien.

Sodan alkuvaiheen huoltokatastrofiinhan se ensimmäinen hyökkäys hyytyi, kun oli selvästi laskettu sen varaan että Kiova vallataan parissa päivässä ja koko maa menee siinä mukana. Uudestaan samaa suurhyökkäystä tuskin tapahtuu, kaluston vähyyden puolesta mutta miesylivoima lienee helpostikin saavutettavissa Venäjän toimesta. Miten ihmeessä tällä suurella miesvoimalla sitten tehdään yhtään mitään onkin oma lukunsa, jos kalustotuki on ns. "kortilla". Venäläistä historiaa ja mielenmaisemaa nykyään paremmin ymmärtävänä, sieltä kyllä löytyy paljonkin väkeä, jotka ovat valmiita murhaamaan ja raiskaamaan ukrainalaisia. Onneksi se kunnollinen hyökkäyskalusto on nykyään vähintään 1/4 - 1/3 vähemmän, kuin sodan alkaessa. Kyllä se kalusto nykypäivänä ratkaisee, varsinkin kun Ukrainalla alkaa Lend Lease ohjelma huomenna. Tolkuton tappaminen alkakoon.

 

[Bladekill]

Ei nyt kannata vetää liikoja johtopäätöksiä alun takeltelusta. Sen voi laittaa ihan paskan johtamisen piikkiin.

Sekö sitten ei ole ongelma? Mikään ei ole Venäjän toiminnassa muuttunut positiivisempaan suuntaan heidän kannaltaan vaan farssia vain toisen perään pukkaa.

Kyllähän uket on kusessa, jos Venäjä aloittaa liikekannallepanon. Siis oikeasti. Tankkien huono eteneminen on monesti johtunut ihan jalkaväen puutteesta. Ja Venäjälle ei ole mikään ongelma tapattaa jalkaväkeä. Ei noilla hetkeen koko maata vallata, mutta varmaankin Itä-Ukrainan helpommin. Jos venäläisten taistelukunto on heikko, Ukraina ei saa hirveästi vaihtomiehiä mistään jos sota pitkittyy. Välillä pitää nukkuakin.

Riskit on Ukrainalla, mutta riskit on Venäjän itsensä kannalta huomattavasti suuremmat. Venäjällä ei ole ollut puutetta jalkaväestä vaan älystä. He eivät ole tajunneet käyttää jalkaväkeä tankkien kanssa tai ylipäätään mitään edes alkeellisinta toimivaa sotastrategiaa. Eikä edes se tajuaminen tai huonosti koulutettujen sotilainen maahan pumppaaminen kauheasti enää pelasta kun merkittävä osa heidän kalustoaan on jo paskana. Ei Venäjä voi tuhota Ukrainassa 100% heidän asevoimiensa kalustosta.

Liikekannallepanosta saatavan jalkaväen joukkotapattaminen ei ole mikään johdon lineaarinen päätös vaan sillä on useita arvaamattomia seurauksia. Ensinnäkin epämotivoitunut aseistettu maansisäinen joukko saattaa kääntyä johtajaansa vastaan, saattaa hyökätä omia joukkojaan vastaan, saattaa sabotoida tahallisesti omaa kalustoa ettei joutuisi etulinjaan yms. Tämän lisäksi sisäpoliittiset paineet kasvavat kun maa viedään perusteelliseen sotaan ensimmäistä kertaa sitten WW2, jokaiseen kylään alkaa tulla viestiä että naapurin Olgan poika on kaatunut Ukrainassa tai mystisesti lopettanut viestittelyn jne. Liikekannallepano todennäköisesti myös lisää merkittävästi länsimaiden sota-apua ja saattaa pahimmillaan viedä NATO:n yms. mukaan konfliktiin.

Liikekannallepanon riskit ovat Putinin ja Venäjän johdon kannalta aivan suunnattomat ja hyödyt ovat todennäköisesti hyvin rajalliset. Sota kyllä varmasti tulee pitkittymään sen seurauksena.

 

[ANTI_L]

Onhan tämä sotatila ollut ihan uskomatonta farssia venäläisten puolelta, ei olisi kannattanut lähteä sotaan ollenkaan ja jos julistetaan oikea sota, niin se johtaa vielä tiukempaan saartoon, eli entistä vaikeampaan tilanteeseen kansallekin.

Jossain vaiheessa se ruplan keinotekoinen arvokin romahtaa valtion sisällä ja sen jälkeen hinnat nousee vielä huomattavasti nykyisestä ja sisäinen rauha on uhattuna johtuen ravinnon yms. hinnasta.

Menee varmaan puoli vuotta, että kansaa alkaa muutenkin ärsyttämään kaikki elektroniikan saatavuus yms. joka vähitellen johtaa siihen, että vanhat analogilankapuhelimet on se seuraava kehityssuunta kommunikaatiossa.

 

[JiiPee]

Mikäs juttu tämä on? Liittynee Venäjän voitonpäivään, mutta miksi sen tuhoamisesta kerrottaisiin etukäteen?

No onhan toi psykologisesti kova juttu jos ukraina tosiaan pistää sen sillan myttyyn silloin kun lupaa. Siinähän venäjällä on pakko alkaa miettiä että jos ne tuohon pystyy, niin mihin kaikkeen muuhun ne pystyy.

 

[ANTI_L]

Tuo siltahan ei montaa kehittyneempää risteilyohjusta tarvii, niin on betoniromuna salmen pohjassa. Tuskin pystyvät lisäksi ampumaan alas paria kehittyneempää risteilyohjusta enempää kerrallaan vaikka olisikin puolustus kohdillaan.

Ehkä nuo laivojen ampumiset oli testausta ohjusten kyvykkyydestä, näin sopii toivoa.

 

[B12]

Mahdollista on, että hämmennetään soppaa kaikilla mahdollisilla tavoilla, ja jo heti seuraava "asiantuntija" on ihan toista mieltä ja haukkuu tämän edellisen tyypin lyttyyn (ja ehkä vielä ehdottaa ydinaseiden käyttöä)... Tällä tavalla ikäänkuin "väitellään" ja tuodaan julki "erilaisia näkökulmia". Ja totuus on sitten "keskellä".

Tuo heppu vain puhuu ihan totta ja täyttä faktaa. Kaveria selvästi ärsyttää äänensävystä päätelleen ja päättänyt puhua suunsa puhtaaksi. Toivottavasti ei satu onnettomuutta tai sairaskohtausta.

 

[Marsu53]

Unkarilaistaustainen George Friedman kirjoitti kirjan, joka julkaistiin v 2009. Siinä povasi Venäjän murenevan heti 2020-luvun alussa. Kaverin fb-sivuillaan vain kommentoinut, että nyt ollaan kappaleessa 4 maaliskuussa ja kappaleessa 6 huhtikuussa. Ennusti myös, että Venäjälle on varattuna se "lyhyt tikku" tässä sodassa. Tanskalainen Dagblad Information haastatteli äskettäin G-Friedmania, vielä googlekäännös tänään nähtävillä eli jokin palvelinhäiriö iskenyt. Mainittakoon muuten, että tuo Dagblad Information on perustettu 1943 Tanskan vastarintaliikkeen tueksi natseja vastaan.
Venäjä siis luisumassa syvälle 3. luokan kehitysmaaksi: https://www-information-dk.translat...LBR7RrxfY&_x_tr_sl=da&_x_tr_tl=fi&_x_tr_hl=fi

 

[glok]

Käärmesaari (Ukraina) – Wikipedia

fi.wikipedia.org

edit. eikä se mikään kolmen hehtaarin kalliotontti ole. Pinta-ala on 1,5 km² eli 150 hehtaaria.

Aika paljon on pinta-alassa heittoa eri maiden wikipedian välillä. Oikea luku lienee 0,2 km².

 

[hkultala]

edit. eikä se mikään kolmen hehtaarin kalliotontti ole. Pinta-ala on 1,5 km² eli 150 hehtaaria.

Pinta-ala ei todellakaan ole 1.5km^2 kun mikään suunta saaresta ei ole lähelläkään kilometriä.

Mitat on luokkaa n. 500 metriä suuntaansa eli todellinen koko on karkeasti ottaen jossain 0.25 neliömetrin (25 hehtaarin) suuruusluokassa jos saari oletetaan neliöksi.

0.2 km^2 (20 hehtaaria) on siten uskottava luku.

 

[ANTI_L]

Aika paljon on pinta-alassa heittoa eri maiden wikipedian välillä. Oikea luku lienee 0,2 km².

Nopealla mulkaisulla pinta-ala olisi luokkaa 7-15ha, voi ihan kartasta katsoa. En jaksanut tarkemmin mittailla.

 

[kibe]

Onhan tämä sotatila ollut ihan uskomatonta farssia venäläisten puolelta, ei olisi kannattanut lähteä sotaan ollenkaan ja jos julistetaan oikea sota, niin se johtaa vielä tiukempaan saartoon, eli entistä vaikeampaan tilanteeseen kansallekin.

Jossain vaiheessa se ruplan keinotekoinen arvokin romahtaa valtion sisällä ja sen jälkeen hinnat nousee vielä huomattavasti nykyisestä ja sisäinen rauha on uhattuna johtuen ravinnon yms. hinnasta.

Menee varmaan puoli vuotta, että kansaa alkaa muutenkin ärsyttämään kaikki elektroniikan saatavuus yms. joka vähitellen johtaa siihen, että vanhat analogilankapuhelimet on se seuraava kehityssuunta kommunikaatiossa.

Tuskinpa ainakaan ruuan hinta nousee, Venäjä on omavarainen sen suhteen. Tuontitavaran hinta toki nousee, varsinkin jos se salakuljetaan. Kiinan tuonti kattaa aika paljon siitä mitä ennen tuotiin euroopasta. Ei tuossa taida enää olla hirveästi varaa kiristää pakotteita, muuten kuin kaasun ja öljyn osalta. Venäjä ei toki mitenkään samaan tahtiin pysty myymään öljyä Kiinaan, Intiaan ym kuin Eurooppaan, mutta eurooppakaan ei pysty tänä vuonna luopumaan kaasusta. En oikein usko, että siitä koskaan luovutaan. Saksa koittaa kovasti vitkutella kaikkea, ja tarve vain kasvaa ensi vuonna. Hintojen noustessa Euroopassa myös politiikka saattaa kääntyä enemmän itään päin. Kansalaiset kuitenkin äänestävät ensi sijassa omalla lompakolla. Veikkaisin, että aika monelle maalle se, että kaasu virtaa on prioriteetti yksi, ihan sama vaikka Ukraina menettäisi itäosansa. Puhutaan julkisuudessa sitten mitä tahansa.

 

[Bladekill]

Jossain vaiheessa se ruplan keinotekoinen arvokin romahtaa valtion sisällä ja sen jälkeen hinnat nousee vielä huomattavasti nykyisestä ja sisäinen rauha on uhattuna johtuen ravinnon yms. hinnasta.

Juttelin itseasiassa erään Venäjällä asuvan puolituttuni kanssa perjantaina. Hän sanoi että vaikka "markkina-arvo" on nyt 1e = 70 RUB niin kuulemma Venäjän pankit suostuvat vaihtamaan ruplia euroiksi vasta kurssilla 85-105 riippuen pankista.

 

[Hellsinki]

Tuskinpa ainakaan ruuan hinta nousee, Venäjä on omavarainen sen suhteen. Tuontitavaran hinta toki nousee, varsinkin jos se salakuljetaan. Kiinan tuonti kattaa aika paljon siitä mitä ennen tuotiin euroopasta. Ei tuossa taida enää olla hirveästi varaa kiristää pakotteita, muuten kuin kaasun ja öljyn osalta. Venäjä ei toki mitenkään samaan tahtiin pysty myymään öljyä Kiinaan, Intiaan ym kuin Eurooppaan, mutta eurooppakaan ei pysty tänä vuonna luopumaan kaasusta. En oikein usko, että siitä koskaan luovutaan. Saksa koittaa kovasti vitkutella kaikkea, ja tarve vain kasvaa ensi vuonna. Hintojen noustessa Euroopassa myös politiikka saattaa kääntyä enemmän itään päin. Kansalaiset kuitenkin äänestävät ensi sijassa omalla lompakolla. Veikkaisin, että aika monelle maalle se, että kaasu virtaa on prioriteetti yksi, ihan sama vaikka Ukraina menettäisi itäosansa. Puhutaan julkisuudessa sitten mitä tahansa.

Jos se omavaraisuus lasketaan ruuan määrässä, ei laadussa. Kaaliahan siellä neukkulassa kovasti syödään. Muutahan ei ollutkaan. Onhan se omavaraisuutta todellakin

 

[potero]

Vähän varauksella täytyy suhtautua näihin juttuihin, mutta vaikuttaa siltä että pakotteet ei ole ainakaan vielä purreet aivan niin tehokkaasti kuin mitä on toivottu:

Russia’s economy is back on its feet

IN EARLY APRIL we pointed to preliminary evidence that the Russian economy was defying predictions of collapse, even as Western countries introduced unprecedented sanctions. Recent data further support this view. Helped along by capital controls and high-interest rates, the rouble is now as...

canadanewsmedia.ca

Alkuperäinen juttu täällä, mutta ylläolevasta linkistä sen saa lukea ilmaiseksi:

Russia’s economy is back on its feet

There's a reason for its resilience

www.economist.com

 

[Heimolainen]

Vähän varauksella täytyy suhtautua näihin juttuihin, mutta vaikuttaa siltä että pakotteet ei ole ainakaan vielä purreet aivan niin tehokkaasti kuin mitä on toivottu:

Russia’s economy is back on its feet

IN EARLY APRIL we pointed to preliminary evidence that the Russian economy was defying predictions of collapse, even as Western countries introduced unprecedented sanctions. Recent data further support this view. Helped along by capital controls and high-interest rates, the rouble is now as...

canadanewsmedia.ca

Alkuperäinen juttu täällä, mutta ylläolevasta linkistä sen saa lukea ilmaiseksi:

Russia’s economy is back on its feet

There's a reason for its resilience

www.economist.com

Pakotteet on hitaita, varsinkin kun Venäjällä on kassavirtaa koko ajan kaasun ja öljyn myynnistä. Tuotannot vaan ajautuu jossain kohtaa ongelmiin, kun nojaavat paljon lansimaalaisiin laitteisiin. Yksi syy lisää päästä venäjän kaasusta eroon, kun sen tuotanto voi laskea rajustikin tulevina vuosina.

Ongelmia alkaa oikeasti tulemaan vasta myöhemmin ja todella suuria ongelmia alkaa tulee parin vuoden päästä, kun tukareita, reitittimiä ja palvelimia ei saada enää. Toivottavasti pakotteet pysyy vielä vuosikymmeniä.

 

[Vaakajenga]

No onhan toi psykologisesti kova juttu jos ukraina tosiaan pistää sen sillan myttyyn silloin kun lupaa. Siinähän venäjällä on pakko alkaa miettiä että jos ne tuohon pystyy, niin mihin kaikkeen muuhun ne pystyy.

Arvelisin, että tuo on pelkkää psykologista sodankäyntiä. Uhka riittää tavoitellun vaikutuksen aikaan saamiseen. Ei silti, ainakin täällä ollaan ruudun ääressä kun laskuri menee nollaan!

 

[Bladekill]

Vähän varauksella täytyy suhtautua näihin juttuihin, mutta vaikuttaa siltä että pakotteet ei ole ainakaan vielä purreet aivan niin tehokkaasti kuin mitä on toivottu:

Russia’s economy is back on its feet

IN EARLY APRIL we pointed to preliminary evidence that the Russian economy was defying predictions of collapse, even as Western countries introduced unprecedented sanctions. Recent data further support this view. Helped along by capital controls and high-interest rates, the rouble is now as...

canadanewsmedia.ca

Alkuperäinen juttu täällä, mutta ylläolevasta linkistä sen saa lukea ilmaiseksi:

Russia’s economy is back on its feet

There's a reason for its resilience

www.economist.com

Ihan sama millä mittarilla asiaa katsoo niin on turha kuvitella merkittävää talousromahdusta vielä Venäjällä. Jos talouspakotteet ovat absoluuttisia ja länsimaat pitävät niistä ankarasti kiinni eivätkä Orbanit tai Scholzit ala sabotoida suunnitelmia ja lopulta öljystäkin luovutaan niin veikkaisin että aikaisintaa syksyllä alkaa näkyä isompia merkkejä rahan loppumisesta, mutta voi mennä vielä reilusti ensi vuodenkin puolelle. Aasian paskamaat saattavat alkaa ostamaan Venäjältä enemmän öljyä jatkossa kompensoidakseen länsimaiden pakotteita. Mitkä maat tätä tulevat tekemään ja kuinka paljon on vaikea sanoa ja riippuu myös siitä onko länsimaat valmiita antamaan näille paskamaille sanktioita.

Talouspakotteet eivät milläänlailla tule vaikuttamaan Venäjän sotaan Ukrainassa tai sitä pysäyttämään. Ne ovat vain se lopullinen hinta minkä Venäjä maksaa aiheuttamastaan katastrofista. Se mikä pysäyttää sodan on venäläisten sotilaiden ja kaluston tuhoaminen.

 

[oongee]

Kyllähän uket on kusessa, jos Venäjä aloittaa liikekannallepanon. Siis oikeasti.

Tosin Zelenskyin neuvonantaja Oleksiy Arestovych kertoi vastikään haastattelussa, että Venäjän liikekannallepano olisi Ukrainan kannalta paras mahdollinen skenaario, koska se tulisi johtamaan nopeaan vallanvaihtoon Venäjällä:

General mobilization in Russia is good for Ukraine. Because the last countdown of the days of the Putin regime will begin, a very fast countdown. This will be an unstoppable process. The best thing that can happen is a general mobilization in Russia. This is such a good trump card for us that we didn’t even want to talk,” he said.

Arestovich appreciated the possible general mobilization in the Russian Federation

Ukraine benefits from a general mobilization in the Russian Federation, as this will accelerate the collapse of the regime of Vladimir Putin.This was stated in an interview with Mark Feygin by Aleksey Arestovich, Advisor to the Head of the President's Office. General mobilization in Russia is...

socportal.info

On tietenkin mahdollista, että tämä on vain yksittäisen henkilön mielipide tai jotain Ukrainan taktista totuutta tms...

 

[kibe]

Tosin Zelenskyin neuvonantaja Oleksiy Arestovych kertoi vastikään haastattelussa, että Venäjän liikekannallepano olisi Ukrainan kannalta paras mahdollinen skenaario, koska se tulisi johtamaan nopeaan vallanvaihtoon Venäjällä:

Ei kukaan tiedä mitä ja koska Venäjällä tapahtuu. Pitää ottaa huomioon, että Ukraina myös odottaa, että jos Venäjä laajentaa sotatoimia, myös länsi kasvattaa tukea ja pakotteita. Siinä voi brititkin miettiä halutaanko sotaa enää hirveästi tukea, jos lämmityskulut kymmenenkertaistuu tms. Venäläiset on tottuneet paskaan elämään, länsi ei. Mutta spekulaatiotahan kaikki on. Voidaan arvailla mitä tulee tapahtumaan, mutta iso osa siitä menee pieleen.

 

[Kautium]

Tosin Zelenskyin neuvonantaja Oleksiy Arestovych kertoi vastikään haastattelussa, että Venäjän liikekannallepano olisi Ukrainan kannalta paras mahdollinen skenaario, koska se tulisi johtamaan nopeaan vallanvaihtoon Venäjällä:

Arestovich appreciated the possible general mobilization in the Russian Federation

Ukraine benefits from a general mobilization in the Russian Federation, as this will accelerate the collapse of the regime of Vladimir Putin.This was stated in an interview with Mark Feygin by Aleksey Arestovich, Advisor to the Head of the President's Office. General mobilization in Russia is...

socportal.info

On tietenkin mahdollista, että tämä on vain yksittäisen henkilön mielipide tai jotain Ukrainan taktista totuutta tms...

On tuota spekuloitu monien muidenkin asiantuntijoiden toimesta. Venäjällä ei tiedetä miten kansa tulisi suhtautumaan laajempaan liikekannallepanon ja siksi näissä keskusteluissa nousee aina esille toisena vaihtoehtona myös ne taktiset nuket, jotka voivat olla jopa pienempi paha Putinin päässä.

 

[jarppi83]

Ihan sama millä mittarilla asiaa katsoo niin on turha kuvitella merkittävää talousromahdusta vielä Venäjällä. Jos talouspakotteet ovat absoluuttisia ja länsimaat pitävät niistä ankarasti kiinni eivätkä Orbanit tai Scholzit ala sabotoida suunnitelmia ja lopulta öljystäkin luovutaan niin veikkaisin että aikaisintaa syksyllä alkaa näkyä isompia merkkejä rahan loppumisesta, mutta voi mennä vielä reilusti ensi vuodenkin puolelle. Aasian paskamaat saattavat alkaa ostamaan Venäjältä enemmän öljyä jatkossa kompensoidakseen länsimaiden pakotteita. Mitkä maat tätä tulevat tekemään ja kuinka paljon on vaikea sanoa ja riippuu myös siitä onko länsimaat valmiita antamaan näille paskamaille sanktioita.

Talouspakotteet eivät milläänlailla tule vaikuttamaan Venäjän sotaan Ukrainassa tai sitä pysäyttämään. Ne ovat vain se lopullinen hinta minkä Venäjä maksaa aiheuttamastaan katastrofista. Se mikä pysäyttää sodan on venäläisten sotilaiden ja kaluston tuhoaminen.

Talouspakotteet puri jo Krimin haltuunoton jälkeen. En ymmärrä, miksi täällä porukka kuvittelee ettei vaikuta. Russia Government spending, in dollars - data, chart | TheGlobalEconomy.com

Venäjän kokoisen valtion pyörittäminen vaatii kohtuu vinon pinkan ruplia, vaikka mitään sotaa ei olisi edes käynnissä. Sotakalusto on jo hommattua ja uutta tavaraa ei paljoa enään tule. Liikennekannallepanon tärkein anti ei ole saada lisää lihaa myllyyn, vaan se että saadaan perusteltu syy sosialisoida yksityisomistusta ja rahoittaa sodankäyntiä, karsia palveluita, menoja jne.

 

[demu]

Ei kukaan tiedä mitä ja koska Venäjällä tapahtuu. Pitää ottaa huomioon, että Ukraina myös odottaa, että jos Venäjä laajentaa sotatoimia, myös länsi kasvattaa tukea ja pakotteita. Siinä voi brititkin miettiä halutaanko sotaa enää hirveästi tukea, jos lämmityskulut kymmenenkertaistuu tms. Venäläiset on tottuneet paskaan elämään, länsi ei. Mutta spekulaatiotahan kaikki on. Voidaan arvailla mitä tulee tapahtumaan, mutta iso osa siitä menee pieleen.

Miksi UK:ssa lämmityskulut kymmenkertaistuvat?
UK ei ole millään tavalla riippuvainen Venäjältä tuotavasta kaasusta (sitä ei tuoda), ja öljyäkin tuodaan aika vähän (varmaan lähinnä joitakin halpaeriä). Niiden poistuminen ei nyt juuri millään tavalla vaikuta UK:ssa.
Kaasua tuodaan lähinnä Norjasta (putkilla?) ja yhdysvalloista (LNG).
Enkä näe, että itse pohjanmereltä tuotettavan (eikä sen pahemmin muualtakaan tuotavan) öljyn ja kaasun hinta ja sitä myötä lämmityskulut sentään kymmenkertaistuisivat.

 

[kibe]

Talouspakotteet puri jo Krimin haltuunoton jälkeen. En ymmärrä, miksi täällä porukka kuvittelee ettei vaikuta. Russia Government spending, in dollars - data, chart | TheGlobalEconomy.com

Venäjän kokoisen valtion pyörittäminen vaatii kohtuu vinon pinkan ruplia, vaikka mitään sotaa ei olisi edes käynnissä. Sotakalusto on jo hommattua ja uutta tavaraa ei paljoa enään tule. Liikennekannallepanon tärkein anti ei ole saada lisää lihaa myllyyn, vaan se että saadaan perusteltu syy sosialisoida yksityisomistusta ja rahoittaa sodankäyntiä, karsia palveluita, menoja jne.

Tuosta on puolesta ja vastaan kantoja. Toisaalta Venäjä on ongelmitta kerännyt Krimin sodan jälkeen 600 miljardin sotakassan, maa ei ole lähtenyt sekasortoon eikä talous ole tippunut oletetusti. Myös EU on ottanut hittiä, Suomi kärkikastissa (naton raportista:

"
There are, however, 7 EU Member States that have experienced net losses. These countries naturally split into two groups: those that were able to expand into new markets, but to an insufficient degree; and those who experienced losses on both counts, i.e. from the Russian market and from other markets. Sweden and Greece are the only countries to have experienced both types of losses, signifying a general loss of export competitiveness which is not due to the Russian downturn. Belgium, Estonia, Latvia, Finland, and Lithuania belong to the former category.

As for the size of the total net losses, only Lithuania and Finland can be seen as relatively severe cases, i.e. where the losses in export revenues would be expected to have a significant impact on GDP growth. On that count, however, only Finland seems to be experiencing disappointing macroeconomic results, while Lithuania remains on a robust growth trajectory thanks to strong domestic demand. "

 

[muronsyöjä]

Käärmesaaren taisteluista taas uutta videota pukkaa. Ilmaiskun (2 hävittäjää) lisäksi myös drone iski yhden helikopterin tuusan nuuskaksi.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[oongee]

Tämä ei kai vielä ollut täällä. Lisää jänskättävää huomiselle... lieneekö totta vai tahon X propagandaa jää nähtäväksi.

FSB-kirjeiden englanninkielisistä käännöksistä tunnettu Igor Sushko twiittasi pari päivää sitten, että joku Venäjän hallintoa vastustava ryhmittymä on levittänyt sähköpostitse listan vaatimuksia uhkauksella tehostettuna.

Vaatimuksiin sisältyy Navalnyin vapauttaminen, 249. erillisen moottoripataljoonan vetäytyminen Ukrainasta, Kadyrovin vetäytyminen Ukrainasta sekä se, että yleistä liikekannallepanoa ei saa julistaa.

Jos vaatimuksiin ei suostuta, olisi 9.5.2022 klo 10:00 (eli huomenna voitonpäivänä) odotettavissa, että liitekuvissa näkyvillä etälaukaistavilla räjähteillä sabotoidaan Venäjän rautatieverkkoa:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

(ketjussa useampi twiitti)

 

[Bladekill]

Tuosta on puolesta ja vastaan kantoja. Toisaalta Venäjä on ongelmitta kerännyt Krimin sodan jälkeen 600 miljardin sotakassan, maa ei ole lähtenyt sekasortoon eikä talous ole tippunut oletetusti. Myös EU on ottanut hittiä, Suomi kärkikastissa (naton raportista:

"
There are, however, 7 EU Member States that have experienced net losses. These countries naturally split into two groups: those that were able to expand into new markets, but to an insufficient degree; and those who experienced losses on both counts, i.e. from the Russian market and from other markets. Sweden and Greece are the only countries to have experienced both types of losses, signifying a general loss of export competitiveness which is not due to the Russian downturn. Belgium, Estonia, Latvia, Finland, and Lithuania belong to the former category.

As for the size of the total net losses, only Lithuania and Finland can be seen as relatively severe cases, i.e. where the losses in export revenues would be expected to have a significant impact on GDP growth. On that count, however, only Finland seems to be experiencing disappointing macroeconomic results, while Lithuania remains on a robust growth trajectory thanks to strong domestic demand. "

Jos vertaillaan 2013 GDP per capita vuoteen 2020 asti niin Venäjä on pudonnut 16k USD 10k USD ja Suomi 50k USD 49k. Eli siis Venäjän GDP:stä suli 37.5% ja Suomen 2%.

 

[kibe]

Miksi UK:ssa lämmityskulut kymmenkertaistuvat?
UK ei ole millään tavalla riippuvainen Venäjältä tuotavasta kaasusta (sitä ei tuoda), ja öljyäkin tuodaan aika vähän (varmaan lähinnä varmaan halpaeriä). Niiden poistuminen ei nyt juuri millään tavalla vaikuta UK:ssa.
Kaasua tuodaan lähinnä Norjasta (putkilla?) ja yhdysvalloista (LNG).
Enkä näe, että itse pohjanmereltä tuotettavan (eikä sen pahemmin muualtakaan tuotavan) öljyn ja kaasun hinta ja sitä myötä lämmityskulut sentään kymmenkertaistuisivat.

Tänä vuonna kaasun hinta on noussut 50%. Voi vaan arvailla mitä se olisi, jos Venäjän öljyn/kaasun tuonti katkeaisi kokonaan. Kysynnän ja tarjonnan mukaan tuossa mennään, ja tarjonta ei millään muotoa tulisi riittämään ensi talvena ilman Venäjää. Briteissähän on ollut hintakatto, mitä on toki nostettu. Linkin alapäässä nuo kaasun ja sähkön hinnat.

Price cap to increase by £693 from April

The energy price cap will increase from 1 April for approximately 22 million customers.

www.ofgem.gov.uk

 

[muronsyöjä]

Tuosta on puolesta ja vastaan kantoja. Toisaalta Venäjä on ongelmitta kerännyt Krimin sodan jälkeen 600 miljardin sotakassan, maa ei ole lähtenyt sekasortoon eikä talous ole tippunut oletetusti. Myös EU on ottanut hittiä, Suomi kärkikastissa (naton raportista:

"
There are, however, 7 EU Member States that have experienced net losses. These countries naturally split into two groups: those that were able to expand into new markets, but to an insufficient degree; and those who experienced losses on both counts, i.e. from the Russian market and from other markets. Sweden and Greece are the only countries to have experienced both types of losses, signifying a general loss of export competitiveness which is not due to the Russian downturn. Belgium, Estonia, Latvia, Finland, and Lithuania belong to the former category.

As for the size of the total net losses, only Lithuania and Finland can be seen as relatively severe cases, i.e. where the losses in export revenues would be expected to have a significant impact on GDP growth. On that count, however, only Finland seems to be experiencing disappointing macroeconomic results, while Lithuania remains on a robust growth trajectory thanks to strong domestic demand. "

Suomi ottanee lopulta aika paljon hittiä. Ihan helkkaristi projekteja on ollut meneillään, joissa Venäjä jotenkin liittyy keskeisesti. Ihan lähtien lentokentän ja Kaakkoisrannikon satamien ja ratapihojen laajennuksista. Kaikki turhia vuosikymmeniksi. Esim. pörssiyhtiö Rauten tilauskirjasta 40% Venäjälle. Mutta vientiä enemmän haitannee energiatuonnin loppuminen, joka heikentää kilpailukykyä. Mutta kaikki pakotteet ovat silti välttämättömiä ja hyödyttävät koko rahalla.

 

[Refloni]

Saa nähdä, onko tosiaan Krimille vievän Kertsin sillan päivät täyttymässä hiukan päälle kahden vuorokauden kuluttua. Kello käy: http://crimeanbridgedown.com.ua

99% varmasti mitään ei tapahdu. Tuo on jonkun länsimaisen haktivistin yritys hämmentää ja hidastaa omalla tavallaan Venäjän sodankäyntiä.

 

[Hellsinki]

Ydinvoima ja kivihiili on ratkaisu kaasu ja öljyongelmiin. Vihreät tovereineen vain estää kehityksen

 

[muronsyöjä]

Ja äitienpäivän kunniaksi räjähtää taas vielä pari venettä lisää varmaankin jossain lähellä Käärmesaarta.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

 

[Mestaritonttu]

Venäjälläkin on kyllä tiedetty tarkkaan miten asiat tulee menemään ennen hyökkäystä. Muistellaan mitä Kenraalieversti Leonid Ivashov kirjoitteli ennen sotaa: Venäläinen kenraalieversti vaatii Putinin eroa – julkaisi avoimen kirjeen Ukrainan sotaa vastaan

Tätäkin kirjettä puitiin Venäjän mediassa avoimesti ja eiköhän moni vielä Venäjällä muista sen sensuurista huolimatta.

Anti-venäjän demokratisoituminen ja Venäjälle naureskelu hamaan ikuisuuteen, vaiko Kiinan ja Pohjois-Korean malli jossa ikuinen rautaesirippu nostetaan paikalleen ja kansalaiset pidetään kurissa ja nuhteessa jotta vallanvaihtoja ei pääse syntymään? Putlerille ja oligarkeille helppo valinta. Looginenkin ottaen huomioon Putlerin aikakauden kehityksen. Siitä huolimatta edellä mainittujen maiden apinoiminen ei tee Venäjästä yhtään sen "mahtavampaa", sen sijaan Venäjästä tulee maalitaulu. Vallanvaihto tapahtuukin vieraan vallan vaikutuksesta.

 

[Disfear]

En oikein tiedä, mihin ketjuun tämä tarkalleen kuuluisi, mutta tänään kannattaa vältellä Helsinkiä jos haluaa pitää verenpaineensa tasaisena.

Mielenosoitukset | Venäjän-mielisten autokulkue saapui Helsinkiin, vastamielenosoittajat kokoontuivat Kaisaniemessä

Kaikkiaan Helsingin poliisille on ilmoitettu seitsemän mielenosoitusta sunnuntain aikana.

www.hs.fi

Näiden mukaan Moskova ei uutisoinnissaan valehtele, koska "sen ei kannata ottaa sitä riskiä".

 

[Coax]

As for the size of the total net losses, only Lithuania and Finland can be seen as relatively severe cases, i.e. where the losses in export revenues would be expected to have a significant impact on GDP growth. On that count, however, only Finland seems to be experiencing disappointing macroeconomic results, while Lithuania remains on a robust growth trajectory thanks to strong domestic demand.

Tätä on hankala myöntää Suomessa ja muualla Euroopassa. Pari maata ottaa hittiä kahdeksan vuoden ajan, ja nyt kun myös muun Euroopan talouden pitaisi vähän kärsiä, se on niin vaikeaa.
Eurooppaan myytävän venäläisen putkikaasun myyminen muualle on käytännössä mahdotonta. Öljyn kohdalla taas mahdollista ja hyvin näyttää tankkerit seilaavan Itämerellä Intiaan joka on jo ilmoittanut halukkuuden ostaa venäläistä öljyä 30% alennushintaan. Kummanko Eurooppaan ostamisen sanktioimisella on taloudellisia vaikutuksia enemmän venäjään?

Venäjän tvssä asiantuntija kaivaa seuraavan talousmallin naftaliinista esiin? Tätä on kyllä harjoiteltu jo muutaman vuoden ajan, kun venäjällä houkuteltiin (kohteliaasti kehotetteiin) sijoittamaan kotimaisiin yrityksiin. Viimeinen silaus vain puuttuu paluussa neuvostoliittoon.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Bladekill]

En oikein tiedä, mihin ketjuun tämä tarkalleen kuuluisi, mutta tänään kannattaa vältellä Helsinkiä jos haluaa pitää verenpaineensa tasaisena.

Mielenosoitukset | Venäjän-mielisten autokulkue saapui Helsinkiin, vastamielenosoittajat kokoontuivat Kaisaniemessä

Kaikkiaan Helsingin poliisille on ilmoitettu seitsemän mielenosoitusta sunnuntain aikana.

www.hs.fi

Näiden mukaan Moskova ei uutisoinnissaan valehtele, koska "sen ei kannata ottaa sitä riskiä".

Voi melkein lyödä vetoa että anarkistit yms. käyvät noiden kimppuun Helsingissä ja putinistien kamerat rullaavat välittömästi.

Onko toi Hesarin kuva muuten sattumaa vai onko kaikki(/merkittävä osa) tossa kulkueessa naisia?

 

[Naamapalmu]

Tämä ei kai vielä ollut täällä. Lisää jänskättävää huomiselle... lieneekö totta vai tahon X propagandaa jää nähtäväksi.

FSB-kirjeiden englanninkielisistä käännöksistä tunnettu Igor Sushko twiittasi pari päivää sitten, että joku Venäjän hallintoa vastustava ryhmittymä on levittänyt sähköpostitse listan vaatimuksia uhkauksella tehostettuna.

Vaatimuksiin sisältyy Navalnyin vapauttaminen, 249. erillisen moottoripataljoonan vetäytyminen Ukrainasta, Kadyrovin vetäytyminen Ukrainasta sekä se, että yleistä liikekannallepanoa ei saa julistaa.

Jos vaatimuksiin ei suostuta, olisi 9.5.2022 klo 10:00 (eli huomenna voitonpäivänä) odotettavissa, että liitekuvissa näkyvillä etälaukaistavilla räjähteillä sabotoidaan Venäjän rautatieverkkoa:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

(ketjussa useampi twiitti)

Nämä Igorin fantasia kirjeet on ollut sellaista soopaa, että en tiedä kirjoittaako itse noita huomion kipeenä vai minkälainen trolli hänelle syöttää sitä itseään.

Veikkaampa vaan, ettei olla vielä nähty kaikkea Venäjältä Ukrainan sodassa. Putinin kakaramaiseen koulukiusaajan luonteeseen kuuluu mentaliteetti "jos minä en saa sitä, ei saa kukaan muukaan".

 

[Bladekill]

Suosittelen kaikkia katsomaan tämän VICE:n pätkän Ukrainasta jossa sodan siviilien kärsimyksiä kuvataan. Videon alussa haastatellaan äitiä jonka poikaa kidutettiin ja lopussa kuvataan isää joka hautaa tyttärensä. Tuo pitäisi oikeasti näyttää kaikilla TV kanavilla normaalin paskauutisoinnin lisäksi.

Varoitus: Video saa veren kiehumaan aivan yliluonnollisella tavalla.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Disfear]

Voi melkein lyödä vetoa että anarkistit yms. käyvät noiden kimppuun Helsingissä ja putinistien kamerat rullaavat välittömästi.

Onko toi Hesarin kuva muuten sattumaa vai onko kaikki(/merkittävä osa) tossa kulkueessa naisia?

Joo enpä tiedä. Tämä nyt on omaa turhaa mutuiluani, mutta muutaman kerran tällaisten tai vastaavien salaliittomielisten keskustelua jossain somessa tirkistelleenä olen yllättynyt, miten iso osa keskustelijoista on ollut naisia. Ja argumentit luokkaa "Ukrainan ministeri on rikas joten hmm tässä on juoni?!?!?"

Mutta siis jollain toisella voi olla täysin päinvastainen kokemus. Miehiä tai naisia niin ei niillä päässä liiku mitään. Ilmeisesti autokulkueen ja vastamielenosoituksen välillä ei ollut kitkaa.

 

[BNo1]

Voi melkein lyödä vetoa että anarkistit yms. käyvät noiden kimppuun Helsingissä ja putinistien kamerat rullaavat välittömästi.

Anarkistit ei perinteisesti välitä valtioiden välisestä väännöstä koska ne ei usko valtioon, joten aika outoa olettaa että niitä kiinnostaisi tuollainen.

Parempi kysymys on että miksi "isänmaalliset" ryhmittymät ei ole vastustamassa tuota.

 

[Bladekill]

Anarkistit ei perinteisesti välitä valtioiden välisestä väännöstä koska ne ei usko valtioon, joten aika outoa olettaa että niitä kiinnostaisi tuollainen.

Anarkisteilla ei ole mitään logikkaa eivätkä ne noudata mitään "perinteisiä sääntöjä". He rähisevät missä milloinkin. Yleensä ajattelematta liikoja.

Parempi kysymys on että miksi "isänmaalliset" ryhmittymät ei ole vastustamassa tuota.

Tuolla on kyllä vastamielenosoitus ollut ja on ilmeisesti edeleenkin.

 

[BNo1]

Anarkisteilla ei ole mitään logikkaa eivätkä ne noudata mitään "perinteisiä sääntöjä". He rähisevät missä milloinkin. Yleensä ajattelematta liikoja.

Tunnet ilmeisesti paljonkin anarkisteja ja puhut politiikkaa niiden kanssa? Itse olen vääntänyt tästä asiasta ja olen aika hyvin perillä miten ainakin osa ajattelee Ukrainan sodasta (enkä ole samaa mieltä niiden kanssa).

Tuolla on kyllä vastamielenosoitus ollut ja on ilmeisesti edeleenkin.

Mikä isänmaalinen ryhmittymä tuota vastamielenosoitusta järjestää?

 

[Tatuks]

Ei löydy isojen sanomalehtien sivuilta ainakaan kovin kärjestä mitään juttua tuosta autoletkasta. Näin sen Mannerheimintiellä tänään ja jotain kahinaa siinä näytti olevan joten luulisi että kiinnostaisi lehtiä.

Varmaan sovittu että ei anneta näille idiooteille yhtään enempää huomiota. Mikä on hyvä koska niitä varmaan kiukuttaa ihan vitusti kun ovat varmasti olettaneet pääsevänsä lehtien etusivuille.

 

[Bladekill]

Tunnet ilmeisesti paljonkin anarkisteja ja puhut politiikkaa niiden kanssa? Itse olen vääntänyt tästä asiasta ja olen aika hyvin perillä miten ainakin osa ajattelee Ukrainan sodasta (enkä ole samaa mieltä niiden kanssa).

Tämä on nähty vuosien varrella kaikissa yhteyksissä. Ei tässä tarvitse tuntea ketään. Ei venäläisiäkään tarvitse tuntea että tietää mitä ko. valtio tekee Ukrainassa.

Mikä isänmaalinen ryhmittymä tuota vastamielenosoitusta järjestää?

Järjestääkö sitä jokin isänmaallinen ryhmittymä? Mistä oikein revit tätä?

 

[BNo1]

Tämä on nähty vuosien varrella kaikissa yhteyksissä. Ei tässä tarvitse tuntea ketään. Ei venäläisiäkään tarvitse tuntea että tietää mitä ko. valtio tekee Ukrainassa.

Niinpä niin... Järjetön olkiukon hakkaaminen vie tätä keskustelua hiton hyvin eteenpäin. Jos väität että anarkistit sitä ja tätä, niin kannattaisi vähän perustella muutenkin kuin "musta tuntuu eikä tartte tuntea ketään" tasolla.

Järjestääkö sitä jokin isänmaallinen ryhmittymä? Mistä oikein revit tätä?

Jos nyt lukisit viestit ajatuksella niin itse naurahdin sille että väitit että "Voi melkein lyödä vetoa että anarkistit yms. käyvät noiden kimppuun Helsingissä" johon totesin että aika epätodennäköistä koska ei kuulu niiden poliittisiin motiiveihin.

Se miksi vedin isänmaalliset ryhmät mukaan niin olisi aika loogista että todelliset isänmaanystävät olisivat vastustamassa putinististen venäläisten voitonpäivän juhlintaa suomessa. Meillä kun noita isämaallisia järjestöjä on useitakin jotka järjestää marsseja vuosittain, niin eikös tämä olisi aika helvetin hyvä syy pistää marssi pystyyn kun kyse on kerrankin oikeasta isänmaallisesta asiasta. Mutta hiljaista tuntuu olevan (ainakaan googlaamalla en löytänyt mitään).

 

[Bladekill]

Niinpä niin... Järjetön olkiukon hakkaaminen vie tätä keskustelua hiton hyvin eteenpäin. Jos väität että anarkistit sitä ja tätä, niin kannattaisi vähän perustella muutenkin kuin "musta tuntuu eikä tartte tuntea ketään" tasolla.
Kannattaa tutustua niihin venäläisiin niin huomaisit että osa niistä (100% minun tutuistani) on tätä sotaa ja Putinia vastaan, kaikkien venäläisten demonisointi on taas typerää.

Anarkistit kautta historian eri yhteyksissä aiheuttavat kaaosta arbiträäreissä poliittisissa tapahtumissa. Milloin vastustavat isoa yritystä koska blaablaa, milloin taistelevat hallituksen päätöstä vastaan, milloin hakkaavat poliisihevosia linnanjuhlien edustalla jne. Loppupeleissä kyse on jonkinlaisesta moraalipaistattelusta ja poliittisesta väkivallasta. En jaksa alkaa vääntämään semantiikasta kuten siitä ovatko nämä nyt "niitä oikeita anarkisteja sen ja sen määritelmän mukaan" tai muusta keskustelun tahallisesta paskomisesta tai derailaamisesta.

Jos nyt lukisit viestit ajatuksella niin itse naurahdin sille että väitit että "Voi melkein lyödä vetoa että anarkistit yms. käyvät noiden kimppuun Helsingissä" johon totesin että aika epätodennäköistä koska ei kuulu niiden poliittisiin motiiveihin.

Joo, luin tuon? Oliko tässä nyt jotain uutta?

Se miksi vedin isänmaalliset ryhmät mukaan niin olisi aika loogista että todelliset isänmaanystävät olisivat vastustamassa putinististen venäläisten voitonpäivän juhlintaa suomessa. Meillä kun noita isämaallisia järjestöjä on useitakin jotka järjestää marsseja vuosittain, niin eikös tämä olisi aika helvetin hyvä syy pistää marssi pystyyn kun kyse on kerrankin oikeasta isänmaallisesta asiasta. Mutta hiljaista tuntuu olevan (ainakaan googlaamalla en löytänyt mitään).

Mistä sinä tiedät että he eivät ole vastustamassa? Mistä sinä tiedät että tuossa vastamielenosoituksessa ei ole näitä "todellisia isänmaanystäviä" mihin ikinä vihjaatkin? Miksi heidän pitäisi perustaa erillinen vastamielenosoitus? Et tainnut ajatella asiaa ihan loppuun asti.

Ja ihan rehellisesti sanottuna jokainen jolla aivot toimii ei tee edes mitään vastamielenosoitusta tuolle tapahtumalle tai milläänlailla ota kantaa siihen. Huomio ja näkyvyys on juuri se mitä nuo haluaa.

 

[kuoris]

Vaatimuksiin sisältyy Navalnyin vapauttaminen, 249. erillisen moottoripataljoonan vetäytyminen Ukrainasta, Kadyrovin vetäytyminen Ukrainasta sekä se, että yleistä liikekannallepanoa ei saa julistaa.

Ihan realistiset vaatimukset. Ei puutu enää kuin Putinin itsensä hirttäminen ja Krimin sekä Karjalan palautus! No joo, hyvähän se on että tuollakin viritellään pientä La Resistancea jos huhu pitää paikkansa.

 

[Bladekill]

Ihan realistiset vaatimukset. Ei puutu enää kuin Putinin itsensä hirttäminen ja Krimin sekä Karjalan palautus! No joo, hyvähän se on että tuollakin viritellään pientä La Resistancea jos huhu pitää paikkansa.

Ei Putin voisi suostua minkäänlaisiin kapinallisten vaatimuksiin oli ne sitten kuinka pieniä tai suuria tahansa, joten ihan sama kerralla laittaa överiksi.

 

[pomk]

Anarkistit kautta historian eri yhteyksissä aiheuttavat kaaosta arbiträäreissä poliittisissa tapahtumissa. Milloin vastustavat isoa yritystä koska blaablaa, milloin taistelevat hallituksen päätöstä vastaan, milloin hakkaavat poliisihevosia linnanjuhlien edustalla jne. Loppupeleissä kyse on jonkinlaisesta moraalipaistattelusta ja poliittisesta väkivallasta. En jaksa alkaa vääntämään semantiikasta kuten siitä ovatko nämä nyt "niitä oikeita anarkisteja sen ja sen määritelmän mukaan" tai muusta keskustelun tahallisesta paskomisesta tai derailaamisesta.

Eli käsität anarkistit aika paljon laajemmin kuin suurin osa muista keskustelijoista. Vähän samaan tapaan kuin puttekin näkee natseja kaikkialla.

 

[Bladekill]

Eli käsität anarkistit aika paljon laajemmin kuin suurin osa muista keskustelijoista. Vähän samaan tapaan kuin puttekin näkee natseja kaikkialla.

Taitaa olla ennemminkin niin että suurin osa keskustelijoista sen käsittää juuri noin, mutta sitten ne joihin kalikka kolahtaa alkavat aina keksiä kaikenlaisia tarinoita. "That was not real communism!" jne.

 

[pomk]

Taitaa olla ennemminkin niin että suurin osa keskustelijoista sen käsittää juuri noin, mutta sitten ne joihin kalikka kolahtaa alkavat aina keksiä kaikenlaisia tarinoita. "That was not real communism!" jne.

Asia selvä