Vampire: The Masquerade - Bloodlines 2

Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
2 150


Hyhältä vaikuttaa
Erittäin pahaenteiseltä vaikuttaa:


Malkavians confirmed for Bloodlines 2: we talked to Brian Mitsoda on the new clan reveal

Malkavians confirmed for Bloodlines 2: we talked to Brian Mitsoda on the new clan reveal




“I actually wish we had started with Malks,” said Brian Mitsoda, “Because honestly the number one thing I think people ask is, ‘Are malkavians in the game?’” I had a chat with Mitsoda, narrative lead on Vampire: The Masquerade — Bloodlines 2 and lead designer on the original Bloodlines, for the new Clan reveal. Yup, the Malkavians are back, baby. There will be comments.

If you’re not already a Vampire: The Masquerade fan, or indeed a Bloodlines fan, let me give you some context, because you need to know why the Malk is a hot little potato. Every vampire belongs to a Clan that was started by a very ancient vampire thousands of years ago, so every subsequent member of that Clan has, sort of, a bit of that original vampire in them. Like a family tree, but more direct and kind of yuckier. Each Clan has a thing: Toreador are flouncy art appreciators who feel closer to humanity; the Ventrue are, basically, the man (as in damn the man, eat the rich). The Malkavians’ thing is, insert scare quotes, insanity.

A moment to talk shop first. The Malks are the fifth full clan that will be in Bloodlines 2 from launch, the others being Brujah, Venture, Toreador and Tremere. If you’re thinking of joining the Malkavians, then you’ll get two shiny new abilities, neither of which are Masquerade violations.



“The Malkavians, I think first and foremost, they’re all about dementation. Dementation not only has dialogue implications, but of course it’s got combat applications, but not in the way that the Brujah might where it’s just very much direct damage,” Mitsoda said. “With the Malkavians it’s basically about sowing chaos.”

Dementation’s first effect is Haunt, which basically makes people run away. Levelled up, it can become Beserk, which makes the target attack anything nearby, or, failing something to attack, the air. Malkavians can also use Auspex, which allows you to use Aura Sense to see NPCs through walls, mark individuals and read their weaknesses. Levelled, Auspex provides Psychic Projection, letting you scout around in astral form (whilst also using Aura Sense). While projecting, you can sometimes overwhelm NPC senses with the power of your big sexy brain. Paradox are talking more about the Malks in a Twitch stream later today, 17:00 UK time, but we have an NPC image and teaser video embedded below.


The Malkavian NPC, clearly playing some kind of clout game.

Even in the tabletop game, the clan is the subject of some debate. There’s even a specific term, “fishmalk”, referring to the sort Malkavian whose player interprets the clan insanity as wackiness, as a kind of comic relief, as the sort of person who would talk lovingly to a dead fish — or perhaps hit you in the face with it and run away giggling.

“A lot of people do interpret the first game as being closer to the fishmalk interpretation,” said Mitsoda, “Just because of the way we were approaching the malks trying to make them different, they did sometimes have the options that were kind of funny.”

This links to the million dollar question, which is “Will playing as a Malkavian be a different experience with unique dialogue?” and yes, yes it will, in a similar way to the original Bloodlines. “Because it is the expectation,” said Mitsoda, “We cannot deviate from the expectation of what the Malkavian experience is.”





The Malkavian player character had moments like, perhaps most famously, having a shouting argument with a stop sign in the street, which is probably more on the fishmalk end of the scale. But they were also one of the most popular Clans because they had an entirely different set of dialogue to any other player character, and got different responses from NPCs. This was written (mostly by Mitsoda) towards the end of the production. He explained to me that the nature of development meant that would probably happen again on Bloodlines 2 because the Malkavian character is almost a reskin of the game, and it has to be mostly finished “before you do the Malkavian pass on it.”

The entirely different point of view is partly because Malkavians have what the game calls “insight”. They hear voices and know things about the future or other people, but not necessarily what those things mean. In the first Bloodlines, the Malkavian’s dialogue references betrayals that haven’t happened yet or secrets that NPCs have. From a story point of view they’re a gift, and were a huge reason to play the original game more than once. In tabletop games you have a divide between player knowledge and character knowledge, i.e. you the player might know things that your character doesn’t. In Bloodlines the character knew things that you the player didn’t, which was amazing, and could never happen in the tabletop version. But the problem is that this is explicitly tied to the character being insane, from rules that were written in the 90s, and a video game in the early 2000s. We’ve all changed since then, even vampires.



Mitsoda says that this time their approach to the Malks will be thinking more about their insight and how it would affect a person who had it, and not presenting it as hilarious. “I think in general we kind of are going to be approaching the Malks in Bloodlines 2 as more playing up the kind of darker aspect of having that network of voices and that insight, and almost a little bit of paranoia,” he said. “I think there will be things that people will like about the Malks, the same things that they liked about the first one in that they said things that were very strange.”

He said that, since Malkavians are vampires, they’re not going to be a direct one-to-one with human mental illness, but they have been doing a significant amount of research. They looked into a lot of different mental illnesses, read medical papers, as well as looking at the experience from the point of view of people who actually do hear voices. And, because this is a work of fiction, they’ve been looking at how mental illness is portrayed in other works of fiction (Mitsoda was unimpressed by the majority of portayals in films, for example). “I think in general we can’t focus on any one mental illness, so we have to keep the Malks to our kind of interpretation of their experience as far as their insight, their network, the tragedy of it.” Malkavians are also an uncommon Clan in Seattle, so there’s already an inherent bias against them in vampy society that you’ll be dealing with.



It should be fairly obvious, then, that the Malkavians are going to be a challenge for the team. On the one hand, a few loud voices in the community are convinced that the Malks won’t be in Bloodlines 2, and if they are they’ll be ruined by political correctness gone, ahaha, mad. On the other, there’s a very good argument that in 2019 a character whose signature trait is mental illness is probably not going to come off well. As I write this, it seems to me that Malkavians are very much like a simulated nuclear war, in that the only winning move is not to play. But that doesn’t sound like it was an option.

I asked if they always knew they wanted the Malks to be one of the main clans, and Mitsoda said they determined very early on that not having a Malk would result in pitchforks and torches, which isn’t exactly the same as saying yes. And I, a person who am excited for Bloodlines 2 and liked the Malkavian in Bloodlines, but am also, y’know, 15 years older now and an ess jay doubleyou, am part of the problem. The character hasn’t even been written yet, so I’m just going to wait.

Mitsoda, meanwhile, seems to be under no illusions, and is remarkably prescient. “I’m actually glad we’re finally announcing it so we can go. ‘Okay guys, there you go. Stop freaking out about not having Malks, we have Malks. Now you can freak out about how we’re presenting Malks.’”

Disclosure: Cara Ellison, who used to write for RPS and was also Alice O’s flatmate, is a senior writer on Bloodlines 2.

...


Erityisesti tuo lause: But the problem is that this is explicitly tied to the character being insane, from rules that were written in the 90s, and a video game in the early 2000s. We’ve all changed since then, even vampires.

:sfacepalm:


Tämä pelihän on suunniteltu näitä sääntöjä ohjenuorana käyttäen:


 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 425
Ei tuossa nähdäkseni ollut mitään, joka olisi erityisen huolestuttavaa. Saa nähdä, mutta osin näyttää vähän perusteelliselta valmistautumiselta siihen, että pelissä voidaan käsitellä synkempiäkin teemoja, ilman että ovat kusessa. Pelit, erityisesti jenkeissä, kuitenkin vähän erilaisessa syynissä kuin leffat/sarjat.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Malkavianit aiemmassa pelissä olivat lähinnä "höhöö"-tason vitsi, äijä puhuu liikennemerkin kanssa. Eli jotain syvempää sinne tarvitaankin, että niillä viitsii oikeasti pelata.
 
D

Deleted member 3664

Vieras (tunnus poistettu)
Pahasti pelkään että jotain twilight tason emoilua tulossa höystettynä sjw paskalla. Täytyy seurata.
Kun ei odota mitään niin ei pääse pettymään :tup:

Itsellä tämä ahkerassa seurannassa mutta en ennakkotilaa enkä osta ennen revikoita ja kokemuksia valmiista julkaisusta.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 856
Toivottavasti kasvojen animointi paranee tuosta trailerin versiosta reilusti....
 

Rane

Coordinator @ Diablo 4 clan "iotech"
Tukijäsen
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
2 893

S3p

Liittynyt
25.10.2019
Viestejä
398
Parempi vaan. Kyllähän tää pölyttys vaa kirjastossa kun niin paljo muutakin loppuvuodesta :D


1597154275864.png
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Täytyypä ostella tämä heti sitten kun julkaistaan. Pitää vähän tukea kehittäjiä kun kukaan ei enää nykypäivänä tee vamppyyri roolipelejä. Aina vaan sitä samaa fantasiaa tai scifiä avaruuspyssyillä roolipelien teemoina vuodesta toiseen.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Parempi vaan. Kyllähän tää pölyttys vaa kirjastossa kun niin paljo muutakin loppuvuodesta :D


Mikä tää punkkihomma on tässä? Vai meinasitko, että loppuvuodesta maataan lasaretissa kuolaamassa borrelioosin kourissa?

--


Mitsoda (narrative lead) ja Cluney (creative director) potkittu kuukausi sitten pihalle joukkueesta. Mitsoda muistaakseni oli se äijä, joka promosi peliä tapahtumissa ja taisi myös olla kuka alunperin tätä Vtmb2 ideaa lähti viemään eteenpäin. Sanoo ettei tiedä miksi on saanut kenkää.

Vähän pistää ihmetyttämään mitä pelin kanssa on oikein meneillään.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Mitsoda (narrative lead) ja Cluney (creative director) potkittu kuukausi sitten pihalle joukkueesta. Mitsoda muistaakseni oli se äijä, joka promosi peliä tapahtumissa ja taisi myös olla kuka alunperin tätä Vtmb2 ideaa lähti viemään eteenpäin. Sanoo ettei tiedä miksi on saanut kenkää.

Vähän pistää ihmetyttämään mitä pelin kanssa on oikein meneillään.
Ulkopuolisen on vähän vaikea sanoa juuta eikä jaata mikä tuossa on taustalla. Toivotaan, että ei mikään SJW ole pahoittanut mieltään ja hommannut kavereille potkuja. Pahimmillaan tuossa menee koko peli pieleen jos pätevät kaverit on potkittu pois kesken kehityksen. Onneksi en ennakkotilannut tätä peliä. Meinasin kyllä ostaa tämän heti julkasusta täydellä hinnalla kuten olen parikertaa tässä ketjussa maininnut, mutta taidan sittenkin odotella arvosteluja ja gameplay videota. Ennenkuin teen ostopäätöksen. Tämä vaikuttaa niin hämärältä, että menen odottavalle kannalle tosi fanitus kannan sijaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 660
Mitsoda (narrative lead) ja Cluney (creative director) potkittu kuukausi sitten pihalle joukkueesta. Mitsoda muistaakseni oli se äijä, joka promosi peliä tapahtumissa ja taisi myös olla kuka alunperin tätä Vtmb2 ideaa lähti viemään eteenpäin. Sanoo ettei tiedä miksi on saanut kenkää.

Vähän pistää ihmetyttämään mitä pelin kanssa on oikein meneillään.
Paha sanoa oikeastaan mitään asiaan, paitsi se että eihän toi nyt pelin kannalta ainakaan missään nimessä positiivinen juttu ole. Jonkinlaisia kehitysongelmiahan tuossa on ollut, joita ei olla avattu sen enempää missään vaiheessa. Viivästyksiä viivästyksien perään, eli saattaa olla vaikkapa kyse siitä ettei nää potkitut kaverit ollu tyytyväisiä pelin nykytilaan ja kieltäytyivät julkaisemasta teosta johon eivät voi itse olla tyytyväisiä. Hyvä periaate, mutta julkasijalla tulee seinä vastaan ennemmin tai myöhemmin. Lopputuloksena pusketaan peli ulos sitten raakileena, eikä kukaan ole lopputulokseen tyytyväinen :kahvi:

Toki toi on vaan yks mahdollinen skenaario, mutta omassa päässä jokseenkin se todennäkösin. Potkitaan vastustelevat kaverit tiimistä pihalle niin saadaan peli karsittua kasaan hätäsesti ja lykättyä pihalle. Ainut toivo tässä kohdin on oikeastaan vaan se, että kaikki juoneen ja hahmoihin liittyvä on kirjoitettu valmiiksi ja kyse on enään niiden implementoinnista itse peliin. Toki nyt kun ei enää ite kirjottaja ole töissä, niin vapaat kädethän tossa on lähteä säveltämään ihan mitä lystää.

Creative Directorin roolin tulee jatkossa näemmä ottamaan Alexandre Mandryka niminen jantteri. Huolestuttavaa asiasta tekee se, ettei tällä kaverilla muuten ole yhtäkään peliä vyönsä alla joka olis edes etäisesti lähellä. Assassin's Creedin ja Far Cryn parissa on työskennelly, mikä ei myöskään ole plussa. Toivottavasti ykskään peli minkä parissa tää kaveri on työskennelly ei näy tässä teoksessa.

Noh, katellaan mitä tulee. Nyt on kyllä odotukset väännetty niin alas kuin mahdollista, joten ei tässä ainakaan pettymystä saada aikaseks kun ei odotakaan mitään.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 747
Mikä tää punkkihomma on tässä? Vai meinasitko, että loppuvuodesta maataan lasaretissa kuolaamassa borrelioosin kourissa?

--


Mitsoda (narrative lead) ja Cluney (creative director) potkittu kuukausi sitten pihalle joukkueesta. Mitsoda muistaakseni oli se äijä, joka promosi peliä tapahtumissa ja taisi myös olla kuka alunperin tätä Vtmb2 ideaa lähti viemään eteenpäin. Sanoo ettei tiedä miksi on saanut kenkää.

Vähän pistää ihmetyttämään mitä pelin kanssa on oikein meneillään.
Jeps on kyllä aika huolestuttava tilanne. :( Tuo Brian Mitsoda oli pääsuunnittelija siinä alkuperäisessä Bloodlines pelissä.



YongYeakin sanoo tuossa että ei ole olemassa scenaariota jossa jotain tollaista tapahtuu ja että samalla kaikki olisi hyvin pelin kehityksessä.

Brian Mitsoda:
 

KtK

Liittynyt
12.03.2017
Viestejä
424
Tätä kyllä odotan ja toivon ,että ei tiimin sisäisten ristririitojen takia ryssittäis peliä ja lähettäis daikatanan tielle.
Ei kyllä uskalla ennakkotilata ,jos on samanlainen megapettymys kuin Doom eternal.

Mutta asensin odotellessa bloodlines 1:n viimeisimmällä VTMB patchillä ja josko kolmannen kerran pelais taas läpi :)
 

S3p

Liittynyt
25.10.2019
Viestejä
398
Mikä tää punkkihomma on tässä? Vai meinasitko, että loppuvuodesta maataan lasaretissa kuolaamassa borrelioosin kourissa?

--


Mitsoda (narrative lead) ja Cluney (creative director) potkittu kuukausi sitten pihalle joukkueesta. Mitsoda muistaakseni oli se äijä, joka promosi peliä tapahtumissa ja taisi myös olla kuka alunperin tätä Vtmb2 ideaa lähti viemään eteenpäin. Sanoo ettei tiedä miksi on saanut kenkää.

Vähän pistää ihmetyttämään mitä pelin kanssa on oikein meneillään.
1607161487595.png

vihaiset paintti taitoni
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Tämä peli myöhästyy todennäköisesti vielä vuodella eteenpäin vuoden 2021 lopulle, koska yksi pelin pää sisällönkirjoittajista Chris Avellone on potkittu pois seksuaalinen häirintä syytteillä, joka on johtanut siihen, että kaikki Chris Avellonen kirjoittama sisältö joudutaan poistamaan ja tekemään uudelleen pelissä. Chris Avellonella on oikeus kieltää tekemänsä sisällön käyttäminen pelissä jos siitä ei makseta.

Lähde: Gamasutra - Dying Light 2 writer Chris Avellone accused of sexual assault and harassment

Chris Avellone on aikaisemmin kirjoittanut mm. pelit:
  • Fallout 2 (1998)
  • Descent to Undermountain (1998)
  • Planescape: Torment (1999)
  • Icewind Dale (2000)
  • Icewind Dale II (2002)
  • Neverwinter Nights 2 (2006)
  • Alpha Protocol (2010)
  • Fallout: New Vegas (2010)
  • Wasteland 2 (2014)
  • Torment: Tides of Numenera (2015)
Tässä muuten on iso riski, että tästä pelistä tulee ihan paska jos kaikki animaatiot, ääninäyttely ja muu sisältö on luotu Chris Avellone käsikirjoituksen perusteella ja nyt se sisältö joudutaan jollain kikalla saada näyttämään siltä, että se ei perustu CA käsikirjoitukseen tai sitten sisältö joudutaan tekemään kokonaan uusiksi. Kokonaan uusiksi tekeminen on todella hidasta ja kallista. Ilmeisesti peli oli aika loppusuoralla, joten sisältö joudutaan muokkaamaan kokonaan uusiksi isolta osin.

Itse en ainakaan enää uskalla tätä peliä ostaa julkasussa, koska jos kehitys on noin sekaisin, että jengiä potkitaan kokoajan ja jo tehty sisältöä myllätään odottelen arvosteluja jos ne vielä ovat sitä mieltä, että peli on paska skippaan kyllä tän pelin.
 
Liittynyt
06.12.2018
Viestejä
34
Tämä peli myöhästyy todennäköisesti vielä vuodella eteenpäin vuoden 2021 lopulle, koska yksi pelin pää sisällönkirjoittajista Chris Avellone on potkittu pois seksuaalinen häirintä syytteillä, joka on johtanut siihen, että kaikki Chris Avellonen kirjoittama sisältö joudutaan poistamaan ja tekemään uudelleen pelissä. Chris Avellonella on oikeus kieltää tekemänsä sisällön käyttäminen pelissä jos siitä ei makseta.

Lähde: Gamasutra - Dying Light 2 writer Chris Avellone accused of sexual assault and harassment
Ainakin tuolla linkin jutussa mainitaan että olisi työskennellyt pelin parissa vain lyhyesti (briefly), että ehkäpä sitä ei niin rankasti tarvitse muuttaa.

Mutta sen verran tämän tuotannossa on tuntunut olevan ongelmia, että ainakin omalla kohdalla orastava hype on kaikonnut, toivotaan parasta, mutta vähän huonolta vaikuttaa tällä hetkellä.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Ainakin tuolla linkin jutussa mainitaan että olisi työskennellyt pelin parissa vain lyhyesti (briefly), että ehkäpä sitä ei niin rankasti tarvitse muuttaa.

Mutta sen verran tämän tuotannossa on tuntunut olevan ongelmia, että ainakin omalla kohdalla orastava hype on kaikonnut, toivotaan parasta, mutta vähän huonolta vaikuttaa tällä hetkellä.
Niin no tuolla linkin takaa Paradoxin toimitusjohtaja Ebba Ljungerund sanoo "I do not think it will come in the first half of the year, but we will see" (eli siis eivät usko julkaisuun 2021 ekalla vuosipuoliskolla). Tämä ilmoitus tuli samaan aikaan kun tuli tieto tuosta Chris Avellonen irtisanomisesta VMB 2 pelin kehityksestä.


Ei kuullosta ihan pieneltä jos julkaisua siirretään noin paljon eteenpäin. Alunperin tämän pelin piti tulla ulos 2020 Q1 lopussa mitä googlailin. Tosin tätä Chris Avellonea ennen kolme muutakin sisältö tuottajaa lähti pelinkehityksestä pois tai potkittiin pois.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Jahas tämänkin saa jo ennakkotilattua ja näkyy irtoavan Steamiin vajaalla 40€, pitääkin laittaa tulemaan. Julkaisun siirtäminen eteenpäin ei minusta ainakaan huono asia ole, enempi aikaa hieroa pakka kuntoon.
 
Liittynyt
06.12.2020
Viestejä
39
Julkaisun siirtäminen eteenpäin ei minusta ainakaan huono asia ole, enempi aikaa hieroa pakka kuntoon.
Vaan riittääkö reilut puoli vuotta jos kaksi Senior Narrative Designeriä (Brian Mitsoda sekä Cara Ellison) lähti(?) tiimistä? En tiedä mitä Avellone peliin ehti tehdä, mutta kuulostaisi kyllä vähän siltä että siellä menee koko pelin tarina uusiksi, riippuen minkälaisilla sopimuksilla tyypit sitä olivat kirjoittamassa. Tämä myös johtaa ääninäyttelyn, animaatioiden ja todennäköisesti myös ihan koodista alkaen (esim. uusien tehtävien koodailu) setvimistä uudelleen.

Haluaisin toivoa että kaikesta huolimatta mitä tahansa siellä taustalla nyt lienekään on tapahtunut että tämä olisi kuitenkin itse pelin kannalta positiivinen muutos/delay.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Vaan riittääkö reilut puoli vuotta jos kaksi Senior Narrative Designeriä (Brian Mitsoda sekä Cara Ellison) lähti(?) tiimistä? En tiedä mitä Avellone peliin ehti tehdä, mutta kuulostaisi kyllä vähän siltä että siellä menee koko pelin tarina uusiksi, riippuen minkälaisilla sopimuksilla tyypit sitä olivat kirjoittamassa. Tämä myös johtaa ääninäyttelyn, animaatioiden ja todennäköisesti myös ihan koodista alkaen (esim. uusien tehtävien koodailu) setvimistä uudelleen.

Haluaisin toivoa että kaikesta huolimatta mitä tahansa siellä taustalla nyt lienekään on tapahtunut että tämä olisi kuitenkin itse pelin kannalta positiivinen muutos/delay.
Pelin on kuitenkin rahoittanut Paradox, ei mikään random nyrkkipaja. Siellä on teetetty ja julkaistu pelejä myös aiemmin, on ihan utopiaa, että käsikirjoittajalla muka olisi joku sopimus, mikä kieltää hänen työnsä käytön potkujen jälkeen. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Pelimaailmassa on muutenkin ihan tyypillistä, että kirjoittajat lähtevät nostelemaan projektista jo paljon ennen pelin valmistumista - kässäri kun on valmiina jo hyvissä ajoin.

Se on toki selvää, että kehityksessä on ollut suuria ongelmia.
 
Liittynyt
06.12.2020
Viestejä
39
Pelin on kuitenkin rahoittanut Paradox, ei mikään random nyrkkipaja.
Mikä on varmaan se suurin syy miksi tässä kuitenkin itseltäni ainakin peliin vielä luottoa löytyy.

Siellä on teetetty ja julkaistu pelejä myös aiemmin, on ihan utopiaa, että käsikirjoittajalla muka olisi joku sopimus, mikä kieltää hänen työnsä käytön potkujen jälkeen. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Pelimaailmassa on muutenkin ihan tyypillistä, että kirjoittajat lähtevät nostelemaan projektista jo paljon ennen pelin valmistumista - kässäri kun on valmiina jo hyvissä ajoin.
On tyypillistä, mutta toisaalta eipä tätä varmaan kukaan muu tiedä firma ja työntekijät itse. Ajatusleikkinä voisi miettiä toki sellaista että Avellone ainakin ennen nykypäivää oli iso nimi peliteollisuudessa, liekö vaikka jotain sopimusta tämän kokoisilla nimillä jopa voisi ollakin.

Eniten tässä ehkä ihmetyttää tuo että pelin äärelle on kuitenkin jokaisen irtisanotun kirjoittajan kohdalla (puhun tässä siis muista kuin Avellonesta) palkattu aina joku uusi, mikä ainakin ulkopuolisen silmin antaa helposti kuvan siitä ettei siellä kaikki nyt ole ihan ok, vaikkei se nyt paikkaa pitäisikään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
30.03.2017
Viestejä
1 099
Siellä on teetetty ja julkaistu pelejä myös aiemmin, on ihan utopiaa, että käsikirjoittajalla muka olisi joku sopimus, mikä kieltää hänen työnsä käytön potkujen jälkeen. Eihän tuossa ole mitään järkeä.
Ei siinä varmaan lakiteknisesti mitään estettä olekaan, ettei kirjoittajan työtä voitaisi käyttää myös potkujen jälkeen. Firma haluaa vaan pestä kätensä Avellonesta kokonaan, ettei kukaan voisi sanoa että yksi pelin tekijöistä oli hyväksikäyttäjä. Kuuluu cancel-kulttuuriin.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Pelin on kuitenkin rahoittanut Paradox, ei mikään random nyrkkipaja. Siellä on teetetty ja julkaistu pelejä myös aiemmin, on ihan utopiaa, että käsikirjoittajalla muka olisi joku sopimus, mikä kieltää hänen työnsä käytön potkujen jälkeen. Eihän tuossa ole mitään järkeä. Pelimaailmassa on muutenkin ihan tyypillistä, että kirjoittajat lähtevät nostelemaan projektista jo paljon ennen pelin valmistumista - kässäri kun on valmiina jo hyvissä ajoin.

Se on toki selvää, että kehityksessä on ollut suuria ongelmia.
Tekijänoikeuslaki takaa tekijälle oikeuksia, joita ei voi millään sopimuksilla ottaa pois, koska laki on aina vahvempi kuin mikään sopimus minkä firmat voivat tehdä. Yleensä kirjoittajat eivät ole suoraan pelifirman palveluksessa työsuhteessa vaan toimivat freelancereina tai ovat työsuhteessa omaan firmaansa joka myy tarinan toiselle firmalle. Eli kirjoittajan firma myy tarinan Paradoxsille, joka tekee pelin. Yleensä hinta on kiinteä korvaus plus joku prosenttiosuus pelinmyyntituloista.

Yksikään firma ei voi millään sopimuksella kumota sitä mita laissa on säädetty laillisen hallinnon toimesta tekijänoikeuksista jos tekijä haluaa kieltää tekemänsä sisällön käytön hänellä on siihen lainsuoma oikeus. Jotenkin tuntuu, että näissä "mutu" keskusteluissa ei ymmärretä lain ja sopimusten eroa. Jos laki ja sopimus on ristiriidassa laki voittaa aina.


Kun kirjoittaja myy tarinan käytettäväksi johonkin peliin kaikkia tekijänoikeuksia ei myydä vaan myydään vain lisenssi käyttää tarinaa siinä yhdessä pelissä ja jos firma ei maksa sovittua korvausta silloin firmalla ei ole lisenssiä käyttää tarinaa pelissään. Se, että firma keksii jotain meriselityksiä annoimme potkut ei anna heille oikeutta olla maksamatta sovittua hintaa ostamastaan lisenssistä. Eikä tuollaiset meriselitykset siirrä tekijänoikeuksia kirjoittajalta Paradoxille.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Ei siinä varmaan lakiteknisesti mitään estettä olekaan, ettei kirjoittajan työtä voitaisi käyttää myös potkujen jälkeen. Firma haluaa vaan pestä kätensä Avellonesta kokonaan, ettei kukaan voisi sanoa että yksi pelin tekijöistä oli hyväksikäyttäjä. Kuuluu cancel-kulttuuriin.
Tämä on juuri se syy miksi uskon tämän pelin olevan huono, koska cancel kulttuuri johtaa siihen, että sisällöstä tulee varovaista, jotta kukaan ei loukkaannu. Roolitus jaetaan kiintiöiden mukaan eriseksuaalivähemmistöjen, rotujen ja sukupuolien välillä. Eikä sen mukaan millainen tarina haluataan kertoa. Joka tarinassa on aina mukana kiintiö mustat ja homot riippumatta siitä kuuluvatko ne tarinaan mitenkään päälleliimattuna.

Tämä on myös se syy miksi tykkään CDProjectRed peleistä, koska ne ainoa triple AAA tason pelifirma, joka ei ole lähtenyt mukaan cancel kulttuuriin vaan peleissä näkyy paljasta pintaa jos se sopii tarinaan. CPR peleissä miehet ovat miehiä eivätkä naisia mielisteleviä homppeleita ja jotain neutriinoita, jotka pelkäävät olemassaoloaankin jos vaikuttavat vähänkään miehekkäiltä. Kiintiöroolitusta ei käytetä vaan fantasia aiheisessa pelissä, joka pohjautuu euroopan keskiaikaan kuten Witcher hahmot ovat valkoihoisia pääasiassa. Eikä väkisin lähdetä muuttamaan historiaa, jotta sosiaalinen oikeudenmukaisuus soturit eivät suutu todellisuudesta.

Kokemus on vain osottanut minulle, että mitä enemmän pelintekijät alkavat miellistellä cancel kulttuuria pyörittäviä ammattiloukkaantujia sitä huonompi pelistä tulee. Sama pätee elokuviin ja muuhun sisältöön. Voihan se olla, että tästä pelistä tulee vielä jollain ihmeellä hyvä peli, mutta pahasti epäilen, että tämä peli tulee floppaamaan kaikki merkit vain viittaavat siihen suuntaan.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Tekijänoikeuslaki takaa tekijälle oikeuksia, joita ei voi millään sopimuksilla ottaa pois, koska laki on aina vahvempi kuin mikään sopimus minkä firmat voivat tehdä. Yleensä kirjoittajat eivät ole suoraan pelifirman palveluksessa työsuhteessa vaan toimivat freelancereina tai ovat työsuhteessa omaan firmaansa joka myy tarinan toiselle firmalle. Eli kirjoittajan firma myy tarinan Paradoxsille, joka tekee pelin. Yleensä hinta on kiinteä korvaus plus joku prosenttiosuus pelinmyyntituloista.

Yksikään firma ei voi millään sopimuksella kumota sitä mita laissa on säädetty laillisen hallinnon toimesta tekijänoikeuksista jos tekijä haluaa kieltää tekemänsä sisällön käytön hänellä on siihen lainsuoma oikeus. Jotenkin tuntuu, että näissä "mutu" keskusteluissa ei ymmärretä lain ja sopimusten eroa. Jos laki ja sopimus on ristiriidassa laki voittaa aina.

Ihan täyttä puutaheinää. Ensinnäkään Suomen tekijänoikeuslailla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, mikään näistä yrityksistä tai henkilöistä ei ole oikeustoimihenkilö Suomessa. Mutta vaikka olisi, niin ei työntekijällä Suomessakaan ole tekijänoikeuksia työajalla luomaansa työpanokseen. Mistä ihmeestä olet saanut tälläisen kuvitelman? Jos minä tässä kotosalla kirjoitan novellin, on minulla siihen oikeudet, mutta jos kirjoitan novellin työantajan laskuun, ei minulla ole siihen mitään oikeuksia.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Ihan täyttä puutaheinää. Ensinnäkään Suomen tekijänoikeuslailla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, mikään näistä yrityksistä tai henkilöistä ei ole oikeustoimihenkilö Suomessa. Mutta vaikka olisi, niin ei työntekijällä Suomessakaan ole tekijänoikeuksia työajalla luomaansa työpanokseen. Mistä ihmeestä olet saanut tälläisen kuvitelman? Jos minä tässä kotosalla kirjoitan novellin, on minulla siihen oikeudet, mutta jos kirjoitan novellin työantajan laskuun, ei minulla ole siihen mitään oikeuksia.
Mistä ihmeen kummasta olet saanut kuvitelman, että tekijänoikeuslaki toimisi jotenkin merkittävästi erilailla eri maissa?

Paradox on Ruotsalainen firma ja ruotsin tekijänoikeuslaki toimii samalla lailla kuin Suomen. Myös USA tekijänoikeuslaista löytyy samat pykälät, sekä kaikista muista länsimaista, joissa Paradoxin pelejä myydään. En usko, että Paradox itsekään haluaa myydä pelejään maahan, jossa ei ole tekijänoikeuslakia, koska siellä kenenkään ei tarvitsisi maksaa pelistä mitään. Jos olisi sellainen laki, että Paradoxin ei tarvitse maksaa sisällöntuottajilleen mitään sitä samaa voitaisiin soveltaa myös Paradoxsiin, silloin heillekään ei tarvitsisi maksaa pelistä mitään. Sellaista tekijänoikeuslakia kun ei ole jota voidaan vain soveltaa kirjoittajiin vaan laki pätee aina kaikkiin sisällöntuottajiin tai ei kehenkään.

Sellaista maata ei maailmassa juuri ole missä ei ole mitään tekijänoikeuslakia, joka takaa tekijälle kaupalliset oikeudet omaan teokseensa. Aika pitkälle kehitysmaissakin on nykyään tekijänoikeuslaki, joka takaa tekijälle oikeudet teokseensa.

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 660

"This also affects the development of Vampire: the Masquerade – Bloodlines 2, where we communicated a delay during the third quarter of 2020. We have now chosen to postpone the release of the game further, and we will not be launching the game in 2021. We have also decided that Hardsuit Labs will no longer be leading the development of Bloodlines 2, and we have started a collaboration with a new studio partner to finish work on the game. This has been a difficult decision, but we are convinced that it is the right way forward to do the game justice. "

Eli ei tule tänä vuonna, ja kehittäjäkin vaihtuu lennosta samaan syssyyn. Rupesin tossa miettimään pelejä mitkä ois edes etäisesti hyviä ollu tälläisen kehityskaaren jälkeen, ja aika tyhjää rupes lyömään. Sysipaskoja tai muuten ala-arvosia teoksia sitten alko löytymään jo enemmänkin.

Lienee ihan turvallista jo tässä vaiheessa todeta et turha tätä on enää odotella. Ei sillä et hädintuskin muistin koko projektin olemassaoloa, mut näemmä voi alkaa unohtamaan lopullisesti.
 

S3p

Liittynyt
25.10.2019
Viestejä
398
Jaahas Duke Nukem Forever flashbacks :D Ja en ois kyllä ilman tätä aiheen pumppausta ees muistanu koko peliä
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
1 443
Olihan Bloodlines ykköseniin kehityskaari aikalaista vääntöä ja lopulta pieraistiin täysin keskeneräinen peli ulos. Fanit ovat tästä jälkeenpäin hioneet timanttia.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Lienee ihan turvallista jo tässä vaiheessa todeta et turha tätä on enää odotella. Ei sillä et hädintuskin muistin koko projektin olemassaoloa, mut näemmä voi alkaa unohtamaan lopullisesti.
Joo ei tätä kyllä julkasusta heti uskalla ostaa ehkä muutama kuukausi julkasun jälkeen kun on olemassa paljon arvosteluja ja pelivideota olemassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 660
Niin joo, tääkin on vielä vissiin olemassa jollain tasolla?

Tuli vaan tuossa mieleen et jonkinlainen huhumylly on pyörinyt Arkanen (Dishonored, Prey 2017, tuleva Deathloop) ympärillä et niillä olis Project Omen nimeä kantava projekti käynnissä, joka näkis päivänvalon julkistuksen muodossa hyvinkin pian. Nimensä perusteella ja huhujen perusteella vampyyrit tulis tässäkin olemaan jonkinnäkösessä roolissa, ja samalla heräs sellanen ajatus et tällä paskakikkareellahan ei oo kehittäjää nykyhetkellä vissiin olemassakaan?

Arkanehan on duunannu viimevuosien kovimmat immersive simit (Prey, Dishonoredit) ja jos nyt tosissaan rupeaa miettimään, niin en oikeastaan osuvampaa studiota osais nimetä jatkavan tätä farssia. Toivottavasti vaan saavat viskata kaiken tähänastiset tuotokset roskiin ja alottaa puhtaalta pöydältä. Muutama linkki loppuun tosta Project Omenista, suolan kanssa koska huhupuheita vasta.



Toisaalta, jos oletetaan et Project Omen on olemassa niin taitais olla ehkä parempi ettei sillä ole tän Bloodlines 2 tuomaa taakkaa kannettavana. Track recordin perusteella sieltä ois varmasti luvassa laadukasta pelattavaa genrestä pitäville.
 

Rane

Coordinator @ Diablo 4 clan "iotech"
Tukijäsen
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
2 893
Uusi gameplay-traileri pihalla:



Tämähän näyttää yllättävän hyvältä! :coffee:
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
1 443
2019 soitti ja toivoi ettei battle Royal pelejä enää tehtäis...

Tulispa lisää traileria tuohon varsinaiseen peliin :itku:
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
2019 soitti ja toivoi ettei battle Royal pelejä enää tehtäis...

Tulispa lisää traileria tuohon varsinaiseen peliin :itku:
Voin ylpeänä ilmoittaa, että en ole pelannut yhtään ainoaa Battle Royal peliä ikinä. Ainoa tilanne missä voisin kuvitella sellaista pelaavani jos tulisi joku RTS tyylinen battle royale, mutta FPS pelinä en sellaista suostu ikinä pelaamaan. FPS pelejäkin suurimmaksi osaksi inhoan poislukien pelit missä survival elementti on isommassa roolissa kuin puhdas räiskiminen.
 
Liittynyt
27.03.2017
Viestejä
2 743
Voin ylpeänä ilmoittaa, että en ole pelannut yhtään ainoaa Battle Royal peliä ikinä. Ainoa tilanne missä voisin kuvitella sellaista pelaavani jos tulisi joku RTS tyylinen battle royale, mutta FPS pelinä en sellaista suostu ikinä pelaamaan. FPS pelejäkin suurimmaksi osaksi inhoan poislukien pelit missä survival elementti on isommassa roolissa kuin puhdas räiskiminen.
BR on hyvä genre ja PUBG on vieläkin paras Battle Royale. Semmonen keski-ikäisten rauhallinen mutta taktinen peli. :D

Kilpailijat lähtivät väärille linjoille ja hukkasivat taktisen osuuden, ja jos se tosiaan puuttuu tästäkin niin eipä kiinnostele. PUBG:ssa on esim. loppupelissä niin nautinnollista vain maata ja kuunnella laukauksia. Jos kuuluu vain yksi Kar98 ja kill feedissä näkyy heppu niin äänen suunnassa on vihu jäljellä. Jos kuuluu laukaus ilman killfeediä niin sitten siellä on ainakin kaksi. Siitä sitte pitää arpoa mihin suuntaan kannattaa mennä jotta voi olla rauhassa...

En ole kyllä koskaan pelannut melee BR:ää, joten kiinnostelee. Toivottavasti peli luottaa enemmän pelaajaan kuin Warzone.
 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Paradox harkitsee koko Bloodlines 2 pelin kehityksen lopettamista. Ilmeisesti kehittäminen ei etene enää kovinkaan hyvin kun aikaisemmat pääkehittäjät ja kirjoittajat savustettiin ulos projektista. Teknologia alalla keskeisimpien osaajien korvaaminen ei usein onnistu ja projekti tai koko bisnes kaatuu jos keskeisimmät kehittäjät lähtevät tai pakotetaan lähtemään. Tätä sosiaalinen oikeudenmukaisuus soturit eivät tajua joten menettävät tässä myös omat työpaikkansa kun saivat savustettua pääkehittäjät pois työmaalta.

 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 251
Paradox harkitsee koko Bloodlines 2 pelin kehityksen lopettamista. Ilmeisesti kehittäminen ei etene enää kovinkaan hyvin kun aikaisemmat pääkehittäjät ja kirjoittajat savustettiin ulos projektista. Teknologia alalla keskeisimpien osaajien korvaaminen ei usein onnistu ja projekti tai koko bisnes kaatuu jos keskeisimmät kehittäjät lähtevät tai pakotetaan lähtemään. Tätä sosiaalinen oikeudenmukaisuus soturit eivät tajua joten menettävät tässä myös omat työpaikkansa kun saivat savustettua pääkehittäjät pois työmaalta.

Eikös tuo ole että ajatteli sen lopettamista aikaisemmin mutta ilmeisesti peli on vielä tulossa


Pelaaja uutinen myös sen suuntainen

 
Liittynyt
05.12.2018
Viestejä
2 382
Eikös tuo ole että ajatteli sen lopettamista aikaisemmin mutta ilmeisesti peli on vielä tulossa
Saa nyt nähdä mitä tästä on tulossa esim. tuon pelin yksi pääkirjoittajista Chris Avellone potkittiin tuolta pois sen takia, että hän oli tarjonnut alkoholijuomia naisille. Kaksi naista nosti tästä somekampanjan ja kutsui sitä hyväksikäytöksi. Tämä johti siihen, että Bloodlines 2 pelissä ei enää voitu käyttää mitään Avellonen kirjoittamaa sisältöä, koska Avellone on ulkopuolinen kirjoittaja, joka myy palveluitaan oman firmansa kautta tekijänoikeudet Avellonen kirjoittamasta sisällöstä eivät siirry asiakasfirmalle jos tehtyä sopimusta ei noudateta. Paradox muutti jälkikäteen tehtyä sopimusta jolloin Avellonelle syntyi oikeus purkaa koko sopimus, jota oikeutta Avellone käytti.

Chris Avellone on nostanut naisia vastaan kunnianloukkausyytteen ja vaatii korvauksia, jotka voivat nousta miljooniin dollareihin. Nämä samat naiset yrittivät uutta valehtelu kampanjaa levittämällä mediaan tietoa, että Avellone on nostanut oikeusjutun yrittääkseen estää naisia puhumasta asiasta. Aluksi media nieli naisten koukun ja alkoi toistamaan sitä, että yleensä tälläisiä oikeusjuttuja nostetaan koska halutaan tukkia suut. Avellone vastasi asiaan tiedotteella, että hän kehottaa naisia puhumaan asiasta vieläkin enemmän mieluiten kaikki. Naiset yrittivät myös samalla kampanjalla viedä Avellonen muutkin työt, mutta muut firmat eivät suostuneet purkamaan sopimuksia pelkkien alkoholintarjoamisväitteiden perusteella, joka on ainoa väite naisten jutuissa joka on todistettavissa ja jonka myös Avellone on myöntänyt.

Media itse pääsee kunnianloukkaus syytteistä eroon sillä, että he eivät väitä asian olevan totta jutussaan vaan kirjoittavan vain, että joku muu esim. nämä naiset tai muu random tyyppi somessa sanoivat, että Avellone teki sitä tai tätä vaikka asiasta ei olisi mitään todisteita. Mielenkiintoista nähdä miten tässä käy. Toivotan naisille onnea oikeudenkäyntiin en usko, että he pystyvät enää kiemurtelemaan asiasta eroon pelkästään masinoimalla uusia some kampanjoita edellisten päälle, koska ne voivat vain lisätä näyttöä kunnianloukkauksesta.



Fakta nyt on, että pitkäjänteinen kehittäminen ja some-raivo kampanjoiden mielistely, jossa randomilla halutaan lynkata joku keinolla millä hyvänsä, eivät oikein toimi yhteen kovinkaan hyvin. Olen edelleen sitä mieltä, että tämä peli ei tule ulos tai jos tulee se tulee olemaan kuraa. Ei kukaan itseään kunnioittava ammattilainen, joka on kehittänyt osaamistaan vuosikymmeniä päästäkseen tasolleen edes halua töihin firmaan, joka randomilla heittää ihmisiä bussin alle ilman todisteita. Tämä varjostaa ikuisesti tämän pelin kehittämistä.
 
Liittynyt
13.07.2020
Viestejä
655
Onpahan vyyhti. Helposti odottaa, että tuollaisilla syytöksillä on jotain perää ja kuulostaa kärjistetyltä tapaukselta, jos tuo Avellonen kanta on totta. Varmaan Avella oli seksi mielessä, mutta harmaalla on monia sävyjä, joista kaikki voi nykyisessä lynkkayshengessä olla pelkkää mustaa.

Apple+ The Morning Show oli aika hieno osoitus miten #metoo näyttäytyy eri tavalla eri näkökulmista ja tietynlailla alkoholin tarjoaminen naispuolisille työntekijöille voi olla tilanteesta riippuen spektrin ihan mistä laidasta tahansa, mutta toisaalta sekin on selvää, että nyt kaikki ratsastaa ilmiöllä ja ihan selviä ylilyöntejä tulee naisten puoleltakin. Kun tätäkin threadia lukee, niin kovasti on pelissä yritetty saada sisältö vastaamaan nykyistä ilmapiiriä suvatsevaisuuden osalta, joten helppo samaistua julkaisijaan, jonka on melkein pakko heittää epäillyt bussin alle tai ainakaan olla ottamatta kovin puolustavaa kantaa Avellonin puolesta. Ei ole edes oma työntekijä vaan alihankkija. Vaatisi ainakin tosi paljon munaa puolustaa oikeudenmukaisuutta yleistä noitavainoa vastaan ja Paradox taisi olla ruotsalainen firma?

Bloodlines täälläkin lempipelejä ja jotenkin oli ihan oma tunnelmansa, joten toivon vaan parasta ja se melkein vaatii sen, että samat tunnelmanluojat kuin ensimmäisessäkin osassa.

Hienointahan olisi ainakin jossain fantasiamaailmassa, että syytteet selvitetään ja todetaan syyttömäksi, annetaan julkinen anteeksipyyntö ja otetaan tuplakorvauksella takaisin sisään. Tälläistä peliä tehdessä varmaan leimaantuu jotenkin moraalisesti rappeutuneeksi suuren kansan mielestä kun osaa edes ajatella tuollasia teemoja (keskivertopulliainen ei tajua kirjailijan mieltä). Paradox selvästi tiedostanut asian noissa pressijulkaisuissa ja jotenkin yrittävät tasapainoilla "uudistuneen" moraalikoodin (jotkut ei ikinä tajua mikä on väärin vaan aina tekevät samaa kun muutkin ja sen takia omasta puolesta kaikki kannatus metoo ja blacklivesmatterille), sekä sitten taas pelaajien odotusten synkästä maailmasta välillä kun tietävät, että tästä tulee valituksia melkein joka tapauksessa (huom. niiltä, jotka ei peliä edes tule pelaamaan). Vaikea nakki ollut jo valmiiksikin pr mielessä ja tälläinen päälle, niin ei hyvä heilu.

En ota kantaa kyllä tähän tilanteeseen kun en ollut paikalla, mutta niin varmaan julkaisijakin ajattelee. Ehkä väitteillä on jotain perää ja juttu on oikeasti potkujen arvoinen. Eihän kukaan syytä toista ihan rahan, julkisuuden perässä, yleistä huomionhakuisuuttaan, kateellisena tai vaikkapa ihan huvikseen...
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
7 952
Avellonen blogista jäi sellainen kuva, että sen tekstejä ei edes yritetty koskaan käyttää. Se oli vain pr:n takia palkattu. Ehkä sillä me2 jutulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa että avellonin tekstejä ei käytetä. Peruin bloodlines2:en preorderin steam:sta ja ostin palautetuilla masseilla baldur's gate3:en early accessin ja Ori bundlen.

To explain my contract: I worked on Bloodlines 2 for almost 2 and a half years, from 2016 to mid-2018, then my contract came to an end. They didn’t use anything I wrote during that time, which was a number of major characters and side missions, check my LinkedIn. This made me sad, but it’s not my choice. The whole experience was like the last five minutes of Barton Fink (not the beach scene, the scene before it, know-it-all), but stretched out over 2 and a half years. Even if I had known all that work was useless, I’d have written anyway, even though its part of your life you don’t get back, so you can’t really dwell on it too much. I’ve been on projects where a LOT more got thrown away… as Bloodlines 2 proved for almost everyone on it in the end, apparently.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
13.07.2020
Viestejä
655
Avellonin blogista jäi sellainen kuva, että sen tekstejä ei edes yritetty koskaan käyttää. Se oli vain pr:n takia palkattu. Ehkä sillä me2 jutulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa että avellonin tekstejä ei käytetä. Peruin bloodlines2:en preorderin steam:sta ja ostin palautetuilla masseilla baldur's gate3:en early accessin ja Ori bundlen.



Toi kuulostaa Paradoxin kanssa sovitulta meriselitykseltä rahaa vastaan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 393
Viestejä
4 193 860
Jäsenet
70 726
Uusin jäsen
kyosti.laitinen@etp.inet.

Hinta.fi

Ylös Bottom