Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Aiheen yleisen merkittävyyden vuoksi ketju on sijoitettu toistaiseksi Yleistä keskustelua -puolelle (politiikka ja yhteiskunta -osion sijaan).

Ketjussa kuitenkin sovelletaan Politiikka- ja yhteiskunta -osion sääntöjä: Tärkeä - Tämän alueen ohjeet, säännöt ja rangaistukset (LUE ENSIN)
--------------------

Tuota noin, olin hieman yllättynyt, ettei TechBBS:ssä muka ollut Ukraina-aiheista ketjua, mutta ei kai sitten ole?

No, aihe on nyt kumminkin erityisen ajankohtainen, koska Ukrainassa järjestetään tänään presidentinvaalien ensimmäinen kierros. Vaalitarkkailijoita johtaa Ilkka Kanerva, ja paikalla on tarkkailijoita ETYJ:stä, Euroopan neuvostosta, Euroopan parlamentista ja Natosta.

Ehdokkaita on yhteensä 39, mutta voittotaisto on kolmen kauppa: Petro Poroshenkon, Julia Tymoshenkon ja näyttelijä Volodymyr Zelenskyn. Kaikki ovat länsimielisiä. Putinin harmiksi siis Venäjän etupiiriin ei Ukraina liene palaamassa näidenkään vaalien jälkeen... Zelensky menee sikäli samaan sarjaan Donald Trumpin kanssa, että on TV-julkkis eikä mikään poliitikko. Tosin se on näytellyt presidenttiä...

"Ukrainan vaalit ovat testi maan demokratian tilasta" – Vaalitarkkailua johtavan Ilkka Kanervan mukaan Ukrainan turvallisuuspoliittinen tilanne on edelleen vaikea

(Edit: 25.02.2022 otsikkoa muokattu ajanmukaiseksi.)

(Edit: 2.3.2022 ylläpito on muuttanut otsikkoa.)

 

[nikidaa]

Putinin harmiksi siis Venäjän etupiiriin ei Ukraina liene palaamassa näidenkään vaalien jälkeen...

Ja sehän Venäjää ärsyttää kun pyrkivät tekemään kaikkensa pilatakseen Ukrainan vaalien maineen ja rehellisyyden.

Onko nimimerkki @ei naarata käynyt allekirjoittamassa Sign the Petition ?

 

[ei naarata]

Onko nimimerkki @ei naarata käynyt allekirjoittamassa Sign the Petition ?

Keskusteletko aiheesta vai keskustelijoista?

 

[nikidaa]

Keskusteletko aiheesta vai keskustelijoista?

Liittyy itse asiassa ketjun aiheeseen tuo addressi. Ei kai siinä mitään väärää ole kysellä asiallisia kysymyksiä?

 

[root]

Hesarissa oli perjantaina artikkeli, joka ainakin minulle avasi hieman maan tilannetta. Valitettavasti vain tilaajille: Ensin kuoli krokotiili ja sitten lastenhuoneeseen rysähti kranaatti – Kun Boris Surganov kuuntelee konekiväärisarjoja, toinen puoli Ukrainaa katsoo länteen

Maa oli jo ennen 2014 vallankumousta täysin kahtiajakautunut. Jakolinja vastasi suunnilleen Puola-Liettua valtakunnan eteläistä rajaa 1600-luvulta. Vuoden 2010 presidentivaaleissa länsi-Ukrainassa Tymosenkon kannatus oli yli 50%, paikoitellen yli 90%. Vastaavasti itäpuolella Janukovytsin kannatus yli 50%, paikoitellen yli 90%.

Jutussa haastateltiin kahta perhettä. Länsipuolella yrittäjäperheellä meni hyvin, sota nosti tuontituotteiden hintaa joka avasi uusia paikallisia bisnesmahdollisuuksia. Itä-Ukrainassa asuva perhe kertoi kuinka sodan alettua kaupunki oli 8 kuukautta ilman sähköä ja lastenhuoneen katon läpi tuli kranaatti. Tulevia vaaleja pitivät täytenä vitsinä eivätkä aikoneet äänestää. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että korruptio on Ukrainassa suurempi ongelma kuin käynnissä oleva sota.

 

[Erkki_erikeepperi]

Maa oli jo ennen 2014 vallankumousta täysin kahtiajakautunut. Jakolinja vastasi suunnilleen Puola-Liettua valtakunnan eteläistä rajaa 1600-luvulta. Vuoden 2010 presidentivaaleissa länsi-Ukrainassa Tymosenkon kannatus oli yli 50%, paikoitellen yli 90%. Vastaavasti itäpuolella Janukovytsin kannatus yli 50%, paikoitellen yli 90%.

Eiköhän tilanne ole se, että Ukraina on NYT vähemmän kahtiajakautunut kuin aiemmin... Donbassissa on sota ja Krim on vallattu, ja näiden alueen ihmiset on toki entistäkin enemmän aivopesty Putinin huoriksi. Mutta vastapainona väittäisin, että loppuosa eli 90% Ukrainasta on aiempaa kansallismielisempää ja länsimielisempää nyt kuin aiemmin. Venäläismieliset on varmasti yhä pienenevä vähemmistö.

Kaipa jotain kertoo sekin, että kolme (kyselyiden perusteella) suosituinta pressaehdokasta on kaikki länsimielisiä. Aiemminhan "idän ja lännen" edustus vaaleissa oli aika tasan, joskin vaalien ja maan demokraattisuus oli tietysti huonommalla tolalla kuin nyt ja Venäjä sekaantui hyvin härskisti maan asioihin.

Tulevia vaaleja pitivät täytenä vitsinä eivätkä aikoneet äänestää. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että korruptio on Ukrainassa suurempi ongelma kuin käynnissä oleva sota.

Äänestäminen on paras tapa vaikuttaa ja Ukraina on nyt demokraattisempi maa kuin koskaan ennen. Korruptio ei vähene ellei valtaan saada ihmisiä, jotka haluavat sitä vähentää. Porosenko ei tähän ole selvästi kyennyt, ja vaikeaa se onkin kenelle hyvänsä, mutta pitää tehdä pitkäjänteistä työtä ja ennen kaikkea tarvitaan talouskasvua.

 

[root]

Samaa mieltä. Ensin tarvitaan tervettä talouskasvua. Sitten kasvun tuloksia pitää jakaa kansalle ja kohentaa oloja erityisesti köyhemmillä alueilla. Pitkä tie.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainahan on siitä jännä maa, että noinkin köyhäksi ja korruptoituneeksi (ja sotaa käyväksi!) maaksi se on jopa melko demokraattinen eli vaaleissa on aidosti vaihtoehtoja ja lopputulosta ei vielä tiedä kukaan. Yleensähän demokratian taso on vastaavissa maissa hyvin heikko.

Ukrainalla tulee vielä olemaan edessä loistava tulevaisuus, mutta aikaa menee paljon.

 

[nikidaa]

Äänestysprosentti klo 15.00 mennessä oli 45,11 %. Matalin äänestysprosentti Ukrainan länsiosissa ja innokkaimmin äänestettiin Ukrainan keskiosissa.

Найактивніше голосують на Запоріжжі: ЦВК представила новий звіт про перебіг виборів

 

[Erkki_erikeepperi]

Aika hyväthän noi äänestysprosentit on, vaikka aiemmassa Hesarin jutussa vihjailtiin ettei kansaa muka kiinnosta äänestää.

 

[Erkki_erikeepperi]

Exit pollin mukaan Zelensky olisi saamassa 30,4% äänistä, Poroshenko 17,8% ja Tymoshenko 14,2%, eli ilmeisesti toinen kierros käytäisiin kahden ensin mainitun välillä.

Aika paljon on jämä-ääniä mennyt muille ehdokkaille, eli mitään selviä suosikkeja ei näissä vaaleissa ole. Kahdeksanneksi(8.) suosituin ehdokaskin olisi saamassa sentään 4% äänistä...

Оголошено перші результати екзит-полів: хто лідирує на виборах-2019

 

[kusiainen]

Itä-Ukrainassa asuva perhe kertoi kuinka sodan alettua kaupunki oli 8 kuukautta ilman sähköä ja lastenhuoneen katon läpi tuli kranaatti. Tulevia vaaleja pitivät täytenä vitsinä eivätkä aikoneet äänestää. Kaikki olivat yhtä mieltä siitä, että korruptio on Ukrainassa suurempi ongelma kuin käynnissä oleva sota.

Eivätkö itä-ukrainalaiset itse aloittaneet kapinaa (siis nyt käynnissä olevaa venäjän tukemaa sotaa)? Miten mahtaisi Venäjä suhtautua jos Karjala ja Pietari päättäisivät liittyä Suomeen ja väkivalloin heittäisivät Venäjän edustajat (virkamiehet, sotilaat yms.) ulos, mahtaisivatko vielä tuon jälkeen saada äänestää Venäjän vaaleissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Eivätkö itä-ukrainalaiset itse aloittaneet kapinaa (siis nyt käynnissä olevaa venäjän tukemaa sotaa)? Miten mahtaisi Venäjä suhtautua jos Karjala ja Pietari päättäisivät liittyä Suomeen ja väkivalloin heittäisivät Venäjän edustajat (virkamiehet, sotilaat yms.) ulos, mahtaisivatko vielä tuon jälkeen saada äänestää Venäjän vaaleissa?

Ei se nyt ihan niinkään mennyt, eikä tuossa vertauksessa ole oikein mitään logiikkaa.

Donbassin "kapina" oli erittäin vahvasti Venäjän masinoima, ja koko sota on käytännössä Venäjän (rajoitettu) sota Ukrainaa vastaan.

Hesarin tilaaja en ole, joten en tiedä mitä jutussa on tarkalleen sanottu, mutta "Itä-Ukraina" on paljon laajempi alue kuin pelkästään se, jota miehitetään ja jossa soditaan. Donbass on vain pieni kaistale itäisestä Ukrainasta. Arvatenkin tämä haastateltu perhe asuu kanta-Ukrainan puolella. Ei miehitetyllä alueella tietenkään äänestyksiä voi järjestää. Kuten ei Suomikaan voi järjestää äänestyksiä Viipurissa, vaikka se suomalainen kaupunki onkin. Ja Viipuri on tosiaan vain pieni osa Itä-Suomesta, joten Lappeenrannassa voidaan kyllä vaalit järjestää. Ja joku lappeenrantalainen perhe voi sanoa, ettei kannata äänestää koska vaalit ovat vitsi. Että siinä sulle parempi vertaus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuloslaskennan tilanne kello 15.00:

As of 15:00 counted 81.43%. Voters voted as follows:

• Zelensky 30.41%,
• Poroshenko 16.01%
• Tymoshenko 13.25%
• Boyko 11.56%.

У ЦВК опрацювали більш як 80% протоколів – включення

 

[ei naarata]

Heh, se olikin sitten Ukraina eikä Venäjä joka sotkeutui Yhdysvaltain presidentinvaaleihin: Ukraine Court Rules Manafort Disclosure Caused ‘Meddling’ in U.S. Election

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukraina siis paljasti että Manafort sai rahaa Putinilta. Kauhea vääryys on tapahtunut, ei tuollaisia saa paljastaa!

En kyllä muista, että näistä olisi paljon kampanjan aikana puhuttu. Ikävä kyllä.

 

[nikidaa]

Hyvinhän ne vaalit sujuivat, sen tietää siitä kun Venäjä uhkaa olla tunnustamatta vaalien tuloksia.

Siinähän on. Saman voisi jokainen länsimaa tehdä Venäjän "vaaleille".

Ukrainan vaalitulos alkaa selvitä – Venäjä reagoi heti

 

[Erkki_erikeepperi]

Siitä päätellen, että istuva presidentti sai vain 16% äänistä ja suosituinkin ehdokas vain 30%, ja ääniä jakautui tasaisesti hyvin monille eri ehdokkaille, olivat nämä Ukrainan vaalit tavallaan demokraattisemmat presidentivaalit kuin juuri missään maassa yleensä!

Toisesta kierroksesta voi tulla tiukka, tai ainahan niistä tulee, se on niiden ominaispiirre, mutta tuskinpa Poroshenko enää jatkaa...

Venäjää tietysti harmittaa, ettei venäläismieliset ehdokkaat menestyneet, mutta kenenköhän vika se on?

 

[root]

Ei se nyt ihan niinkään mennyt, eikä tuossa vertauksessa ole oikein mitään logiikkaa.

Donbassin "kapina" oli erittäin vahvasti Venäjän masinoima, ja koko sota on käytännössä Venäjän (rajoitettu) sota Ukrainaa vastaan.

Hesarin tilaaja en ole, joten en tiedä mitä jutussa on tarkalleen sanottu, mutta "Itä-Ukraina" on paljon laajempi alue kuin pelkästään se, jota miehitetään ja jossa soditaan. Donbass on vain pieni kaistale itäisestä Ukrainasta. Arvatenkin tämä haastateltu perhe asuu kanta-Ukrainan puolella. Ei miehitetyllä alueella tietenkään äänestyksiä voi järjestää. Kuten ei Suomikaan voi järjestää äänestyksiä Viipurissa, vaikka se suomalainen kaupunki onkin. Ja Viipuri on tosiaan vain pieni osa Itä-Suomesta, joten Lappeenrannassa voidaan kyllä vaalit järjestää. Ja joku lappeenrantalainen perhe voi sanoa, ettei kannata äänestää koska vaalit ovat vitsi. Että siinä sulle parempi vertaus.

Oikein arvattu. HS:n jutussa esiintynyt Boris asui kapinnallisten alueen ulkopuolella lähellä rajalinjaa. Oli käynyt 10 päivän ajan katselemassa meininkiä kapinnallisten puolella ja todennut että sielläkin oli menossa "peli ja teatteri".

 

[root]

Venäjää tietysti harmittaa, ettei venäläismieliset ehdokkaat menestyneet, mutta kenenköhän vika se on?

Ei näköjään menestyneet kansallismieliset ehdokkaatkaan, mikä on yhtä positiivinen asia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei näköjään menestyneet kansallismieliset ehdokkaatkaan, mikä on yhtä positiivinen asia.

Jaa. Venäjä tuntuu olevan vähän eri mieltä tuosta että menestyivätkö vai ei.

Mutta tarkoitit varmaan, että äärioikeisto ei menestynyt. Se olisi ehkä lähempänä totuutta. Tuskinpa nämä kolme kärkinimeä jotenkin "epä-kansallismielisiä" on, ei se sana nyt ehkä niitä oikein kuvaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ukrainassa tapahtui sitten sama mikä USA:ssa 2016, eli TV-julkkis meni ja voitti pressanvaalit. Aika selvällä erolla vieläpä, Zelensky olisi saamassa noin 73% äänistä...

Miehen mielipiteistä tiedetään hyvin pintapuolisesti, eikä äijä ole suostunut edes vaaliväittelyihin. Epäillään, että hän on työnantajansa eli oligarkki Ihor Kolomoiskyn sätkynukke, mutta köyhä ei Zelensky ole itsekään vaan omistaa tuotantoyhtiön.

Vladimir Putin tuntuu pitävän vaalituloksesta ja on antanut aika neutraaleja lausuntoja liittyen tulokseen ("Ukrainan kansa halusi muutosta"). Pelätäänkin, että tämä tulos valuu vielä Venäjän pussiin.

Sinänsä ymmärrettävää, että Ukrainan kansa äänesti Zelenskyä ihan vitsilläkin, koska olivat kyllästyneet maan poliittiseen tilanteeseen. Mutta pahaa pelkään että kansa saa sitä mitä on tilannutkin, eli vitsin... Vähän kuin USA:n kansakin on saanut Trumpin muodossa. Toisaalta Zelenskyllä sentään aivotoiminta lienee suurin piirtein normaalia ja se on aika nuorikin, joten ehkä siitä ihan tolkun mies vielä tulee. Ja se varmasti tietää, että Putinin persettä nuolemalla ei Ukrainassa hyvä heilu.

 

[nikidaa]

No ei ne vaalit nyt ihan niin hyvin mennyt Venäjän kannalta. Venäjä ei ole vieläkään onnittelut uutta presidenttiä ja niiden oma mies jäi kauas toiselta kerrokselta.

Saa nähdä koska toteuttavat uhkauksensa eli eivät tunnista vaalitulosta. Janus Putkonen aikoo lähettää adressin YK:lle, EU:lle ja USA:lle, jossa vaaditaan vaalien mitätöintiä eli tuskinpa Putkonen sooloilee vaan suora käsky Venäjältä.

 

[Erkki_erikeepperi]

No ei ne vaalit nyt ihan niin hyvin mennyt Venäjän kannalta. Venäjä ei ole vieläkään onnittelut uutta presidenttiä ja niiden oma mies jäi kauas toiselta kerrokselta.

Saa nähdä koska toteuttavat uhkauksensa eli eivät tunnista vaalitulosta. Janus Putkonen aikoo lähettää adressin YK:lle, EU:lle ja USA:lle, jossa vaaditaan vaalien mitätöintiä eli tuskinpa Putkonen sooloilee vaan suora käsky Venäjältä.

No, kyllähän tämä oli Venäjän kannalta huonoista vaihtoehdoista selvästi vähiten huono vaihtoehto. Zelensky on "mahdollisuuksien mies" vähän kaikkien kannalta, joten ehkä se voi olla sitä myös Venäjän kannalta.

Vähän sama kuin Trump, eli Trump ei välttämättä ole ollut Putinin kannalta ihan sellainen sylikoira kuin Putin olisi toivonut, mutta jos vaihtoehtona oli Clinton, niin olihan Trump nyt kuitenkin "mahdollisuuksien mies" ihan eri tavalla Putinin kannalta, kuten on Zelensky ihan samalla logiikalla. Muut kärkivaihtoehdot olisivat olleet paljon selkeämmin Venäjä-vastaisia mun käsittääkseni. Zelensky ei ole "selkeästi" oikein yhtään mitään paitsi epäselvä tapaus...

Ja nythän se on jo sanonut, että haluaisi käynnistää neuvottelut uudestaan Itä-Ukrainan tilanteesta. Ikäänkuin aloite kuuluisi nyt Ukrainalle ja ikäänkuin Ukrainan pitäisi tässä nyt jotain myönnytyksiä tehdä lisää... Eli tuntuu siltä, että kieli ujuttautuu jo kovaa vauhtia Putlerin anusta kohti.

 

[IhmeellinenJuttu]

Eiköhän tuollainen ulkopuolelta tuleva, julkisuudesta ja huomiosta uransa tehnyt mies ole äkkiä kestitty ja mielistelty tyytyväiseksi Venäjän toimesta. Seuraavaksi avataan neuvottelut alueluovutuksista.

 

[taxman]

Eiköhän tuollainen ulkopuolelta tuleva, julkisuudesta ja huomiosta uransa tehnyt mies ole äkkiä kestitty ja mielistelty tyytyväiseksi Venäjän toimesta. Seuraavaksi avataan neuvottelut alueluovutuksista.

Mitä alueita Venäjän pitäisi mielestäsi Ukrainalle luovuttaa, jotta Ukraina hyväksyisi ne Venäjän anteeksipyyntönä?

 

[SampoTexaa]

Se on kuin Sami Hedberg olisi valittu pressaksi. Hedberg tosin olisi saanut kohtuullisen vakaan maan, Zelensky sai ruutitynnyrin.

 

[nikidaa]

Ja nythän se on jo sanonut, että haluaisi käynnistää neuvottelut uudestaan Itä-Ukrainan tilanteesta. Ikäänkuin aloite kuuluisi nyt Ukrainalle ja ikäänkuin Ukrainan pitäisi tässä nyt jotain myönnytyksiä tehdä lisää... Eli tuntuu siltä, että kieli ujuttautuu jo kovaa vauhtia Putlerin anusta kohti.

No eipä Poroshenkokaan saanut aikaiseksi kun jonkun turhan Minskin sopimuksen, jossa nuollaan enemmän tai vähemmän Venäjää. Jos "kansantasavallat" pitävät Minskin sopimusta hyvänä (koska tietävät saavansa itsenäisyyden) niin se sopimus on paska jo syntyessään.

Itä-Ukrainan tilanteeseen on hyvin yksinkertainen ratkaisu ja se on sotilaallinen. Ei Venäjä muulla tapaa häivy, elleivät sitten oma-aloitteisesti poistu...

Uusi presidentti luvannut jonkinlaista informaatiosotaa, jolla tilanne saadaan muutettua parempaan suuntaan. Toisaalta saa kuvan ettei tiedä mitä tekee. Hän on luvannut Poroshenkolle (tai sen hallituksen jäsenille) paikan keskusteluihin, jossa etsitään ratkaisua sodalle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Itä-Ukrainan tilanteeseen on hyvin yksinkertainen ratkaisu ja se on sotilaallinen. Ei Venäjä muulla tapaa häivy, elleivät sitten oma-aloitteisesti poistu...

Itä-Ukrainan tilanne olisi pitänyt sotia pois vuonna 2014, mutta kun niin ei tehty, niin tässä ollaan. Ukraina sai vieläpä "taivaan lahjana" malesialaisen matkustajakoneen, joka vähäksi aikaa halvaannutti Putinin hyökkäysintoilut ja tarjosi Ukrainalle aikaikkunan hoitaa homma kotiin...

Nyt ratkaisun eväät piilee siinä, että Putin yksinkertaisesti kyllästyy tuon persläven ja pelleilyn rahoittamiseen, mutta jos se olisi siihen kyllästymiseen altis, niin kaipa se olisi varmaan jo kyllästynyt aiemminkin tässä viiden vuoden aikana.

Putinilla ei välttämättä ole mitään sen suurempia suunnitelmia Itä-Ukrainan suhteen, mutta se jatkaa sekoiluaan siellä koska kukaan ei estäkään, eikä pakotteetkaan satu tarpeeksi kovaa.

Jos Ukraina pistäisi täyden höyryn päälle ja hyökkäisi kaikella voimalla, niin kyllähän tähän konfliktiin JONKINLAINEN ratkaisu saataisiin piankin. Putinin olisi joko luovutettava tai alettava täyteen sotaan, ja siihen olisi sitten kansainvälisen yhteisönkin pakko puuttua jollain tavalla.

 

[Diziet Sma]

Jos Ukraina pistäisi täyden höyryn päälle ja hyökkäisi kaikella voimalla, niin kyllähän tähän konfliktiin JONKINLAINEN ratkaisu saataisiin piankin. Putinin olisi joko luovutettava tai alettava täyteen sotaan, ja siihen olisi sitten kansainvälisen yhteisönkin pakko puuttua jollain tavalla.

Kansainvälisen yhteisön reaktion tietää jo etukäteen. YK:n yleiskokous keskustelee, keskustelee ja keskustelee, samalla kun turvallisuusneuvosto istuu halvaantuneena Venäjän veto-oikeuden takia. EU tuomitsee jyrkästi molempien osapuolten toimet, mutta katsoo Ukrainan olevan hyökkääjänä suurempi syyllinen, eikä tee siksi yhtään mitään (paitsi tietysti antaa merkityksettömiä julkilausumia). Ainoastaan USA saattaisi jollakin tasolla osallistua sotaan aseistamalla Ukrainaa, mutta omia joukkojaan se ei sinne lähetä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kansainvälisen yhteisön reaktion tietää jo etukäteen. YK:n yleiskokous keskustelee, keskustelee ja keskustelee, samalla kun turvallisuusneuvosto istuu halvaantuneena Venäjän veto-oikeuden takia. EU tuomitsee jyrkästi molempien osapuolten toimet, mutta katsoo Ukrainan olevan hyökkääjänä suurempi syyllinen, eikä tee siksi yhtään mitään (paitsi tietysti antaa merkityksettömiä julkilausumia). Ainoastaan USA saattaisi jollakin tasolla osallistua sotaan aseistamalla Ukrainaa, mutta omia joukkojaan se ei sinne lähetä.

Eihän Ukraina voi olla laajassa kuvassa mikään "hyökkääjä", jos yrittää ajaa maahan tunkeutuneen vihollisen tiehensä! En siis usko, että tässä sivistysmaat kävisi Ukrainaa tuomitsemaan. ETENKIN jos/kun Venäjä siirtelisi entistä innokkaammin joukkoja ja kalustoa Venäjän puolelta Ukrainaan... Venäjähän se hyökkääjä on!

YK ei tietenkään tekisi mitään, mutta on mahdollista, että pakotteita Venäjälle lisättäisiin ja USA kumppaneineen antaisi entistä enemmän sotilaallista apua Ukrainalle. Siis jos oletetaan, että Venäjä kävisi tosissaan sotimaan Ukrainaa vastaan.

Täysi sota tulisi Putinille hyvin kalliiksi monin tavoin, joten kyllä se saattaisi haluta vaikka rauhaakin.. Tai sitten ei edes ryhtyisi siihen täyteen sotaan vaan päättäisi, että olkoot, pitäkööt Ukraina Dumbassinsa.

Ja pitää muistaa, että Ukrainan armeija on vahvistunut paljon menneistä vuosista. Jos Putin haluaisi sitä vastaan pärjätä, niin se ei enää pelkillä "kaivosmiehillä" ja jämätankeilla onnistuisi...

 

[Plebsant]

Itä-Ukrainan tilanne olisi pitänyt sotia pois vuonna 2014, mutta kun niin ei tehty, niin tässä ollaan. Ukraina sai vieläpä "taivaan lahjana" malesialaisen matkustajakoneen, joka vähäksi aikaa halvaannutti Putinin hyökkäysintoilut ja tarjosi Ukrainalle aikaikkunan hoitaa homma kotiin...

Voin olla ihan väärässä tässä, mutta eikös Ukrainan armeija edennyt ihan mukavasti separatistien alueelle, kunnes raskas tykistötuli pysäytti etenemisen kokonaan. Tämä tykistötuli tuli oletettavasti Venäjältä (mitkään todisteet tästä ei tietenkään kelpaa, mutta epäilen, että separatisteilla ei mitään raskasta tykistöä ole).

 

[Diziet Sma]

Eihän Ukraina voi olla laajassa kuvassa mikään "hyökkääjä", jos yrittää ajaa maahan tunkeutuneen vihollisen tiehensä! En siis usko, että tässä sivistysmaat kävisi Ukrainaa tuomitsemaan. ETENKIN jos/kun Venäjä siirtelisi entistä innokkaammin joukkoja ja kalustoa Venäjän puolelta Ukrainaan... Venäjähän se hyökkääjä on!

Ei ole kahta sanaa siitä, etteikö Venäjä olisi hyökkääjä ja yksin syyllinen sotaan. Mutta nyt oli kyse siitä, mitä kansainvälinen yhteisö tekisi. Itse uskon EU:n johtajien olevan munattomia pelkureita, joista ei ole mihinkään muuhun kuin tyhjien puheiden pitämiseen. Luulen heidän käyttävän kaikki tekosyyt, joilla voi olla tekemättä mitään konkreettista. Ukrainan näkeminen hyökkääjänä sopisi siihen oikein hyvin, olisihan se räikeä loukkaus Minskin sopimusta vastaan. Sitä paitsi EU on rauhanprojekti, eikä se voi hyväksyä aggressioita neuvottelujen sijaan. Tai jotain vastaavaa hölynpölyä.

Olen kyllä oikein mielelläni väärässä, jos EU-maat päättävätkin kasvattaa pallit ja selkärangan ja asettuvat kunnolla Ukrainan tueksi. Mutta en aio pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Voin olla ihan väärässä tässä, mutta eikös Ukrainan armeija edennyt ihan mukavasti separatistien alueelle, kunnes raskas tykistötuli pysäytti etenemisen kokonaan. Tämä tykistötuli tuli oletettavasti Venäjältä (mitkään todisteet tästä ei tietenkään kelpaa, mutta epäilen, että separatisteilla ei mitään raskasta tykistöä ole).

Jotenkin noinhan se meni, mutta ton malesialaiskoneen tippuminen jäädytti tilanteen joksikin aikaa kesällä 2014, ja Putin sai siinä vaiheessa ehkä pienen paskahalvauksen. Tällöin olisi ollut Ukrainan etsikkoaika painaa lujaa päälle, sitä paitsi kansainvälinen valokeilakin oli tuolloin alueella enemmän kuin koskaan sen jälkeen. Eli Putin ei olisi "piilossa" voinut tehdä yhtään mitään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Putin helpottaa Venäjän kansalaisuuden saamista Itä-Ukrainan separatistialueiden asukkaille

Putin haluaa siis antaa passeja itä-ukrainalaisille, kunhan vannovat uskollisuutta Venäjälle. Mitä muuten luulette, että onko tuon passin ottaminen jatkossa vapaaehtoista vai "vapaaehtoista"?

Ajoitus tuskin on myöskään sattumaa, Putin odotti rauhassa miten käy vaaleissa ja nyt on sopiva kuollut hetki tällaiselle tempulle...

 

[ttjm]

Onpahan ainakin tekosyy valmiina, kun voivat sitten mennä voimalla puolustamaan kansalaisiaan Ukrainaan

 

[zepi]

Ei ole kahta sanaa siitä, etteikö Venäjä olisi hyökkääjä ja yksin syyllinen sotaan. Mutta nyt oli kyse siitä, mitä kansainvälinen yhteisö tekisi. Itse uskon EU:n johtajien olevan munattomia pelkureita, joista ei ole mihinkään muuhun kuin tyhjien puheiden pitämiseen. Luulen heidän käyttävän kaikki tekosyyt, joilla voi olla tekemättä mitään konkreettista. Ukrainan näkeminen hyökkääjänä sopisi siihen oikein hyvin, olisihan se räikeä loukkaus Minskin sopimusta vastaan. Sitä paitsi EU on rauhanprojekti, eikä se voi hyväksyä aggressioita neuvottelujen sijaan. Tai jotain vastaavaa hölynpölyä.

Olen kyllä oikein mielelläni väärässä, jos EU-maat päättävätkin kasvattaa pallit ja selkärangan ja asettuvat kunnolla Ukrainan tueksi. Mutta en aio pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.

Mitä se tuki nyt sitten tarkoittaisi? Armeijan lähetystä paikalle? Lähettäisitkö suomen sotapoikia vai ranskalaisia Ukrainaan? Vai lahjoittaisitko kalustoa ja kouluttaisit Ukrainalaisia? Vai mikä se konkreettinen toimi olisi?

 

[Diziet Sma]

Mitä se tuki nyt sitten tarkoittaisi?

Ensimmäisessä vaiheessa konkreettinen tuki olisi mm. kunnollisen aseistuksen myynti tai lahjoitus ja sotilaskoulutuksen vienti Ukrainaan sekä Venäjän asettaminen tiukkaan kauppasaartoon ja potkiminen ulos Swift-järjestelmästä. Lisäksi venäläisten virkamiesten, poliitikkojen ja liikemiesten (erityisesti oligarkkien) länsimaissa olevan omaisuuden jäädyttäminen tai takavarikointi ja em. ryhmille ehdoton maahantulokielto EU-alueelle. Samalla pidetään yllä jatkuvaa tiedotuskampanjaa Venäjän suuntaan, miksi näin tehdään.

Jos Kremlin luupäihin ei vielä näillä keinoin järki uppoa, niin sitten viedään aseellisia joukkoja. Niiden tehtävänä on suojata siviili- ja sotilaskohteita takalinjassa, ja siten vapauttaa ukrainalaisia taistelutoimiin. Tämä on tietysti täysin avointa: Putinille tehdään selväksi, että Ukraina on nyt EU:n (tai Naton) suojeluksessa ja yrityksetkin hyökätä EU:n (tai Naton) joukkoja tai tukikohtia vastaan katsotaan sodanjulistukseksi. Ja edelleen tehdään tiedotuksella selväksi, mistä nämä toimet johtuvat ja mitä Venäjän pitää tehdä, jotta tilanne rauhoittuu.

Tuossa nyt muutama toimi pikaisesti mietittynä. Noilla toimilla Venäjän mitätön talous pantaisiin polvilleen. Sen seurauksena tuskin tulee demokraattista vallanvaihtoa, mutta vähemmän sotaintoisten tekemä palatsivallankaappaus olisi enemmän kuin todennäköistä.

 

[vemkki]

Mietin tuosta Zelenskystä, että mikähän hamppari mahtaa olla, mutta pidän mahdollisena, että hänestä tulee ihan pätevä presidentti. Hänellä on juristin koulutus, vaikka ei olekaan juuri niitä töitä tehnyt. Ihan pelkillä koomikkotaidoilla tuskin päätyy monimiljonääriksi itäeurooppalaisessa maassa 41-vuotiaaksi mennessä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan pelkillä koomikkotaidoilla tuskin päätyy monimiljonääriksi itäeurooppalaisessa maassa 41-vuotiaaksi mennessä.

Tietysti voi kysellä, että millä taidoilla sitten päätyy, ja aika usein nämä ei ihan päivänvaloakaan kestä, mutta maassa maan tavalla jne...

Aika sen näyttää, että mikä tämä tyyppi on miehiään. Vähän tulee sellaiset "Trumpin kevytversio" -vibat hänestä...

 

[zepi]

Ensimmäisessä vaiheessa konkreettinen tuki olisi mm. kunnollisen aseistuksen myynti tai lahjoitus ja sotilaskoulutuksen vienti Ukrainaan sekä Venäjän asettaminen tiukkaan kauppasaartoon ja potkiminen ulos Swift-järjestelmästä. Lisäksi venäläisten virkamiesten, poliitikkojen ja liikemiesten (erityisesti oligarkkien) länsimaissa olevan omaisuuden jäädyttäminen tai takavarikointi ja em. ryhmille ehdoton maahantulokielto EU-alueelle. Samalla pidetään yllä jatkuvaa tiedotuskampanjaa Venäjän suuntaan, miksi näin tehdään.

Jos Kremlin luupäihin ei vielä näillä keinoin järki uppoa, niin sitten viedään aseellisia joukkoja. Niiden tehtävänä on suojata siviili- ja sotilaskohteita takalinjassa, ja siten vapauttaa ukrainalaisia taistelutoimiin. Tämä on tietysti täysin avointa: Putinille tehdään selväksi, että Ukraina on nyt EU:n (tai Naton) suojeluksessa ja yrityksetkin hyökätä EU:n (tai Naton) joukkoja tai tukikohtia vastaan katsotaan sodanjulistukseksi. Ja edelleen tehdään tiedotuksella selväksi, mistä nämä toimet johtuvat ja mitä Venäjän pitää tehdä, jotta tilanne rauhoittuu.

Tuossa nyt muutama toimi pikaisesti mietittynä. Noilla toimilla Venäjän mitätön talous pantaisiin polvilleen. Sen seurauksena tuskin tulee demokraattista vallanvaihtoa, mutta vähemmän sotaintoisten tekemä palatsivallankaappaus olisi enemmän kuin todennäköistä.

Seurauksina mm. öljyn ja kaasun tuonnin keskeytyminen Eurooppaan, jonka vaikutukset ovat aika isot. Mm. Nesteen jalostamon tuotanto katkennee vähintään hetkellisesti.

Perinteisesti meilläpäin on myös noudatetaan "syytön kunnes toisin todistetaan" doktriinia, eikä ihmisten omaisuuden takavarikointi ole mikään triviaali temppu ilman oikeusjärjestelmä uskottavuuden heikentämistä. On vaikea näyttää, että joku tietty liikemies tai oligarkki (mitenköhän tuokin määritellään, rikas ihminen venäjältä?) on rahansa vääryydellä saanut ja minkä länsimaisen perusteella ne voi takavarikoida.

 

[VuohiKauhu]

Perinteisesti meilläpäin on myös noudatetaan "syytön kunnes toisin todistetaan" doktriinia, eikä ihmisten omaisuuden takavarikointi ole mikään triviaali temppu ilman oikeusjärjestelmä uskottavuuden heikentämistä. On vaikea näyttää, että joku tietty liikemies tai oligarkki (mitenköhän tuokin määritellään, rikas ihminen venäjältä?) on rahansa vääryydellä saanut ja minkä länsimaisen perusteella ne voi takavarikoida.

Öö.. eikös tämä ole suurin piirtein ainoa asia mitä EU on tehnyt? Tuossa on ihan lista henkilöistä + syyt miksi listalle päässyt

EUR-Lex - 02014D0145-20171121 - EN - EUR-Lex

 

[Diziet Sma]

Seurauksina mm. öljyn ja kaasun tuonnin keskeytyminen Eurooppaan, jonka vaikutukset ovat aika isot.

Totta, kauppasaarto ei ole helppo juttu EU:llekaan. Mutta seuraukset Venäjälle ovat vielä suuremmat, joten haitta on vain väliaikainen.

Toisaalta niin EU:ssa kuin täällä Suomessakin on pidetty melkoisesti ulinaa "eurooppalaisista arvoista". Tuntuu oudolta, että ne unohtuvat saman tien, jos talous uhkaa ottaa pientä osumaa. Ehkä EU:n "arvopohja" ei sitten olekaan niin tärkeä juttu, kuin juhlapuheiden määrästä voisi erehtyä luulemaan.

Perinteisesti meilläpäin on myös noudatetaan "syytön kunnes toisin todistetaan" doktriinia, eikä ihmisten omaisuuden takavarikointi ole mikään triviaali temppu ilman oikeusjärjestelmä uskottavuuden heikentämistä. On vaikea näyttää, että joku tietty liikemies tai oligarkki (mitenköhän tuokin määritellään, rikas ihminen venäjältä?) on rahansa vääryydellä saanut ja minkä länsimaisen perusteella ne voi takavarikoida.

Onko jotain epäselvyyttä siitä, että Venäjän johto on syyllinen Krimin miehitykseen ja sodan aloittamiseen Itä-Ukrainassa? Sotasyyllisten omaisuuden takavarikointi on täysin laillista. Jos jonkun oligarkin kohdalla jää perusteltu epäilys, ettei kyseinen tyyppi ole ollut tukemassa Putinin politiikkaa, niin silloin riittää omaisuuden jäädyttäminen (mainitsin muuten molemmat vaihtoehdot edellisessä viestissä, mutta kommentoit jostain syystä vain takavarikointia).

 

[Jurppii]

Seurauksina mm. öljyn ja kaasun tuonnin keskeytyminen Eurooppaan, jonka vaikutukset ovat aika isot. Mm. Nesteen jalostamon tuotanto katkennee vähintään hetkellisesti.

Sitten katsotaan kummalla kantti kestää pitempään. Venäjä saataisiin lähes täydelliseen kuristusotteeseen, meillä nousisi energian hinnat. Toki sitten tulee se hybridivaikuttaminen, jota jo nyt saa nähdä vähän siellä ja täällä. Koloista kaivautuu pieniä vihreitä webbipersoonia selittämään, kuinka hyötyisimme jos luopuisimme pakotteista ja kuinka tuoltakin oikeasti viedään ja ne hyötyy siitä ja me ei jne.

 

[zepi]

Sitten katsotaan kummalla kantti kestää pitempään. Venäjä saataisiin lähes täydelliseen kuristusotteeseen, meillä nousisi energian hinnat. Toki sitten tulee se hybridivaikuttaminen, jota jo nyt saa nähdä vähän siellä ja täällä. Koloista kaivautuu pieniä vihreitä webbipersoonia selittämään, kuinka hyötyisimme jos luopuisimme pakotteista ja kuinka tuoltakin oikeasti viedään ja ne hyötyy siitä ja me ei jne.

Toisin kuin Putinin, meikäläisten päättäjien pitää huolehtia poliittisesta suosiostaan paljon enemmän.

Jos pääministerin päätös aiheuttaa paikallisen laman ja nostaa bensan hintaa tuntuvasti, niin siinä alkaa palli tutista aika äkkiä.

Olen erittäin venäjävastainen, mutta en usko pakotteisiin. Ihan vaan historiaa tarkastellen pakotteet eivät ole ~koskaan kaataneet epämiellyttäviä hallintoja, vaan päinvastoin, ulkoinen hyökkäys lujittaa Putinin tukea.

Ja anyway. Hän vain alkaa myydä enemmän kaasua ja öljy kiinaan ja me vaihdamme toimituksen arabeihin. Mitä tästä nyt hyödytään?

 

[Jurppii]

Toisin kuin Putinin, meikäläisten päättäjien pitää huolehtia poliittisesta suosiostaan paljon enemmän.

Jos pääministerin päätös aiheuttaa paikallisen laman ja nostaa bensan hintaa tuntuvasti, niin siinä alkaa palli tutista aika äkkiä.

Olen erittäin venäjävastainen, mutta en usko pakotteisiin. Ihan vaan historiaa tarkastellen pakotteet eivät ole ~koskaan kaataneet epämiellyttäviä hallintoja, vaan päinvastoin, ulkoinen hyökkäys lujittaa Putinin tukea.

Ja anyway. Hän vain alkaa myydä enemmän kaasua ja öljy kiinaan ja me vaihdamme toimituksen arabeihin. Mitä tästä nyt hyödytään?

Jos oligarkkien ulkomainen omaisuus, asunnot ja oleskelumahdollisuudet viedään niin alkaa nopeasti putinin valtaistuin heilumaan.

 

[zepi]

Jos oligarkkien ulkomainen omaisuus, asunnot ja oleskelumahdollisuudet viedään niin alkaa nopeasti putinin valtaistuin heilumaan.

Alkaako? Eivät ainakaan nykyiset rajoitukset ole juuri tuntuneet.

-

Oikea ratkaisu olisi sotilaskaluston ja koulutuksen lahjoittaminen ukrainalle. Mutta kuinka monta miljardia ollaan valmiita panostamaan siihen?

 

[Jurppii]

Alkaako? Eivät ainakaan nykyiset rajoitukset ole juuri tuntuneet.

No eipä sitä ruuvia ole kovin tiukalle käännetty kun saavat länsimaissa viettää aikaansa ja omaisuuskin on edelleen heille jätetty. Lapset käy länsimaisissa kouluissa jne.

 

[Zezekärppänen]

No eipä sitä ruuvia ole kovin tiukalle käännetty kun saavat länsimaissa viettää aikaansa ja omaisuuskin on edelleen heille jätetty. Lapset käy länsimaisissa kouluissa jne.

Nyt ollaan tosiaan lähinnä piiperretty jonkun juuston viennin lopettamisen kanssa. Vähintäänkin pitäis vähentää energian tuontia sieltä asteittain ja tukea Euroopan omavaraisuutta. Saksan ydinvoimalat käyntiin ja lisää rakenteille. EU:n pitäis myös harjoittaa sellaista politiikkaa että se yhdistäisi ja vahvistaisi Eurooppaa. Nyt tuntuu että ne tekevät kaiken toisin.

 

[Baldrick]

EU:n pitäis myös harjoittaa sellaista politiikkaa että se yhdistäisi ja vahvistaisi Eurooppaa. Nyt tuntuu että ne tekevät kaiken toisin.

Kenen luulet rahoittavan näitä EU-vastaisia liikkeitä? Brexit-kampanjasta vieläkin selvittämättä 8 miljoonaa puntaa mysteerirahaa jostain hämärästä lähteestä.