Venäjä hyökkäsi Ukrainaan 24. helmikuuta 2022

[Erkki_erikeepperi]

Venäläisethän on niin tyhmiä ettei ne tätä tajuaisi, toisaalta tapettiinhan juuri kolme jenkkisotilasta ja kymmenittäin loukkaantui eikä mikään sota alkanut eikä NATOakaan häiritty.

Syyriassa otti Wagnerit pataan oikein huolella vuonna 2018 kun erehtyivät lähestymään jenkkitukikohtaa. Jotain 200 örkkiä kuoli, jenkkeihin ei välttämättä tullut edes sitä naarmua...

 

[Manual]

Venäläisethän on niin tyhmiä ettei ne tätä tajuaisi, toisaalta tapettiinhan juuri kolme jenkkisotilasta ja kymmenittäin loukkaantui eikä mikään sota alkanut eikä NATOakaan häiritty.

Itse olen melko skeptinen, että paikalla olevat jenkkisotilaat lähtisi taistelemaan yhtään mihinkään ilman ylempää mandaattia. Ihan sama, vaikka ottaisivat osumaakin. Kyllä ne häntä koipien välissä juoksevat laivoihin, mikäli valtion johto niin käskee.

Yksittäisiä sankareita varmasti protestimielessä irtisanoutuisi ja liittyisi vapaaehtoisina Suomen puolelle, mutta ison joukon menettelytavoista en olisi lainkaan noin varma.

 

[Jarger]

Ei se venäjällä toimi noin. Jos jossain siperian perukoilla oleva kantoveden ja ulkohuussun varassa oleva talonpoika tienaa 100$ kuussa ja sitten aukee mahdollisuus lähteä jonnekkin tappelemaan jotain vastaan etkä tiedä ketä ja minne muta siitä saa 2000$ kuussa niin siinä hyvästellään Maija ja lapset ja iskä lähtee pariks kuukautta kikkailemaan ja kuolemaan niin perhe elää hyvin monta vuotta. Olettaen että saavat luvaut rahat eikä 5 kiloa perunaa.. joka sekin tosin olisii tarpeeksi suuri motivaatio perheen päälle uhrata itsensä.

Tässä kohtaa on hyvä pitää mielessä että tuolla idän suunnalla se mies on tosiaan perheen pää ja elättäjä useinmiten. Tämä lienee osaselitys myös sille että lisäännytään ahkerammin ja nuorempana.
Kannustaa menemään tuonne hyvän palkan vuoksi, varmaan vaimokin kannustaa "kunhan oot sitten varovainen ja... niin saadaan hyvät rahat! ps. saa raiskata" (ps sitten huumoria vaan jos joku pahoittaa mieltään, taannoiseen faktaan pohjautuvasta)

 

[Miksuu]

Näin Ukrainan sota eteni 14.2.–13.3.2024 – IS seurasi hetki hetkeltä

IS seurasi tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

Ees vitsi lukea.. ne mitään vallanneet vaan ukit lähti pois.. ja paljonkohan mahtoi ryssiä siellä mennä ennen sitä joka toki plussaa
Edit jakaupungillahan ei ole strategista merkitystä ja ryssät pommittaneet jo kaiken paskaksi.. joka naurettavaa ku itse jos ottavat osumaa syyttävät ukeja sivilikohteiden tarkoituksen mukaisesta tuhoamisesta. Kumpa ton koko ryssälandian vois blokata mailmasta samoin ko esim block nappula täällä toimii

 

[ClumsyRabbit]

Näin Ukrainan sota eteni 14.2.–13.3.2024 – IS seurasi hetki hetkeltä

IS seurasi tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

Ees vitsi lukea.. ne mitään vallanneet vaan ukit lähti pois.. ja paljonkohan mahtoi ryssiä siellä mennä ennen sitä joka toki plussaa

Toi on live-otsikko ja vaihtunee seuraavaa odottaessa. Jos aikoo tuoda jotain keskusteluun, niin hyvä edes lainata jotain artikkelista. Lisäksi linkkauksen pitäisi tukea jotenki omaa viestiä. Sinä taas päädyit kommentoimaan itse artikkelia.

Venäläismedia: Putinilta onnittelut Avdijivkan vallanneille sotilaille
Venäjän johtaja Vladimir Putin on onnitellut venäläisiä sotilaita ja joukkojen komentajaa Avdijivkan kaupungin valtauksesta. Asiasta kertoo uutistoimisto Reuters, jonka tiedot pohjautuvat venäläisten uutistoimistojen tietoihin.

–  Ilmaisen kiitokseni erinomaisesta sotilaallisesti toiminnasta kaikille johdossasi olleille joukoille, jotka osallistuivat taisteluihin Avdijivkassa, venäläistoimistot kertoivat Putinin viestittäneen Ukrainassa toimivien "keskus"joukkojen komentajalle.

Pitkään pinnistelivät, mut onneksi eivät viimeiseen mieheen asti. Putin ottakoot kaiken ilon irti, mut kyseessä on kuitenki iha mitätön "voitto".

 

[Kautium]

Näin Ukrainan sota eteni 14.2.–13.3.2024 – IS seurasi hetki hetkeltä

IS seurasi tässä artikkelissa tilannetta Ukrainan sodassa sekä siihen liittyviä tapahtumia Venäjällä.

www.is.fi

Ees vitsi lukea.. ne mitään vallanneet vaan ukit lähti pois.. ja paljonkohan mahtoi ryssiä siellä mennä ennen sitä joka toki plussaa

Joo, paljon meni väkeä molemmilta osapuolilta, erityisesti venäjältä, mutta joka tapauksessa sitä se valtaaminen juuri on, että saadaan haltuun alue, jota vastustaja piti aiemmin hallussaan. Ei tuota perääntymistä ole mitään syytä yrittää maalata Ukrainan upeaksi strategiseksi voitoksi. Kohtuullisen paljon saivat kuitenkin kulutettua vihollista tuolla alueella ja siitä plussaa.

 

[Miksuu]

Toi on live-otsikko ja vaihtunee seuraavaa odottaessa. Jos aikoo tuoda jotain keskusteluun, niin hyvä edes lainata jotain artikkelista. Lisäksi linkkauksen pitäisi tukea jotenki omaa viestiä. Sinä taas päädyit kommentoimaan itse artikkelia.

Sori.. en oo kovin etevä valitsee mitä pitää linkata.. näin vaan otsikon jota lähin kommentoimaan.. ku mä en jaksa katsoo yhtään sitä lilliputtia tai lukea sen sanomisia

 

[Miksuu]

Joo, paljon meni väkeä molemmilta osapuolilta, erityisesti venäjältä, mutta joka tapauksessa sitä se valtaaminen juuri on, että saadaan haltuun alue, jota vastustaja piti aiemmin hallussaan. Ei tuota perääntymistä ole mitään syytä yrittää maalata Ukrainan upeaksi strategiseksi voitoksi. Kohtuullisen paljon saivat kuitenkin kulutettua vihollista tuolla alueella ja siitä plussaa.

Toki olisivat voineet lähteä jo aijemmin, mutta ei se ny mikään ryssien iso voittokaan ole jota nyt siellä aletaan si kansalle lietsomaan

 

[Miksuu]

Pointti lähinnä se et toinen vaan päättää ja perääntyy kun ei kannata enää nahistella tiilikasasta ja menettää miehiä, ni toinen puoli alkaa hehkuttaa sitä kuinka saivat kauhian strategisen alueen ja oma armeija oli niin hyvä.. ja kansa uskoo

 

[ClumsyRabbit]

Pointti lähinnä se et toinen vaan päättää ja perääntyy kun ei kannata enää nahistella tiilikasasta ja menettää miehiä, ni toinen puoli alkaa hehkuttaa sitä kuinka saivat kauhian strategisen alueen ja oma armeija oli niin hyvä.. ja kansa uskoo

Kaikki kyl sen ymmärtää. Toimittajat nyt vaa otsikoi asiat nykyää niin, että klikkejä tulee. Siksi pelkän artikkelin linkkaaminen ja otsikon kritisointi on iha turhaa. Jos haluat huonoa journalismia kritisoida, nii sille on oma ketjunsa. Jos palataan itse ketjun aiheeseen, nii paska homma, että joutuivat perääntyyn, mut ei tosiaan mikää iso voitto ollut. Iso menetys tietty Ukrainalle kuitenkin. En tiiä miksi tollainen pussitus annettiin tapahtua. Kai sitä on oikeesti jäähy päällä ja säästellään tai oikeesti on ongelmia. Kyllähän tohon olis voitu reagoida, jos olisi resursseja? E: siis laajentaen sumppua, mut se vaan tiukentui.

e2: jos ei pelättäis Venäjän ydinasetta, nii avattais uusi rintama ja Venäjä olis iha paskat kintuissa siitä liikkeestä. Mut, ku maailmanloppua pelätään, nii Venäjä ja Putin saa harrastaa leikkiänsä. Tarttis munaa päättäjiltä. Ei ne ressukat oikeesti itteänsä haluais tuhota. Seku bluffaavat.

 

[Miksuu]

Kaikki kyl sen ymmärtää. Toimittajat nyt vaa otsikoi asiat nykyää niin, että klikkejä tulee. Siksi pelkän artikkelin linkkaaminen ja otsikon kritisointi on iha turhaa. Jos haluat huonoa journalismia kritisoida, nii sille on oma ketjunsa. Jos palataan itse ketjun aiheeseen, nii paska homma, että joutuivat perääntyyn, mut ei tosiaan mikää iso voitto ollut. Iso menetys tietty Ukrainalle kuitenkin. En tiiä miksi tollainen pussitus annettiin tapahtua. Kai sitä on oikeesti jäähy päällä ja säästellään tai oikeesti on ongelmia. Kyllähän tohon olis voitu reagoida, jos olisi resursseja? E: siis laajentaen sumppua, mut se vaan tiukentui.

e2: jos ei pelättäis Venäjän ydinasetta, nii avattais uusi rintama ja Venäjä olis iha paskat kintuissa siitä liikkeestä. Mut, ku maailmanloppua pelätään, nii Venäjä ja Putin saa harrastaa leikkiänsä. Tarttis munaa päättäjiltä. Ei ne ressukat oikeesti itteänsä haluais tuhota. Seku bluffaavat.

Mä mitään iltapaskojen journalismin tasosta sanonu.. ja itsekin kommentoin vain otsikon mukaan joka näkyyviestissäni. Ja jos se ny muttuu mun viestissäkin sitämukaa kun päivittyy siellä iltapaskassa, ni olen pahoillani, en vaan osaa.. mä kommentoin vaan otsikon kautta kuinka toinen osapuoli taas käyttää hyväkseen kaikessa propakandassa sitä
Edit:ei mun tarvii sitä iltapaskan klikki otsikkoa ees avata ko tiedän jo valmiiksi kuinka lilliputti hehkuttaa armeijansa voittoa...

 

[BNo1]

Näyttää, ainoastaan näyttää. Muistelen Ukrainan että Venäjän aiheuttamat vahingot vastapuolelle olevan 80-90% tykistön. Dronet on lähinnä propagandamatskussa edustettuna. Ainoastaan pieni osa tykistöiskuista sattuu taltioitumaan droneihin. Ihan jo senkin takia, että selustassa dronet ei toimi kovinkaan kummoisesti laajan häirinnän takia.

Forbes julkaisi juuri artikkelin aiheesta ja siinä väitetään että "Today the FPV might be the most casualty-producing weapon in the Ukrainian inventory"

As The Ukrainians Fling 50,000 Drones A Month, The Russians Can’t Get Their Drone-Jammers To Work

Today FPV drones might be the most casualty-producing weapons in the Ukrainian inventory. And the Russians know it. But their drone-jammers aren't helping.

www.forbes.com

 

[Obs2000]

Huhhuh, ei sitä jotenkin ymmärrä kuinka paljon tuota dronejen toimintaa on, vaikka varmaan satoja klippejä niistä nähnytkin. Ei sitä kyllä ymmärrä muunkaan raudan määrää Ukrainassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Huhhuh, ei sitä jotenkin ymmärrä kuinka paljon tuota dronejen toimintaa on, vaikka varmaan satoja klippejä niistä nähnytkin. Ei sitä kyllä ymmärrä muunkaan raudan määrää Ukrainassa.

Kyse ei ole pelkästään siitä, että dronejen toiminta on vilkasta, vaan myös siitä, että perinteiset aseet ovat vaimenneet ja niistä on pulaa eli esimerkiksi tykistöllä ei päästä kunnolla enää moukaroimaan. Tuskin HIMARS:iakaan enää voidaan kovin runsaasti käyttää...

 

[BNo1]

Kyse ei ole pelkästään siitä, että dronejen toiminta on vilkasta, vaan myös siitä, että perinteiset aseet ovat vaimenneet ja niistä on pulaa eli esimerkiksi tykistöllä ei päästä kunnolla enää moukaroimaan. Tuskin HIMARS:iakaan enää voidaan kovin runsaasti käyttää...

Nyt kun perinteiset aseet on vaimenneet niin kaatojen määrä on noussut tuhannen tienoille per päivä miksi silloin kun pystyi tykittelemään enemmän kuolleiden määrä mitattiin satoina per päivä?
Oma veikkaukseni on että osumaprosentti on vaan niin heikko linnoittautunutta vihollista kohtaan, nyt tuo toista tuhatta dronea päivässä tuntuu pitävät tapot tuhannen tienoilla, olisi hyvä jos Ukraina voi skaalata tuota ylöspäin ja vaikka tuplata kaatotilaston mutta keskustelu pyörii 155mm ympärillä eikä siinä miten tuotetaan Ukrainalle halpoja dronea ja kuinka parannetaan niiden häiriö suojausta.
Tätä rautaa pitäisi takoa kun se on kuumaa, on ihan selvää että parempia dronelta suojaavia tekniikoita on tulossa ja huonolla tuurilla ne voivat tehdä noista turhia tulevaisuudessa.

 

[Radamsa]

Kuolleiden määrä riippuu myös venäläisten puuhista ja aktiivisuudesta.
Droonit ovat uusi lisä ja elementti rinnalla, mutta kyllä perinteisellä tykistöllä ja heittimillä pysyy roolinsa. Ammuksia ei voi elektronisesti häiritä ja tulenjohto onnistuu käytännössä vaikka lankapuhelimella tai tekstiviestillä. Tai droonilla. Vaikutus kymmeniä kilometrejä etulinjan toiselle puolelle ja hyökkääjä voidaan tuhota jo ryhmittyessään, tai saadaan pysymään matalana, toimii sekä hyökätessä että puolustautuessa. Kuorma-ammuksilla saadaan kaikenlaista yllättävää aikaan.
Toki droonien saatavuus/toimivuus on tärkeää, mutta ei ne yksin riitä. Droonien osalta ukrainalaisilla on varmaan paras käsitys mitä tarvitaan.

 

[Stephen Elop]

Laitetaas taas vähän Ukrainan sodan ulkopuolelta asiaa. Mutuilen, että Ukraina on Putlerin suunnitelmissa vain ensiaskel ja myyräntyöt seuraaviin vaiheisiin on tehty jo aikaa sitten, koska ei tälläisiä ilman tarkoitusta tehdä.
Esimerkiksi tämä Kaliforniassa kehitetty deitti tekoälysovellus (Ylen juttu) Kalifornialaiset kulissit

 

[Gameri]

Sääli, että Avdijivka menetettiin. Ei sen menetystä auta oikein vähätelläkään, koska sen(kin) takaisin saaminen näyttää mahdottomalta. Kulutussodassa venäjällä on niin miehissä kuin kalustossa edelleen ylivoima. Tuhat venäläistä kasvamassa horsmaa per päivä ei valitettavasti tunnu vielä missään. Se on putinille se ja sama kuinka monta arvotonta ihmishenkeä menetetään nykyhetkessä kunhan saadaan lääniä haltuun tulevaisuuden suurvenäjälle. Onko pinnan alla sanomaton ajatus se ettei Ukrainan kohtalo kiinnosta länsimaita kuitenkaan riittävästi vai eikö meillä oikeasti ole vain kykyä auttaa.

 

[BNo1]

Kuolleiden määrä riippuu myös venäläisten puuhista ja aktiivisuudesta.

Teoriassa joo, käytännöstä vaikeampi sanoa, mutta on tietysti selvää että kun venäläiset tulevat esille niin tykit saa ruokaa, mutta en olisi yllättynyt jos 1000 dronea päivässä tuottaisi ruumista entistä tehokkaammin.

Droonit ovat uusi lisä ja elementti rinnalla, mutta kyllä perinteisellä tykistöllä ja heittimillä pysyy roolinsa.

Ammuksia ei voi elektronisesti häiritä ja tulenjohto onnistuu käytännössä vaikka lankapuhelimella tai tekstiviestillä. Tai droonilla. Vaikutus kymmeniä kilometrejä etulinjan toiselle puolelle ja hyökkääjä voidaan tuhota jo ryhmittyessään, tai saadaan pysymään matalana, toimii sekä hyökätessä että puolustautuessa. Kuorma-ammuksilla saadaan kaikenlaista yllättävää aikaan.
Toki droonien saatavuus/toimivuus on tärkeää, mutta ei ne yksin riitä. Droonien osalta ukrainalaisilla on varmaan paras käsitys mitä tarvitaan.

Kukaan ei ole toisinkaan väittänyt. Tämä on vähän kuin EV keskustelua, kun sanoo että EV sopii hyvin kaupunkisuhaamiseen niin toinen tulee kertomaan että ihan paska kun ei voi vetää asuntovaunua lappiin ja takaisin -40 asteen pakkasessa yhdellä latauksella.

Mutta otetaan taloudellinen puolikin huomioon, yksi 155mm maksaa netin mukaan 8000$ samalla rahalla saa yli 20 dronea. Aikaisemmassa keskustelussa todettiin että yli 90% tykistön laukauksista menee huti tai niillä ei ole vaikutusta, joten minun on vaikea nähdä miten tykistön on kustannustehokas siivoamaan poteroita ja linnoituksia venäläisistä.

Jos jollain on tietoa dronejen onnistumisprosentista niin se olisi mielenkiintoista kuulla, mutta paljon saa mennä droneja hukkaan että se olisi kalliimpaa kuin tykistön käyttö kun pitää putsata poteroita.

 

[Kaali]

Sääli, että Avdijivka menetettiin. Ei sen menetystä auta oikein vähätelläkään, koska sen(kin) takaisin saaminen näyttää mahdottomalta. Kulutussodassa venäjällä on niin miehissä kuin kalustossa edelleen ylivoima. Tuhat venäläistä kasvamassa horsmaa per päivä ei valitettavasti tunnu vielä missään. Se on putinille se ja sama kuinka monta arvotonta ihmishenkeä menetetään nykyhetkessä kunhan saadaan lääniä haltuun tulevaisuuden suurvenäjälle. Onko pinnan alla sanomaton ajatus se ettei Ukrainan kohtalo kiinnosta länsimaita kuitenkaan riittävästi vai eikö meillä oikeasti ole vain kykyä auttaa.

Alusta asti olen itse pelännyt, että tässä ei käy hyvin. Ukraina tarvitsisi kaikkia niitä asioita joita pyytää ilman, että muut maat pohtivat useita kuukausia, että mitä luovutetaan ukrainalle ja mitä ei. Tällä hetkellä on todella vaikea itseni uskoa, että ukraina saisi takaisin haltuunsa kaikki menetetyt maa-alueensa, vaikka tätä todella toivonkin kovasti. Tuntuu, että ainoa ratkaisu on se, että nato/muiden maiden sotilaat tulevat auttamaan ukrainaa vähän isommilla "vehkeillä" ja Venäjä ajetaan kerralla ja vauhdilla takaisin omalle maaperälle. Parisataa hävittäjää kerralla kokoajan ilmassa ja tauotonta lentämistä jatkuvineen pommituksineen, niin alkaisi venakot luultavasti pakenemaan.

 

[Viljor2]

No ehkä Ukraina perääntyi, koska seuraavat puolutusasemat on valmiina, jossa voidaan jatkossa taistella kustannustehokkaammin? Vai onko muuta tietoa tästä? Adviivkasta on Kiovaan 700km.

 

[kaakau<"'\\/>]

Jos jollain on tietoa dronejen onnistumisprosentista niin se olisi mielenkiintoista kuulla, mutta paljon saa mennä droneja hukkaan että se olisi kalliimpaa kuin tykistön käyttö kun pitää putsata poteroita.

Toisen käden tietoa, mutta eilen katsoin videon, jossa tyyppi sanoi ukrainalaisten kertovan, että joka kolmas osuu. Mutta se ei tarkoita välttämättä eliminoimista, siis vaikka ajoneuvon.

 

[Radamsa]

Sarjatuotetun materiaalin hinta on kyllä aika vaikea laskea. Ei mulla ole lukuja heittää, mutta 8000 usd on kyllä joku defense procurement-hintalappu. Materiaalit on halpoja, mutta pienet sarjat, linjat ja tuotantokapasiteetin ylläpito rauhan aikana on kallista. Jos ei ole mitään älyammuksesta kyse siis. Valettu metallimöykky joka koneistetaan. Räjähdysaine ja kartussiin menevät matskut ja ruuti. Vertailun vuoksi, paljonko maksaa auton valmistaminen, jos lasketaan vain valmistustyö ja materiaalit? Ei kovin paljoa, vaikka kyseessä on aika monimutkainen esine.

Tässä vähän myös se kulma että osuma/tuhottu ajoneuvo-laskenta yksinkertaistaa maailmaa liikaa. Vastatykistön olemassaolo tai puolustautuvan osapuolen sitominen kuoppiinsa? Vaikea laskea hintalappua droonin pelolle, esimerkiksi. Kivi paperi sakset.

 

[demu]

Tanska lahjoittaa koko tykistönsä Ukrainalle.
(Uutisesta jää vähän epäselväksi , lahjoitetaanko kaikki varastossa olevat tykinammukset vai myös tykit).
...
Tanska on päättänyt toimittaa kaikki vielä varastossa olevat tykistöammuksensa Ukrainaan, maan pääministeri Mette Frederiksen ilmoitti Münchenin turvallisuuskonferenssissa sunnuntaina.
Tykistöammuksista on Ukrainassa suuri pula, sillä niitä käytetään päivittäin suuria määriä rintamalla.
– Jos kysyt ukrainalaisilta, he pyytävät meiltä nyt ammuksia, tykistöä. Tanskan puolelta päätimme lahjoittaa koko tykistömme, Frederiksen sanoi.
...

"Päätimme lahjoittaa koko tykistömme" – Tanskan pääministeri Ukraina-avusta

Pääministeri Mette Frederiksen kritisoi Euroopan Ukrainalle antaman aseavun hitautta ja määrää.

www.iltalehti.fi

 

[Stephen Elop]

Tanska on päättänyt toimittaa kaikki vielä varastossa olevat tykistöammuksensa Ukrainaan, maan pääministeri Mette Frederiksen ilmoitti Münchenin turvallisuuskonferenssissa sunnuntaina.
Tykistöammuksista on Ukrainassa suuri pula, sillä niitä käytetään päivittäin suuria määriä rintamalla.
– Jos kysyt ukrainalaisilta, he pyytävät meiltä nyt ammuksia, tykistöä. Tanskan puolelta päätimme lahjoittaa koko tykistömme, Frederiksen sanoi

Ei ole kuin vain puoli vuotta myöhässä. No parempi myöhään kuin...
Eli nyt ne Hornettien luvutuspuheet Ukrainalle käyntiin, niin ehkä joku kone ehtii Ukrainan ilmatilaan ennenkuin sota loppuu.

 

[tuuhiotuukka]

Huonolta näyttää kyllä, venäjän sotakone toimii täydellä höyryllä ja tuottaa uutta tavaraa rintamalle nopeammin kuin mitä eu kerkeää tuottamaan ikinä.

 

[Antw]

Huonolta näyttää kyllä, venäjän sotakone toimii täydellä höyryllä ja tuottaa uutta tavaraa rintamalle nopeammin kuin mitä eu kerkeää tuottamaan ikinä.

kyllä siellä se paras kalusto on tuhottu jo ajat sitten

 

[jrp]

Huonolta näyttää kyllä, venäjän sotakone toimii täydellä höyryllä ja tuottaa uutta tavaraa rintamalle nopeammin kuin mitä eu kerkeää tuottamaan ikinä.

Ja tätä tietoa varten piti rekisteröityä ja valistaa meitä. Lauseessa on lisäksi puolet paskaa. Täydellä höyryllä se voi toimia, mutta loppu on satua.

 

[kibe]

Ja tätä tietoa varten piti rekisteröityä ja valistaa meitä. Lauseessa on lisäksi puolet paskaa. Täydellä höyryllä se voi toimia, mutta loppu on satua.

Sinällään se on totta, että EU ei taida saada edes jenkkien kanssa noita Venäjän tuotantomääriä kiinni vaikka haluaisi. Ainakaan vuosiin. Onhan siinä hitusen eroa kun toinen valtio laittaa 30% valtion rahoista tuotantoon ja täällä mietitään olisiko liikaa jos 2% menisi puolustusbudjettiin. Onhan meillä hitosti enemmän rahaa, mutta puolustusbudjetitkin tuppaa menemään kaikkeen muuhun kuin ammustuotantoon.

‘A lot higher than we expected’: Russian arms production worries Europe’s war planners

Moscow has massively ramped up its industry, giving it advantages in Ukraine and leading to a redistribution of wealth

www.google.com

 

[BNo1]

Sarjatuotetun materiaalin hinta on kyllä aika vaikea laskea. Ei mulla ole lukuja heittää, mutta 8000 usd on kyllä joku defense procurement-hintalappu. Materiaalit on halpoja, mutta pienet sarjat, linjat ja tuotantokapasiteetin ylläpito rauhan aikana on kallista. Jos ei ole mitään älyammuksesta kyse siis. Valettu metallimöykky joka koneistetaan. Räjähdysaine ja kartussiin menevät matskut ja ruuti. Vertailun vuoksi, paljonko maksaa auton valmistaminen, jos lasketaan vain valmistustyö ja materiaalit? Ei kovin paljoa, vaikka kyseessä on aika monimutkainen esine.

Hinta on sen mitä myyjä määrittää sen olevan, joten mitä väliä materiaalien hinnalla, jne koska se määrittää vain tuotantohinnan eikä kukaan yksityinen valmistaja noita myy tuotantohintaan.

"In October, NATO’s senior military officer, Adm. Rob Bauer, said that the price for one 155mm shell had risen from 2,000 euros ($2,171) at the start of Russia’s full-scale invasion to 8,000 euros ($8,489.60)."

In race to make artillery shells, US, EU see different results

DOD’s early success may founder on Congressional inaction, while Europe’s private firms await orders.

www.defenseone.com

Tässä vähän myös se kulma että osuma/tuhottu ajoneuvo-laskenta yksinkertaistaa maailmaa liikaa. Vastatykistön olemassaolo tai puolustautuvan osapuolen sitominen kuoppiinsa? Vaikea laskea hintalappua droonin pelolle, esimerkiksi. Kivi paperi sakset.

Jos olen puhunut ja toistanut samaa asiaa eli kustannustehokkaasta ratkaisusta tuhota venäläisiä etulinjassa niin miten se olisi liian yksinkertaistettua laskea käytetyt eurot suhteutettuna tuotettuihin tappioihin? Voihan niitä poteroita tyhjentää Excalibureillakin mutta meiltä loppuu rahat ennenkuin venäjältä miehet, joten jotain järkeä pitäisi käyttää.
Miten vastatykistö liittyy asiaan? Paitsi muuten kuin todistamalla että dronet on parempi ratkaisu koska vastatykistön on vaikeampi estää niiden käyttöä.
Miksi vastapuoli pitäisi sitoa kuoppiinsa kun puhutaan asemasodasta (ne on jo sidottu niihin kuoppiinsa) ja tuhoamisesta, kukaan ei ole puhunut että tykistöä ei pitäisi olla eikä sitä etteikö sitä kannattaisi käyttää hyökkäyksen tukemisessa, mutta puhutaanko me edes samasta asiasta kun argumentit on ihan outoja?

Kyllä raporttien mukaan droonipelko on myös ihan oikea asia koska droonin ääni voi tarkoittaa että syliin tippuu kranaatti ja jossain vaiheessa oli juttua siitä että ukrainalaiset kiusasi venäläisiä vain lentelemällä niillä ympäriinsä öisin ilman paukkuaineitakin ettei ne pysty nukkumaan.

 

[Hellsinki]

Dronet on helvetin hyviä kauniilla säällä. Sumussa ja sateessa niistä ei ole suurempaa iloa, Silloin tarvitaan wanhajan kunnon tykistöä pitämään ryssä matalana. Kaikkia aselajeja tarvitaan

 

[Manual]

Sinällään se on totta, että EU ei taida saada edes jenkkien kanssa noita Venäjän tuotantomääriä kiinni vaikka haluaisi. Ainakaan vuosiin. Onhan siinä hitusen eroa kun toinen valtio laittaa 30% valtion rahoista tuotantoon ja täällä mietitään olisiko liikaa jos 2% menisi puolustusbudjettiin. Onhan meillä hitosti enemmän rahaa, mutta puolustusbudjetitkin tuppaa menemään kaikkeen muuhun kuin ammustuotantoon.

‘A lot higher than we expected’: Russian arms production worries Europe’s war planners

Moscow has massively ramped up its industry, giving it advantages in Ukraine and leading to a redistribution of wealth

www.google.com

Milläköhän matematiikalla? Tuo Euroopan/USA:n/Naton 2% on kylläkin yhteensä enemmän mitä mainitsemasi Venäjän 30%. Hieman eroa tullee yleisesti kustannuksissa ja kuinka paljon meillä mikäkin maksaa, mm. henkilöstökulut asevoimissa, joista ei Venäjän pahemmin tarvitse murehtia. Tuo kuittaantunee kuitenkin varsin hyvin korruptiolla, tai oikeastaan varmaan kääntää asetelman vielä entisestään paljon rajummaksi.

 

[BNo1]

Milläköhän matematiikalla? Tuo Euroopan/USA:n/Naton 2% on kylläkin yhteensä enemmän mitä mainitsemasi Venäjän 30%. Hieman eroa tullee yleisesti kustannuksissa ja kuinka paljon meillä mikäkin maksaa, mm. henkilöstökulut asevoimissa, joista ei Venäjän pahemmin tarvitse murehtia. Tuo kuittaantunee kuitenkin varsin hyvin korruptiolla, tai oikeastaan varmaan kääntää asetelman vielä entisestään paljon rajummaksi.

Hesarissa oli tänään juttu aiheesta

"Wannheden muistutti, että Tukholman kansainvälisen rauhantutkimusinstituutin Siprin konservatiivisen arvion mukaan Venäjän puolustusmenojen osuus bruttokansantuotteesta oli noin neljä tai viisi prosenttia ennen helmikuun 2022 hyökkäystä Ukrainaan. Nyt vastaava luku on noussut vasta noin seitsemään prosenttiin.
Edellä mainittua lukua voi verrata karkeisiin arvioihin toisen maailmansodan tai kylmän sodan aikaisista Neuvostoliiton luvuista.
Toisen maailmansodan alkaessa sotilasmenojen osuus oli lähes viidennes bruttokansantuotteesta ja sodan aikana reilusti yli 50 prosenttia.
Kylmän sodan lopun Neuvostoliitossa osuus oli noin 15 prosenttia.
”Venäjä voisi käyttää enemmän sotilaallisiin menoihin”, tiivistää Wannheden."

Sotatalous | Analyytikko: Venäjän sotataloudesta vallitsee aivan väärä kuva

Ruotsalaisen analyytikon mukaan Venäjä ei ole siirtynyt neuvostomalliseen sotatalouteen toisin kuin usein luullaan.

www.hs.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Alusta asti olen itse pelännyt, että tässä ei käy hyvin. Ukraina tarvitsisi kaikkia niitä asioita joita pyytää ilman, että muut maat pohtivat useita kuukausia, että mitä luovutetaan ukrainalle ja mitä ei. Tällä hetkellä on todella vaikea itseni uskoa, että ukraina saisi takaisin haltuunsa kaikki menetetyt maa-alueensa, vaikka tätä todella toivonkin kovasti. Tuntuu, että ainoa ratkaisu on se, että nato/muiden maiden sotilaat tulevat auttamaan ukrainaa vähän isommilla "vehkeillä" ja Venäjä ajetaan kerralla ja vauhdilla takaisin omalle maaperälle. Parisataa hävittäjää kerralla kokoajan ilmassa ja tauotonta lentämistä jatkuvineen pommituksineen, niin alkaisi venakot luultavasti pakenemaan.

Avdiivka tuli Venäjälle erittäin kalliiksi.

Jos ne samalla matematiikalla etenisi koko Ukrainassa, ei riittäisi varmaan Venäjän koko miesväestö... Eikä kalusto.

Mitä tulee alueiden takaisin saamiseen, niin se on mahdollista esimerkiksi siten, että Venäjällä tapahtuu jonkinlainen poliittinen romahdus. Tai pitkässä juoksussa ne ei enää pärjää kulutussodassa, mikä on ihan mahdollista, jos EU saa asetuotannon täyteen teräänsä.

 

[kibe]

Milläköhän matematiikalla? Tuo Euroopan/USA:n/Naton 2% on kylläkin yhteensä enemmän mitä mainitsemasi Venäjän 30%. Hieman eroa tullee yleisesti kustannuksissa ja kuinka paljon meillä mikäkin maksaa, mm. henkilöstökulut asevoimissa, joista ei Venäjän pahemmin tarvitse murehtia. Tuo kuittaantunee kuitenkin varsin hyvin korruptiolla, tai oikeastaan varmaan kääntää asetelman vielä entisestään paljon rajummaksi.

Niin, suurin osa usan ja Euroopan puolustusbudjetista menee kehittelyyn, ja kalliiden aselajien valmistamiseen. Onhan Venäjäkin jotain koittanut kehittää, mutta todennut että vituiksi meni ja väsää koko rahalla bulkkikuraa. Jos tuo 2-5M tuotettua tykistön ammusta pitää paikkaansa, +1miljoona vaikkapa pohjoiskorealta, Onhan tuo hetkeen ihan mahdoton ottaa kiinni. Jenkit tuottaa 1M 2025. EU taitaa jäädä siitä jäljeen.

Siihen päälle kaikkea muutakin pitäisi tuottaa huomattavasti enemmän. Eli rahaa pitäisi laittaa kaiken tuotannon kasvattamiseen.

 

[Viljor2]

Venäjän talous on pieni, väestö pieni. USA, Eurooppa ja esim Japani on yli miljardi ihmistä yhteensä, melkein siis kymmenkertainen väestö, taloudesta puhumattakaan, joka varmaan 100 kertainen... Jos kaikki laittaa tuon 2% (poislukien USA, joka sen jo tekee), niin Venäjän sotatalous ei silti riitä lähellekkään. Ja hyökkääjä maksaa aina ne isot viulut.. Parhaimmassakin tapauksesa se on joku 5/1 sotilasta hyökkääjän tappioksi. Sit myös Venäjältä lähtenyt pois maasta jo sen 500 000 ihmistä ainakin, siis niitä ketkä voisi joutua sotimaan, ei mitään neukkumummoja siis.

Länsimaat pystyisi myös ohjailemaan Venäjän tulovirtoja niin halutessaan, mut ei oo halua, ainakaan vielä. Esim komponentit, tai pakotteet maille jotka ostaa öljyä.

 

[Manual]

Niin, suurin osa usan ja Euroopan puolustusbudjetista menee kehittelyyn, ja kalliiden aselajien valmistamiseen. Onhan Venäjäkin jotain koittanut kehittää, mutta todennut että vituiksi meni ja väsää koko rahalla bulkkikuraa. Jos tuo 2-5M tuotettua tykistön ammusta pitää paikkaansa, +1miljoona vaikkapa pohjoiskorealta, Onhan tuo hetkeen ihan mahdoton ottaa kiinni. Jenkit tuottaa 1M 2025. EU taitaa jäädä siitä jäljeen.

Siihen päälle kaikkea muutakin pitäisi tuottaa huomattavasti enemmän. Eli rahaa pitäisi laittaa kaiken tuotannon kasvattamiseen.

Mä enemmänkin tartuin käyttämääsi terminologiaan, joka ei kättele todellisuuden kanssa. En ota sinänsä mitään kantaa paljonko Venäjä tuottaa ja mitä, koska tarkkoja lukuja ei liene muutenkaan saatavilla, vaan kommentoin länsimaiden kykyä. Mainitset "ei kykene, vaikka haluaisi". Kyllä kykenee, mutta ei halua. Koko länsimaiden toiminta, tai tässä tapauksessa toimimattomuus, perustuu käytännössä haluun, ei kykyyn.

Mä yhä edelleen väitän, että täällä noita kranaatteja kyhäiltäisiin ihan helvetillisiä määriä ja nopealla aikataululla, jos olisi tarve, eikä rahaa menisi oikeastaan juuri yhtään enempää asevoimiin mitä nytkään. Sellainen voisi olla kotimaan puolustus, mutta ilmiselvästi Ukrainan tarve ei ole riittävän korkealla prioriteettilistalla, jotta halua löytyisi tarpeellinen määrä.

 

[Safa]

Milläköhän matematiikalla? Tuo Euroopan/USA:n/Naton 2% on kylläkin yhteensä enemmän mitä mainitsemasi Venäjän 30%. Hieman eroa tullee yleisesti kustannuksissa ja kuinka paljon meillä mikäkin maksaa, mm. henkilöstökulut asevoimissa, joista ei Venäjän pahemmin tarvitse murehtia. Tuo kuittaantunee kuitenkin varsin hyvin korruptiolla, tai oikeastaan varmaan kääntää asetelman vielä entisestään paljon rajummaksi.

Laskin hieman jotain vuoden vanhalla datalla.

Venäjä 30% vs. NATO-maat 2% => NATO vie 2,08584 kertaisella budjetilla
Venäjä 30% vs. EU-maat 2% => Venäjä vie 2.00978 kertaisella budjetilla

Kyllä tässä on kiinni otettavaa, jos Trumppi pääsee valtaan ja lopettaa Ukrainan tukemisen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Länsimaat pystyisi myös ohjailemaan Venäjän tulovirtoja niin halutessaan, mut ei oo halua, ainakaan vielä. Esim komponentit, tai pakotteet maille jotka ostaa öljyä.

Venäjän öljylle on asetettu hintakatto, mikä tarkoittaa sitä, että Venäjä saa öljykaupasta vain vaatimatonta tuottoa. Paitsi siltä osin kun käyttää sellaisia hämäräperäisiä tankkereita, joilla ei ole mitään kytköksiä länteen eikä niitä vastaan voida asettaa pakotteita.

Jos Venäjän öljykauppa estettäisiin lähes kokonaan, olisi siitä sellainen ikävä seurannaisvaikutus, että koko maailman asiat voisi mennä sekaisin kun öljyn hinta ampaisisi reilusti ylös. Saudit yms. tuskin voisivat tai edes haluaisivat kompensoida tuotantoa lisäämällä.

 

[Viljor2]

Laskin hieman jotain vuoden vanhalla datalla.

Venäjä 30% vs. NATO-maat 2% => NATO vie 2,08584 kertaisella budjetilla
Venäjä 30% vs. EU-maat 2% => Venäjä vie 2.00978 kertaisella budjetilla

Kyllä tässä on kiinni otettavaa, jos Trumppi pääsee valtaan ja lopettaa Ukrainan tukemisen.

Toi ei voi pitää paikkaansa.. Miten laskit? No ok, EU-maat... Ehkä.

EU maiden yhteenlaskettu budjetti kerrottuna 0,02 vs venäjän talous kerrottuna 0,30?

Venäjän talous samankokoinen kuin Alankomaiden. Voi pitää paikkaansa kyllä. Mut ei onneks kyse ole vain EU maista.

 

[kibe]

Mä yhä edelleen väitän, että täällä noita kranaatteja kyhäiltäisiin ihan helvetillisiä määriä ja nopealla aikataululla, jos olisi tarve, eikä rahaa menisi oikeastaan juuri yhtään enempää asevoimiin mitä nytkään. Sellainen voisi olla kotimaan puolustus, mutta ilmiselvästi Ukrainan tarve ei ole riittävän korkealla prioriteettilistalla, jotta halua löytyisi tarpeellinen määrä.

Aika hidasta se siihen nähden on, että yksi jos toinenkin natomaa varoittelee Venäjän kasvavasta uhasta. Niinkun tässä on huomattu, ei se ammustuotanto kasva kuukausissa. Vaan vuosissa. Varmasti jos loputon määrä rahaa laitettaisiin, myös tuloksia tulisi nopeammin. Sodat tuntuu tulevan Euroopalle aina vähän yllätyksenä. Kyllähän Suomi, Puola ym varautuu tällä hetkellä, mutta samalla Etelä- ja Keskieurooppa elää kuin tilanne kohtapuolin rauhoittuisi. Ehkä se rauhoittuukin, ehkä ei. Jos rauhoittuu, turha varautuminen on tietysti turhaa. Jos taas ei, sitten ollaan taas myöhässä. Sillä rahalla, jota jenkeillä ja eu:lla on ei tee yhtään mitään, jos myyjiä ei ole.

 

[Viljor2]

Venäjän öljylle on asetettu hintakatto, mikä tarkoittaa sitä, että Venäjä saa öljykaupasta vain vaatimatonta tuottoa. Paitsi siltä osin kun käyttää sellaisia hämäräperäisiä tankkereita, joilla ei ole mitään kytköksiä länteen eikä niitä vastaan voida asettaa pakotteita.

Jos Venäjän öljykauppa estettäisiin lähes kokonaan, olisi siitä sellainen ikävä seurannaisvaikutus, että koko maailman asiat voisi mennä sekaisin kun öljyn hinta ampaisisi reilusti ylös. Saudit yms. tuskin voisivat tai edes haluaisivat kompensoida tuotantoa lisäämällä.

Mutta pahan päivän varalle on keinoja, nyt vedetään Status quo linjaa, ja eletään normaalisti. Venäjällä noita puskureita ei juuri ole enään.
Esim navalnyin kuolema, sen kortin voi vaan kerran kääntää.. Mitä seuraavaksi? Putin tykkää noista yllätysmomenteista, ja sitten sanoa kylmän viileästi, että tukehtu pullaan, mut ton navalnyin kortin kääntäminen kertoo myös siitä, että kauheasti enää temppuja ole takataskussa. Jos siis Putin tapatti sen nyt munchen turvallisuuskokoukseen.

 

[Safa]

Toi ei voi pitää paikkaansa.. Miten laskit? No ok, EU-maat... Ehkä.

EU maiden yhteenlaskettu budjetti kerrottuna 0,02 vs venäjän talous kerrottuna 0,30?

Yhteenlasketusta BKT:stä 2% osuus ja Venäjältä 30%. Joitain pienen BKT:n maita EU:sta puuttuu. Saatoin kyllä väärinkin laskea.

Lähteenä:
World GDP Ranking 2023 - StatisticsTimes.com
NATO - Topic: NATO member countries
GDP (current US$) - European Union | Data (worldbank.org)

 

[BNo1]

Aika hidasta se siihen nähden on, että yksi jos toinenkin natomaa varoittelee Venäjän kasvavasta uhasta. Niinkun tässä on huomattu, ei se ammustuotanto kasva kuukausissa. Vaan vuosissa. Varmasti jos loputon määrä rahaa laitettaisiin, myös tuloksia tulisi nopeammin. Sodat tuntuu tulevan Euroopalle aina vähän yllätyksenä. Kyllähän Suomi, Puola ym varautuu tällä hetkellä, mutta samalla Etelä- ja Keskieurooppa elää kuin tilanne kohtapuolin rauhoittuisi. Ehkä se rauhoittuukin, ehkä ei. Jos rauhoittuu, turha varautuminen on tietysti turhaa. Jos taas ei, sitten ollaan taas myöhässä. Sillä rahalla, jota jenkeillä ja eu:lla on ei tee yhtään mitään, jos myyjiä ei ole.

Asiaa käsiteltiin tuossa aikaisemmin laittamassani linkissä, eli jopa huvittavasti jenkeissä ammustuotanto on valtion hallinnassa eli tuotantoa voidaan kasvattaa kun vain tehdään päätös (sosialismia) ja Euroopassa odotellaan että markkinat korjaisivat itsestään tilanteen kasvaneen kysynnän myötä (markkinataloutta).

"The U.S. has increased its output of 155mm shells far faster than it originally forecasted, and plans to increase it further—if Congress can pass a budget for the nearly two-month-old fiscal year. Europe has moved more slowly than it intended to, hampered by the consensus-focused nature of NATO and the EU.
And in a twist that belies Europe’s reputation for state-owned businesses, its dilemma is set by market conditions, while U.S. progress is made possible by state-control of ammo manufacturing.
On the U.S. side, production doubled within a year of launching a crash production program, largely because the Army owns the facilities that make the shells. "

 

[BNo1]

Yhteenlasketusta BKT:stä 2% osuus ja Venäjältä 30%. Joitain pienen BKT:n maita EU:sta puuttuu. Saatoin kyllä väärinkin laskea.

Tuossa aikaisemmassa linkissä väitetään että venäjä käyttää nykyisellään 7% ei 30% BKT:stä, miltä luvut näyttää sillä laskettuna?

 

[Safa]

Tuossa aikaisemmassa linkissä väitetään että venäjä käyttää nykyisellään 7% ei 30% BKT:stä, miltä luvut näyttää sillä laskettuna?

Venäjä 7% vs. NATO-maat 2% => NATO vie 8,93921 kertaisella budjetilla (katsoin ensin väärältä riviltä exceliä)
Venäjä 7% vs. EU-maat 2% => EU vie 2.13243 kertaisella budjetilla

 

[Viljor2]

EU 16,7 triljoonaa USD ja Venäjä 1.1..

Eli eikö mee yks yhteen jos 2% ja 30%.
Sinällään ihan sama, koska niit muuttujia on kauheasti.. Esim että mitä tuotetaan jne..

 

[Tonnin Seteli]

Tuossa aikaisemmassa linkissä väitetään että venäjä käyttää nykyisellään 7% ei 30% BKT:stä, miltä luvut näyttää sillä laskettuna?

Onko tällaista edes mahdollista merkityksellisesti laskea? Venäjällä käytetään mielikuvituksellista leikkirahaa joka ei ole edes kunnollinen laskennallinen yksikkö kuten markkinatalousmaiden normaali raha. Se on pelkästään kirjanpidollinen asia, mikä osuus siellä muka menee sotamenoihin. Onko "uuden" teräsharjalla putsatun vaunun arvo kymppitonni romupainona vai muutama miljoona käyttökelpoisena tankkina? Paljonko valmistus, köh, remppa ja siivous, maksoi? Kuka osti ja kuka myi mitäkin? Paljonko varastettiin? Kertooko BKT sitäkään vähää tuollaisten pohjoiskoreoiden taloudesta kuin länsimaissa, joissa niissäkin sitä voi kohottaa huono julkinen talous ja alentaa hyvä taloudenpito?

 

[BNo1]

Onko tällaista edes mahdollista merkityksellisesti laskea? Venäjällä käytetään mielikuvituksellista leikkirahaa joka ei ole edes kunnollinen laskennallinen yksikkö kuten markkinatalousmaiden normaali raha. Se on pelkästään kirjanpidollinen asia, mikä osuus siellä muka menee sotamenoihin. Onko "uuden" teräsharjalla putsatun vaunun arvo kymppitonni romupainona vai muutama miljoona käyttökelpoisena tankkina? Paljonko valmistus, köh, remppa ja siivous, maksoi? Kuka osti ja kuka myi mitäkin? Paljonko varastettiin? Kertooko BKT sitäkään vähää tuollaisten pohjoiskoreoiden taloudesta kuin länsimaissa, joissa niissäkin sitä voi kohottaa huono julkinen talous ja alentaa hyvä taloudenpito?

Tämä toki menee argumentum ad verecundiam kategorian alle, mutta "Wannheden on ruotsalaisen FOI-tutkimuslaitoksen (Totalförsvarets forskningsinstitut) analyytikko, joka tutkii Venäjän taloutta ja sotilasmenoja. " joten auktoriteetin perusteella olettaisin että jotain asiantuntemusta on ainakin enemmän kuin perus-petterillä.

Mutta onhan se selvää että kun käytetään varastoja niin kulut esim tankkien kohdalla ovat käyttö-, kunnostus- ja korjauskuluja, joten siinä mielessä venäjä saattaa päästä suhteessa halvalla kun se käyttää jo maksettuja varastojaan.

 

[kibe]

Ainoastaan tulokset ratkaisee. Ei mikään nippelitieto taloudesta. Lännen rahat ei merkitse mitään jos halua varusteluun ja Ukrainan tukemiseen on olemattomasti syystä tai toisesta ja venäjän talous kestää nykyistä menoa vuosia. EU antaa jotain kymmeniä, tai sata kunnostettua tankkia. Tuon aikaisemman linkin mukaan Venäjä kunnostaa 1000 tankkia vuodessa. Ilmeisesti siis jotain väliltä t55-t72. Paskaa romuahan ne varmasti on leopard kakkosiin verrattuna, mutta ne on siellä kentällä ampumassa. Ei länsimaisessa lämpimässä hallissa. Taitaa jo nyt olla pulaa ammuksista niihin muutamaan jenkkitankkiinkin mitä saivat.