Väärennettyjen Windows-lisenssien rikollinen myynti

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja VÄPÄ
  • Aloitettu Aloitettu
Eikö se että Windows 10 aktivoituu avaimella suoraan tarkoita sitä että kyseinen avain ei ole aikaisemmin ollut käytössä toisessa koneessa?

Seiskalla siirsin lisenssiä kokoonpanosta toiseen useamman kerran puhelin-aktivoinnin avulla, mutta kympillähän tuo onnistuu vain jos olet liittänyt lisenssin MS-tiliisi.
 
Sitähän tässä päivitelläänkin kuin ihmeessä kaksi vuotta vanhoja koneita on noin paljon hajonnut tuusan nuuskaksi että ne on viety kierrätyskeskukseen? Eikö fiksua olisi myydä käytettyjä koneita ihan koneina, olettaen että ne toimivat, eikä viedä niitä kierrätyskeskukseen?
Ja sitten voitkin miettiä miten paljon hommaa on saada nuo koneet ensin käyttökuntoon ja vielä myytyä eteenpäin. Kierrätyskeskuksia yleensä taitaa kuitenkin kiinnostaa se kuinka monta tonnia sitä roinaa on laittaa eteenpäin. Ei vaan taida kauheasti olla merkitystä tähän keskusteluun mitä tekevät tai jättävät tekemättä noille romuilleen.

Kyseleppä piruuttasi Microsoftilta onko lisenssiä aiemmin aktivoitu;):cigar2:
Tässäkin keskustelussa on mielestäni muutamaan otteeseen tästä mainittu, yritykset (isommat yleensä käyttävät volyymilisenssöintiä) eivät niitä koneessa olevia lisenssejä/tarroja käytä. Tuppaavat laittamaan omat levykuvat niihin koneisiinsa, joissa aiemmin mainittu lisenssisysteemi. Näin siis jos yrityskoneista kerättyjä.
 
Mitä jos laittaisit päiväkirjaasi tai Facebookkiin tämmöiset. Eivät liity asiaan eikä ketään kiinnosta.

Suureksi yllätykseksi soitettuani Microsoft aktivointipalveluun: Lisenssi on uusi ja käyttämätön yrityslisenssi. Mahtaakohan ko. firman johto tietää, että joku trokaa omaan lukuun firmassa kaikki ylimääräiset lisenssit?!

Ei vaikuta kauhean lailliselta tämä touhu. Ei yritys voi myydä mitään ilman ALVia EU-alueella. Hinnassa ei ollut veroja ja myyjä oli yksityishenkilö. Haiskahtaa kavallukselta!
 
Suureksi yllätykseksi soitettuani Microsoft aktivointipalveluun: Lisenssi on uusi ja käyttämätön yrityslisenssi. Mahtaakohan ko. firman johto tietää, että joku trokaa omaan lukuun firmassa kaikki ylimääräiset lisenssit?!

Ei vaikuta kauhean lailliselta tämä touhu. Ei yritys voi myydä mitään ilman ALVia EU-alueella. Hinnassa ei ollut veroja ja myyjä oli yksityishenkilö. Haiskahtaa kavallukselta!

Ei tuossa mitään outoa /mahdotonta ole. Lisenssit on voineet mennä muiden romujen mukana, kun firmalla ei ole mitään käyttöä niille.

Toki jos olet varma rikoksesta ja pystyt sen todistamaan, niin tee toki ilmoitus poliisille. Muutoin taas tuon tonkiminen ja kaikenlainen luulottelu on silkkaa ajanhukkaa.. Tietysti jos oma aika on ilmaista, niin voi sitä tosin siihenkin käyttää, jos asia on itselle oleellinen.
 
Suureksi yllätykseksi soitettuani Microsoft aktivointipalveluun: Lisenssi on uusi ja käyttämätön yrityslisenssi. Mahtaakohan ko. firman johto tietää, että joku trokaa omaan lukuun firmassa kaikki ylimääräiset lisenssit?!

Kyllä. Kyseessä on microsoftin markkina/bisnesstrategia, tai vähintään "annetaan tapahtua"-toiminta: kun koko maailma kylläsestään lähes ilmaisilla windows-lisensseillä, varmistetaan se, ettei vaihtoehtoiset käyttöjärjestelmät saavuta missään vaiheessa niin isoa markkina-asemaa, että niistä tulisi oikea uhka.

MS:lle on ihan aidosti parempi, että esim. minä käytän waretettua windowsia kuin se, että käyttäisin Linuxia. Jokainen linuxin käyttäjä on kohti open sourcea, eikä MS sitä tahdo
 
Kyllä. Kyseessä on microsoftin markkina/bisnesstrategia, tai vähintään "annetaan tapahtua"-toiminta: kun koko maailma kylläsestään lähes ilmaisilla windows-lisensseillä, varmistetaan se, ettei vaihtoehtoiset käyttöjärjestelmät saavuta missään vaiheessa niin isoa markkina-asemaa, että niistä tulisi oikea uhka.

MS:lle on ihan aidosti parempi, että esim. minä käytän waretettua windowsia kuin se, että käyttäisin Linuxia. Jokainen linuxin käyttäjä on kohti open sourcea, eikä MS sitä tahdo
Miten hinta määritellään tuotteelle jota on tarjottu ilmaiseksi,väkisin ja jota rahoitetaan pakkomainostamisella? Sitähän ms on kokoajan yrittänyt että joka koneessa on w10 siitä syystä että voi kerätä mainosrahaa mahdollisimman paljon ja että voi myydä keräämäänsä dataa ulkopuolisille????
 
Suureksi yllätykseksi soitettuani Microsoft aktivointipalveluun: Lisenssi on uusi ja käyttämätön yrityslisenssi. Mahtaakohan ko. firman johto tietää, että joku trokaa omaan lukuun firmassa kaikki ylimääräiset lisenssit?!

No nyt varmaankin olemme samaa mieltä siitä, että ebaysta voi ostaa edullisesti aitoja ja alkuperäisiä windowssin lisenssejä? Vai kielsikö Microsoftin aspa aktivoimasta tuota avainta?
 
No nyt varmaankin olemme samaa mieltä siitä, että ebaysta voi ostaa edullisesti aitoja ja alkuperäisiä windowssin lisenssejä? Vai kielsikö Microsoftin aspa aktivoimasta tuota avainta?

Mistäs Microsoft tietäisi jos ne on hakkeroitu tai muutoin pöllitty jostain firmasta, kun firmalla ei varmaan itsekkään ole tietoa että ne on pöllitty. Silti ne avaimet ovat laittomia.
 
No nyt varmaankin olemme samaa mieltä siitä, että ebaysta voi ostaa edullisesti aitoja ja alkuperäisiä windowssin lisenssejä? Vai kielsikö Microsoftin aspa aktivoimasta tuota avainta?

Aitoudesta tai alkuperäisyydestä ei ole missään vaiheessa ollut mitään väittelyä. Tiettävästi kukaan maailmassa ei ole näitä koodeja onnistunut väärentämään.

Sen sijaan varastettuja ovat todennäköisesti. Ei kukaan viskele massoittain alle 2v vanhoja koneita roskiin, eikä myyntihinta ole lähelläkään edes uuden lisenssin hintaa. EBAYSTÄ OSTAMANI LISENSSI PALJASTUI UUDEKSI YRITYSLISENSSIKSI. Monet täällä kaupittelevista ovat itse myöntäneet lisenssien tulevan ebaystä! Firmat eivät saa myydä yrityslisenssejä eteenpäin, koska hankinnat on tehty itselle tuotantovälineen verovähennyksen piirissä. Näin lukee jokaisen maan laeissa ympäri maailman.

Eli summa summarum, olin TAAS OIKEASSA. Puliveivarit yrittävät pelastaa bisneksiään väittämällä lisenssejä käytetyiksi ja siksi niin halvoiksi. Näissä asioissa en ole koskaan ollut väärässä. Voitte miettiä, kenellä on oma lehmä (rahat) ojassa väittää näitä lisenssejä laillisista lähteistä hankituiksi...
 
Kyllä. Kyseessä on microsoftin markkina/bisnesstrategia, tai vähintään "annetaan tapahtua"-toiminta: kun koko maailma kylläsestään lähes ilmaisilla windows-lisensseillä, varmistetaan se, ettei vaihtoehtoiset käyttöjärjestelmät saavuta missään vaiheessa niin isoa markkina-asemaa, että niistä tulisi oikea uhka.

MS:lle on ihan aidosti parempi, että esim. minä käytän waretettua windowsia kuin se, että käyttäisin Linuxia. Jokainen linuxin käyttäjä on kohti open sourcea, eikä MS sitä tahdo

Hyvä tietää. Tämä tarrahuijari, Microsoftin vaatimuksesta, saa siis massiiviset vahingonkorvaukset täysin vahingossa? Itse rikossyyte on syyttäjän ajama, joten siihen ei MS voi vaikuttaa.

Levikki on aina plussaa. Ei tosin sinun ehdoillasi, vaan Microsoftin. Omistaja päättää milloin jaetaan kadunkulmalla ilmaiseksi. Pitäisi se juurikin sinun tietää;)
 
Mistäs Microsoft tietäisi jos ne on hakkeroitu tai muutoin pöllitty jostain firmasta, kun firmalla ei varmaan itsekkään ole tietoa että ne on pöllitty. Silti ne avaimet ovat laittomia.
Kyseenalainen ja epämääräinen väite. Mikä on laitonta?

Epäilemättä lähes missä tahansa maassa se, että joku vetää välistä firman oikeuksia myymällä sivuun laittamiaan lisenssejä omaan lukuunsa. Rikosasiaa oleellisempaa tämän kaiffarin kohdalla lienee se, että kengänkuva tulee perseelle, jos kärähtää. Työtodistus ei välttämättä ole kovin positiivinen.

Hieman epämääräisempää onkin tällaisen lisenssin jälleenmyynti. Kai sekin jollain nimikkeellä on laitonta.

Mainitun lisenssin ostaminen ja käyttö taas onkin asia erikseen. Kuten moneen kertaan on todettu, aivan laillisia lisenssejä on markkinoilla halpaan hintaan. Lisenssejä on tarjolla yli kysynnän, eikä ole mitään uskottavaa näyttöä siitä, että tämä johtuisi kyseenalaisten lisenssien myynnistä. Siispä on aivan todennäköistä, että rehellisesti asiaa arvioiva oikeus katsoisi ostajan toimineen perustellusti hyvässä uskossa tavaran laillisuuden puolesta. Ainakaan muutaman euron hinta ei ole mitenkään epäilyttävän halpa, sillä Windows on halpa tänä päivänä. Lisäksi epäasiallisen lisenssin yksityiskäyttöön otto ei lähtökohtaisesti kai ole varastettuun tavaraan ryhtymistä. Jos on, niin KKO:n päätösnumero tähän.

XP:n ja Windows 7:n aikaanhan oli yleisessä jaossa listoja, joissa oli erilaisia epämääräisiä avainkoodeja, tietääkseni vuodettuja volyymilisenssejä, ja nämä toimivatkin aikansa oikein hyvin. Sittemmin tämä toimintatapa ei vissiin ole ollut oikein menestyksekäs ja ehtojen avainten saatavuus on parantunut, joten ns. piraatitkin ovat laajalti siirtyneet edullisiin jälleenmyyjien kautta ostettuihin lisensseihin aktivoinnin ohitussoftien kautta. Eikö antiware-skene tyydy mihinkään? Tämänhän pitäisi olla suorastaan utopian täyttymys.
 
Hyvä tietää. Tämä tarrahuijari, Microsoftin vaatimuksesta, saa siis massiiviset vahingonkorvaukset täysin vahingossa? Itse rikossyyte on syyttäjän ajama, joten siihen ei MS voi vaikuttaa.

Levikki on aina plussaa. Ei tosin sinun ehdoillasi, vaan Microsoftin. Omistaja päättää milloin jaetaan kadunkulmalla ilmaiseksi. Pitäisi se juurikin sinun tietää;)
Eihän tuollainen räikeiden tuoteväärennösten myynti mitenkään liity lisenssien jälkimarkkinaan. Ensinmainittua ei tietenkään M$ voi sulattaa, vaikka hiljaisesti hyväksyisikin jälkimmäisen ja peräti pyrkisi sitä edistämään.
 
Sen sijaan varastettuja ovat todennäköisesti. Ei kukaan viskele massoittain alle 2v vanhoja koneita roskiin,
Ei kuvailtu toiminta sellaista edellytäkään. Ikivanhatkin lisenssit ovat olleet ja ovat edelleen päivitettävissä Windows 10-lisensseiksi. Esimerkiksi 3- tai 5-vuotiaita laitteistoja menee roskiin pilvin pimein. Näistä raavittuja numeroita voi käyttää tai jälleenmyydä.

Tämän ajatuksen 2-vuotiaista kehitysmaassa massoittain roskiin heitetyistä koneista ovat keksineet ne, jotka yrittävät hämätä vähemmän valistuneita keskustelijoita. Ajatus on umpityhmä. Näitä laitteistoja ei tietenkään ole, eikä tarvitse olla, jotta lisenssejä voi olla jälkimarkkinoilla aivan laillisesti. Joo, jopa aikalaisen OEM-lisenssisopimuksen mukaisesti, jos ostajalle luvataan toimittaa rikkinäinen emolevy. :smoke: Sehän on sitten ostajan omaa puljausta, jos uusii laitteistoa liian paljon ja aktivoi, mikä on onnistunut ihan heittämällä aina puhelinpalveluun soittaessani eri aikakausina. Myös ihmiselle puhuessa. En tiedä, onko sellaista palvelua enää edes olemassa. Joku abu sieltä vastaili ja kertoessani jälleenasennuksesta asiakkaalle rautapäivityksen jälkeen kyllästyneellä äänellä antoi tarvittavat tiedot.

eikä myyntihinta ole lähelläkään edes uuden lisenssin hintaa.
Näin on monien hyödykkeiden kohdalla.
EBAYSTÄ OSTAMANI LISENSSI PALJASTUI UUDEKSI YRITYSLISENSSIKSI.
Pitäisikö ilmeisen kauheasta rikoksestasi tehdä tutkintapyyntö? Tuohan taitaa ajatusmaailmaasi edustavien mielestä olla rikos.
Monet täällä kaupittelevista ovat itse myöntäneet lisenssien tulevan ebaystä!
Tuskin eBay väärentää lisenssejä. Eiköhän niitä toimita joku eBay-myyjä. Mistä ja miten on tietysti myyjän sanan varassa.
Firmat eivät saa myydä yrityslisenssejä eteenpäin, koska hankinnat on tehty itselle tuotantovälineen verovähennyksen piirissä. Näin lukee jokaisen maan laeissa ympäri maailman.
Tuskin. Firman käyttöönsä ostamien työkalujen myynti kyllä yleensä onnistuu, kunhan verot maksetaan.

Ongelmaksi muodostuu oikeasti se, että lisenssiehdot varmuudella kieltävät moisen. Firman ei kannata yhtään pelleillä softalisenssiensä kanssa, tulee kalliiksi. Joutuvat maksumieheksi ilman mitään rikosasiaakin, toisin kuin yksityishenkilö.

Eli summa summarum, olin TAAS OIKEASSA.
Horiset sekavia. En tiedä, että olisit koskaan ollut oikeassa.

Puliveivarit yrittävät pelastaa bisneksiään väittämällä lisenssejä käytetyiksi ja siksi niin halvoiksi.
En tiedä ketä nimität puliveivariksi, mutta tuskin täällä kukaan on hätää kärsimässä. Lisenssit ovat niin halpoja siksi, että niiden arvo ei nykymarkkinoilla ole enempää.

Näissä asioissa en ole koskaan ollut väärässä.
Väyrynen, oletko se sinä?

Voitte miettiä, kenellä on oma lehmä (rahat) ojassa väittää näitä lisenssejä laillisista lähteistä hankituiksi...
Harva myyjä varmaan sanoo tuotteensa olevan laittomasti tai asiattomasti hankittu, oli se sitten laillisesti tai vähemmän laillisesti hankittu. Harvoin lienee laittomasti hankittu, ainakaan jos tässä maassa tapahtuvasta jälleenmyynnistä puhutaan. Eiköhän siinä ole hyvässä uskossa toimittu.
 
Muistan taka vuosilta sellaisen käytännön jos vasikoi firman joka käyttää piraatti tuoteita koneellaan sai vihjeestään rahallisen palkkion.

Yksityishenkilöita ei asia tainut koskea.

:hammer:
 
Mistä noista lisensseistä tietää, että ne on juuri win10 lisenssejä? Koska tuo win7->10 päivitys on edelleen toimiva, niin eikö nuo myytävät lisenssit voisi ihan hyvin olla seiskan lisenssejä? Myynti-ilmoon voi sitten kirjotella mitä haluaa. Home/pro taso sitten määräytyy sen seiskan lisenssin mukaan.

Ja juurikin noista yrityskoneista yms. mitä käytetään volyme lisensseillä jää noita win7 lisenssejä käyttämättä ja ne on sitten helppo keräillä vaikka siellä SER jätepisteellä. Nokkelimmat voi käydä toimistolla kuvailemassa kaikkien koneiden tarrat ja pistää myyntiin.

Win8 lähtienhän sitä lisenssiavainta ei enää liimata koneen kylkeen, joten tälläisistä koneista noita tuskin viedään. Sitä en tiedä, onnistuuko toimivasta koneesta onkia se biosiin poltettu lisenssi jotenkin ulos...
 
Tuskin ms:ää haittaa jos joku ottaa vanhan rikkinäisen koneen win7 tarrasta sen numeron ylös ja päivittää sen w10:ksi.Se taas taitaa haitata ja taisi olla rikollista myös suomessa että noita tollaisia myydään.

Juttu vuodelta 2016
Microsoftin Windows 10 -ennustus meni poskelleen: "Vie odotettua kauemmin"
"Microsoftin tavoittelemat miljardi Windows 10 -laitetta eivät ole olemassa vielä tilivuonna 2018, yhtiö toteaa ZDNetille."
 
Viimeksi muokattu:
Se taas taitaa haitata ja taisi olla rikollista myös suomessa että noita tollaisia myydään.
Edelleen, käytöstä poistettujen OEM-lisenssien jälleenmyyminen ei ole laitonta.
Tässä asianajotoimiston tiedote aiemmin mainitsemastani oikeuden päätöksestä:
Korkeimman oikeuden tuomion jälkeen voidaan todeta seuraavaa:

Samoin kuin Helsingin hovioikeus, myös Korkein oikeus katsoi, ettei n. 10 vuotta sitten markkinoille tuotujen päivitysohjelmien ja tuotevaihto-ohjelmien myynti ole rikos, vaikka myynnissä rikottaisiinkin ohjelmavalmistajien asettamia ehtoja. Microsoftin myyntikonsepti ei siis saa sellaisenaan tekijänoikeudellista suojaa, jonka rikkominen olisi rangaistavaa.

Juttu käynnistyi nimenomaan epäiltynä tekijänoikeusrikoksena, jossa ohjelmavalmistajat väittivät, ettei syytetyn asiakkaille ole siirtynyt oikeutta asentaa koneilleen ja käyttää ostamiaan tietokoneohjelmia. Tämän kiistan ohjelmavalmistajat hävisivät ja korkeimman oikeuden tuomion voidaankin katsoa oleellisesti parantavan suurten ohjelmavalmistajien ohjelmistojen käyttäjien kuluttajansuojaa. Syytetyn asiakkaat ovat siis saaneet lailliset ohjelmat muutamaa poikkeusta lukuunottamatta, joiden osalta myydyn tuotteen tilalle on sittemmin toimitettu uudet.
Microsoft voi siis omissa ehdoissaan kieltää OEM-lisenssien jälleenmyynnin mutta laitonta myyminen ei ole tuon ennakkopäätöksen mukaan. Ennakkotapaus pohjautuu vanhentuneeseen tekijänoikeuslakiin mutta uudempaa tapausta ei taida olla.
Tuossa oikeuden päätöksessä sanotaan myös seuraavaa:
Kysymyksessä olevat tietokoneohjelmat ovat olleet valmisohjelmia, jotka ohjelmistoyhtiöt ovat tarkoittaneet yleisesti ohjelmien käyttäjille myytäviksi. Ohjelmien käyttöoikeutta ei ole rajoitettu ajallisesti. Ohjelmat ovat olleet levykkeillä, jotka A on ostanut kertakorvausta vastaan. Nämä seikat puoltavat selvästi sitä käsitystä, että kysymys on ollut yksittäisen tietokoneohjelman kappaleen lopullisesta kaupasta eikä vain ohjelman käyttöoikeuden luovutuksesta. Tällaisia kauppoja ohjelmistoyhtiöt eivät ole voineet yksipuolisesti rajoittaa tietokoneohjelmien myyntipakkauksiin sisällytetyillä yhtiöiden tekijänoikeuden säilymistä tarkoittavilla ehdoilla sellaisin vaikutuksin, että yhtiöillä olisi edelleen säilynyt tekijän yksinoikeuteen perustuva määräämisvalta myös asianomaisen tietokoneohjelman kappaleeseen ja sen edelleen levittämiseen.
Tuota kohtaa päätöksestä voidaan soveltaa myös OEM-lisensseihin. Saksassa asiaa on käsitelty nimenomaan koskien OEM-lisenssejä. OEM-lisenssien jälleenmyymisen (ilman konetta) ei katsottu loukkaavan tekijänoikeutta ja myyminen on kyseisen päätöksen mukaan sallittua.
The isolated divestiture of the OEM version of the operating program to a customer without simultaneous sale of a new PC does not constitute copyright infringement. The right of distribution of the work in question is exhausted by the authorized replicator was placed on the market by the intended sale to an intermediary with the consent of the applicant.
 
Edelleen, käytöstä poistettujen OEM-lisenssien jälleenmyyminen ei ole laitonta.
Tietyissä softissa niiden avaimien myyminen voi olla rikollista.

/offtopic
Noissa on jotain avaimia.Ei mitään tietoa että toimiiko tyyliin win7 asennus->päivitys win10 ja aktivointi->linkität koneen ms tiliin->asennat win10 uudestaan jolloin se aktivoituu automaattisesti.

Windows Download - #1 Windows ISO Download Source
System Locked Pre-installation - Wikipedia
Generic product keys
Windows 7 Professional FJ82H-XT6CR-J8D7P-XQJJ2-GPDD4
Windows 8 46V6N-VCBYR-KT9KT-6Y4YF-QGJYH
Windows 8 Professional V7C3N-3W6CM-PDKR2-KW8DQ-RJMR
Windows 10 Pro RHGJR-N7FVY-Q3B8F-KBQ6V-46YP4
Windows 10 Pro N RHGJR-N7FVY-Q3B8F-KBQ6V-46YP4

windows 10:ää voi myös käyttää vaikka sitä ei olisi aktivoitu,ainoa rajoitus taitaa olla se ettet pysty muokkaaman työpöytää.Siinä ei myöskään pitäisi olla mitään 90pv rajoituksia ja sen pystyy aktivoimaan myöhemmin avaimella.Asennuksessa pitää vain valita että kysy avainta myöhemmin.

Tuolta saa ladattua "preview" versiota
Windows Insider Program | Get the latest Windows features

Netistä löytyy myös softia(ihan sivukin löytyi yhdelle ohjelmalle) joilla ainakin win7 pystyy aktivoimaan jonka jälkeen voi asentaa windows 10 vaikka suoraan päälle

Ton winx->windows 10 päivitys pitäisi toimia vielä hetken aikaa
Accessibility at Microsoft
 
Viimeksi muokattu:
Tietyissä softissa niiden avaimien myyminen voi olla rikollista.

/offtopic
System Locked Pre-installation - Wikipedia
Generic product keys
Windows 8 46V6N-VCBYR-KT9KT-6Y4YF-QGJYH
Windows 8 Professional V7C3N-3W6CM-PDKR2-KW8DQ-RJMR
Windows 10 Pro RHGJR-N7FVY-Q3B8F-KBQ6V-46YP4
Windows 10 Pro N RHGJR-N7FVY-Q3B8F-KBQ6V-46YP4
EU:n lainsäädännön mukaan käytettyjen ohjelmistojen jälleenmyyminen on laillista, jos ohjelmiston käyttöoikeus todella siirtyy toiselle kuluttajalla.
Tuomioistuimen päätös kumoaa EULA:n sisällön tältä osin, eli käyttäjillä on oltava mahdollisuus myydä käytettyjä ohjelmia eteenpäin, aivan kuten mitä tahansa muutakin tavaraa. Päätöksessä kuitenkin todetaan, että ohjelman alkuperäinen kopio on tuhottava kaupantekohetkellä, eli ohjelmaa ei saa omistaa sen jälkeen kun se on myyty.
 
Mistä noista lisensseistä tietää, että ne on juuri win10 lisenssejä? Koska tuo win7->10 päivitys on edelleen toimiva, niin eikö nuo myytävät lisenssit voisi ihan hyvin olla seiskan lisenssejä? Myynti-ilmoon voi sitten kirjotella mitä haluaa. Home/pro taso sitten määräytyy sen seiskan lisenssin mukaan.

Ja juurikin noista yrityskoneista yms. mitä käytetään volyme lisensseillä jää noita win7 lisenssejä käyttämättä ja ne on sitten helppo keräillä vaikka siellä SER jätepisteellä. Nokkelimmat voi käydä toimistolla kuvailemassa kaikkien koneiden tarrat ja pistää myyntiin.

Win8 lähtienhän sitä lisenssiavainta ei enää liimata koneen kylkeen, joten tälläisistä koneista noita tuskin viedään. Sitä en tiedä, onnistuuko toimivasta koneesta onkia se biosiin poltettu lisenssi jotenkin ulos...
Kokeilee asentaa seiskan sillä lisensillä, jos hyväksy sen niin silloinhan se on seiskan lisenssi...
 
Mistäs Microsoft tietäisi jos ne on hakkeroitu tai muutoin pöllitty jostain firmasta, kun firmalla ei varmaan itsekkään ole tietoa että ne on pöllitty. Silti ne avaimet ovat laittomia.

Ostajallahan ei ole mitään syytä olettaa, että ne ovat pöllitty firmasta X.
Peruskäyttäjä ei osaa edes tarkistaa sen lisenssin tyyppiä, joten on täysin mahdotonta saada tuomiota asiasta. Tuolla logiikalla esim kaikista huuto.netin kamoista, jos ei ole myyjän omalla nimellä olevaa kuittia, jossa on tavaran sarjanumero, pitäisi olettaa varastetuksi.

Sitäpaitsi firma voi kyllä hankkiutua noista eroonkin, ihan myymällä vaikka nimelliseen hintaan. Asia vain on silloin kirjanpidoissa ja tuloissa. Sitten jos kone on pistetty kokonaisuutena poistoon, niin silloin asia ei enää koske ko firmaa.. Sen miettiminen taas, maksaako jonkun käytetyn tuotteen myyjä jotain veroa ei ole ostajan vastuulla / ongelma minkäänverran.

Itsekin oletin, että noiden myynti olisi epäilyttävää ja joskus asiasta mainitsin, mutta tämän threadin perusteellahan noissa ei tällähetkellä ole sinänsä mitään syytä olla ostamatta. Eikä myöskään mitään järkevää syytä epäillä erityisesti rikosta, ennemminkin päivastoin.

Asia on nyt taputeltu, ei muuta, kuin käytetyt win ja office lisenssit uuteen käyttöön!
 
Aitoudesta tai alkuperäisyydestä ei ole missään vaiheessa ollut mitään väittelyä. Tiettävästi kukaan maailmassa ei ole näitä koodeja onnistunut väärentämään.

Et usko että kukaan pystyy väärentämään lisenssejä, mutta silti oli pakko avata threadi väärennetyistä lisensseistä?:confused:

Firmat eivät saa myydä yrityslisenssejä eteenpäin, koska hankinnat on tehty itselle tuotantovälineen verovähennyksen piirissä. Näin lukee jokaisen maan laeissa ympäri maailman.

Laitatko vaikka näin aluksi Suomen laista sen lainkohdan, joka kieltää yrityslisenssien myynnin?
 
Win8 lähtienhän sitä lisenssiavainta ei enää liimata koneen kylkeen, joten tälläisistä koneista noita tuskin viedään. Sitä en tiedä, onnistuuko toimivasta koneesta onkia se biosiin poltettu lisenssi jotenkin ulos...

Kyllä ne biosiin jemmatut Win8 avaimet näkee helposti esimerkiksi produkey nimisellä softalla.
 
Johan noita ylimääräisiä win10 yrityslisenssejä jää varmasti myytäväksi tuhansittain esimerkiksi yritysostojen tai konkurssien kautta. Ihan naurettavaa ajatella etteikö näitä voisi laillisin keinoin olla myynnissä.
 
Laitatko vaikka näin aluksi Suomen laista sen lainkohdan, joka kieltää yrityslisenssien myynnin?
Jos ymmärrän mitä @VÄPÄ tarkoittaa niin esim. jos yritys vähentää työkalujen ostojen ALVit omassa verotuksessaan niin eihän se voi myydä eteenpäin verotta niitä uusia työkaluja. Lisäksi joku yrityksen pomo-tasolta on tehnyt sopimuksen Microsoftin kanssa lisenssointimallista ja siten yritys on voinut sitoutua olemaan myymättä. Tällöin laista löytynee kohta vahingonkorvauksista vaikka itse myynti ei olisi ollut laitonta.

Konkurssi tms. tilanteet on toki toisenlaisia, tosin niitäkin varten Microsoft on voinut suojata itseään siten että katsoo ettei sopimus ole voimassa kuin alkuperäisen firman kanssa tehtynä, firmat kun maksavat vuosimaksuja Windowsistakin koneiden lkm mukaan (ainakin aiemmin) joten jos maksut loppuisivat niin sopimuskin katkeaisi eikä olisi siirrettävissä.
 
Et usko että kukaan pystyy väärentämään lisenssejä, mutta silti oli pakko avata threadi väärennetyistä lisensseistä?:confused:

Laitatko vaikka näin aluksi Suomen laista sen lainkohdan, joka kieltää yrityslisenssien myynnin?

Väärennetyillä lisensseillä tarkoitin väärennettyjä lisenssitarroja. Otsikkoon ei voi pituussyistä kirjoittaa kaikkia tarkennuksia.

KILA 1823 | EDILEX

Oma käyttö

Siinä sinulle tietoa. Lue ja viisastu. En linkannut lainkohtaa, koska asia on siinä selitetty paljon vaikeaselkoisemmin. Verohallinnon ja Kirjanpitolautakunnan ohjeet ovat oikeuslähdehierarkkiassa verolakeja täydentävä virallinen oikeuslähde.

Näistä yrityslisenssien ostoista ei ole suoritettu arvonlisäveroa, koska myyjät ovat yksityishenkilöitä täällä ja Ebayssä. Yrityslisenssejä myydään vain yrityksille.
Näin ollen myynneistä on suoritettava ALV, koska myydään (mahdollisesti kavallettua) yrityksen omaisuutta.

Myymällä yrityksen omaisuutta omaan lukuun myyjä syyllistyy rikokseen. Mikäli yrtyksen johto on tiennyt asiasta, kysessä on peitelty osingonjako ja (mahd. törkeä) veropetos. Mikäli johto ei ole tiennyt asiasta, on kyseessä (mahd. törkeä) kavallus/varkaus ja (mahd. törkeä) veropetos.

Ostaja syyllistyy tuottamukselliseen kätkemisrikokseen, jos kyseessä on ollut epäilyttävän halpa hinta TAI kauppa on ollut muuten epäilyttävä (yksityinen henkilö myy yrityslisenssejä). Tietämättömyys ei poista vastuuta, vaan ostajalla on selonottovelvollisuus.

Rangaistusseuraamukset: Sakkoa tai vankeutta enintään 6 kuukautta. Päälle menettämisseuraamus, todistelukustannusten korvaaminen ja rikosuhrimaksu.
 
Viimeksi muokattu:
Siinä sinulle tietoa. Lue ja viisastu.

Poistot ja alvit olivatkin jo ennestään tuttuja. En kyllä vieläkään löytänyt tuolta mitään kohtaa, jonka mukaan yritykset eivät saa myydä yrityslisenssejä eteenpäin. Enkä kyllä myöskään ymmärrä miten alvit liittyvät koko asiaan. Oletuksena on, että yritykset maksavat arvonlisäveronsa ja yksityishenkilöiden ei tarvitse.
 
Poistot ja alvit olivatkin jo ennestään tuttuja. En kyllä vieläkään löytänyt tuolta mitään kohtaa, jonka mukaan yritykset eivät saa myydä yrityslisenssejä eteenpäin. Enkä kyllä myöskään ymmärrä miten alvit liittyvät koko asiaan. Oletuksena on, että yritykset maksavat arvonlisäveronsa ja yksityishenkilöiden ei tarvitse.

Siten, että yrityslisenssit myydään alvittomana, koska tulevat toisesta EU-maasta yritykselle tuotantokäyttöön. Sen jälkeen joku puliveivari myy niitä eteenpäin, myyjät ovat yksityishenkilöitä. Etkö tajua, että ALV kirjanpitoketju katkeaa tuossa välissä? Ei yrityksestä voi ottaa kamaa omaan käyttöön ja myydä sitä yksityishenkilönä. Kyseessä on vähintään veropetos.
 
Siten, että yrityslisenssit myydään alvittomana, koska tulevat toisesta EU-maasta yritykselle tuotantokäyttöön. Sen jälkeen joku puliveivari myy niitä eteenpäin, myyjät ovat yksityishenkilöitä. Etkö tajua, että ALV kirjanpitoketju katkeaa tuossa välissä? Ei yrityksestä voi ottaa kamaa omaan käyttöön ja myydä sitä yksityishenkilönä. Kyseessä on vähintään veropetos.

Ymmärrän kyllä miten alv-ketju katkeaa varastettujen tuotteiden kohdalla. En vain ymmärrä miksi oletat lisenssien olevan varastettuja. Tähän mennessä olet vain väittänyt, että jokin laki kieltää myymästä niitä. (Mihin en ole vieläkään saanut mitään lähdettä)
 
Ymmärrän kyllä miten alv-ketju katkeaa varastettujen tuotteiden kohdalla. En vain ymmärrä miksi oletat lisenssien olevan varastettuja. Tähän mennessä olet vain väittänyt, että jokin laki kieltää myymästä niitä. (Mihin en ole vieläkään saanut mitään lähdettä)

Jos leikitään että Microsoft myisi yrityslisenssejä (Pro, joka on tarkoitettu nimenomaan yrityskäyttöön. Selviää MS aspasta.) yksityishenkilöille. Minä ostaisin itselle muutaman Microsoftilta tai vaikka CDONista ja toteisin etten tarvitsekaan. Saan kyllä myydä ne eteenpäin rikkomatta mitään lakia.

Totuus on kuitenkin seuraava:

1. Lisenssejä myydään kymmeniä, eikä niitä ole ostettu omaan käyttöön. Kyseessä on elinkeinotoiminta, josta pitäisi maksaa verot, siis mahdollisesti veropetos.
2. Näitä Pro-yrityslisenssejä (eri kuin pelkkä Pro) myydään vain ja ainoastaan yrityksille ALV0% hintaan tuotantovälineiksi. Yksityishenkilö myy näitä eteenpäin. Ymmärrätkö nyt missä on ongelma? Eli kirjanpitoketju on pakosti katkennut jossain välissä kun Pro-yritysmallisia lisenssejä ei voi yksityishenkiö edes ostaa.
 
2. Näitä Pro-yrityslisenssejä (eri kuin pelkkä Pro) myydään vain ja ainoastaan yrityksille ALV0% hintaan tuotantovälineiksi. Yksityishenkilö myy näitä eteenpäin. Ymmärrätkö nyt missä on ongelma? Eli kirjanpitoketju on pakosti katkennut jossain välissä kun Pro-yritysmallisia lisenssejä ei voi yksityishenkiö edes ostaa.
Eihän se missään vaiheessa katoa kirjanpidosta. Kun yritys hankkiutuu esimerkiksi OEM-lisensseistä eroon myymällä ne eteenpäin, myyntituloista tilitetään ALV. Jos OEM-lisenssit hävitetään arvottomina, ne on todennäköisesti kirjattu kirjanpitoon poistoina. Yksityisellä myyjällä on sitten verovelvollisuuksia sen mukaan, että katsotaanko toiminta elinkeinon harjoittamiseksi. Se ei kuitenkaan sinällään liity millään tavalla näihin OEM-lisensseihin. Yhtä hyvin syyttävän sormen voi kohdistaa keneen tahansa nettimyyjään huuto.netissä, facebookissa jne.
Jos ongelma on ammattimaisessa trokaamisessa, niin kuka tahansa voi tehdä ilmoituksen verottajalle. Esimerkiksi arvoesineen dyykkaaminen ja jälleenmyyminen on veronalaista tuloa.
 
5. Jos ostaa myyntiä varten tuotteita.
Jos ostaa tuotteita myyntiä varten ja myy tuotteet voitolla, se on elinkeinotoimintaa, josta pitää ilmoittaa verottajalle. Esimerkiksi tapahtumalippujen myymisestä voitolla, pitää ilmoittaa verottajalle.

–Sormituntumalla sanoisin, että hyvin harvinaista näiden myyntivoittojen ilmoittaminen on.
 
5. Jos ostaa myyntiä varten tuotteita.
Jos ostaa tuotteita myyntiä varten ja myy tuotteet voitolla, se on elinkeinotoimintaa, josta pitää ilmoittaa verottajalle. Esimerkiksi tapahtumalippujen myymisestä voitolla, pitää ilmoittaa verottajalle.

–Sormituntumalla sanoisin, että hyvin harvinaista näiden myyntivoittojen ilmoittaminen on.
Jos haluat keskustella harmaan talouden kitkemisestä, niin sille löytyy varmasti jokin toinen ketju. Tässä ketjussa oli käsittääkseni tarkoitus keskustella väärennettyjen Windows-lisenssien myymisestä. Tällä hetkellä keskustelu ei liity otsikkoon millään tavalla.
 
Eihän se missään vaiheessa katoa kirjanpidosta. Kun yritys hankkiutuu esimerkiksi OEM-lisensseistä eroon myymällä ne eteenpäin, myyntituloista tilitetään ALV. Jos OEM-lisenssit hävitetään arvottomina, ne on todennäköisesti kirjattu kirjanpitoon poistoina. Yksityisellä myyjällä on sitten verovelvollisuuksia sen mukaan, että katsotaanko toiminta elinkeinon harjoittamiseksi. Se ei kuitenkaan sinällään liity millään tavalla näihin OEM-lisensseihin. Yhtä hyvin syyttävän sormen voi kohdistaa keneen tahansa nettimyyjään huuto.netissä, facebookissa jne.
Jos ongelma on ammattimaisessa trokaamisessa, niin kuka tahansa voi tehdä ilmoituksen verottajalle. Esimerkiksi arvoesineen dyykkaaminen ja jälleenmyyminen on veronalaista tuloa.

Juuri näin, eikä näitä alunperinkään laiteta taseeseen vaan menevät kuluina, niin ei niitä tarvitse edes poistaa.
 
Jos haluat keskustella harmaan talouden kitkemisestä, niin sille löytyy varmasti jokin toinen ketju. Tässä ketjussa oli käsittääkseni tarkoitus keskustella väärennettyjen Windows-lisenssien myymisestä. Tällä hetkellä keskustelu ei liity otsikkoon millään tavalla.

No jatketaan sitten toisesta aiheesta.
 
Jos haluat keskustella harmaan talouden kitkemisestä, niin sille löytyy varmasti jokin toinen ketju. Tässä ketjussa oli käsittääkseni tarkoitus keskustella väärennettyjen Windows-lisenssien myymisestä. Tällä hetkellä keskustelu ei liity otsikkoon millään tavalla.

Keskustelupalstoilla myynnissä olevat lisenssit eivät ole väärennettyjä, vaan varastettuja. Molemmista sopii ainakin minun mielestäni keskustella tämän ketjun alla, moderaattorithan sen sitten loppupeleissä päättävät.
 
Jos haluat keskustella harmaan talouden kitkemisestä, niin sille löytyy varmasti jokin toinen ketju. Tässä ketjussa oli käsittääkseni tarkoitus keskustella väärennettyjen Windows-lisenssien myymisestä. Tällä hetkellä keskustelu ei liity otsikkoon millään tavalla.

Harmaa talous on tärkeä aihe. Pitäisi tehdä uusi ketju sitä varten, ellei jo ole.
 
Keskustelupalstoilla myynnissä olevat lisenssit eivät ole väärennettyjä, vaan varastettuja. Molemmista sopii ainakin minun mielestäni keskustella tämän ketjun alla, moderaattorithan sen sitten loppupeleissä päättävät.
Jos esität väitteen, että nuo myytävät lisenssit ovat varastettuja, niin kannattaa myös perustella se. Muuten menee trollaamisen puolelle.
 
Jos esität väitteen, että nuo myytävät lisenssit ovat varastettuja, niin kannattaa myös perustella se. Muuten menee trollaamisen puolelle.

Miten muutoin yksityishenkilö voisi saada käsiinsä massiivisia määriä noita yrityslisenssejä, kun ne eivät ole tarkoitettu yksityishenkilöiden käyttöön?

Luetko ollenkaan tässä ketjussa olevia viestejä? Jos et, kannattaisi,niin ei tarvitsisi jankata

Jos leikitään että Microsoft myisi yrityslisenssejä (Pro, joka on tarkoitettu nimenomaan yrityskäyttöön. Selviää MS aspasta.) yksityishenkilöille. Minä ostaisin itselle muutaman Microsoftilta tai vaikka CDONista ja toteisin etten tarvitsekaan. Saan kyllä myydä ne eteenpäin rikkomatta mitään lakia.

Totuus on kuitenkin seuraava:

1. Lisenssejä myydään kymmeniä, eikä niitä ole ostettu omaan käyttöön. Kyseessä on elinkeinotoiminta, josta pitäisi maksaa verot, siis mahdollisesti veropetos.
2. Näitä Pro-yrityslisenssejä (eri kuin pelkkä Pro) myydään vain ja ainoastaan yrityksille ALV0% hintaan tuotantovälineiksi. Yksityishenkilö myy näitä eteenpäin. Ymmärrätkö nyt missä on ongelma? Eli kirjanpitoketju on pakosti katkennut jossain välissä kun Pro-yritysmallisia lisenssejä ei voi yksityishenkiö edes ostaa.
 
Miten muutoin yksityishenkilö voisi saada käsiinsä massiivisia määriä noita yrityslisenssejä, kun ne eivät ole tarkoitettu yksityishenkilöiden käyttöön?
Yksinkertaisesti ostamalla ne (joko toiselta yksityiseltä tai yritykseltä). Kerrotko missä kohti se varkaus tällöin tapahtuu?

Vaikea nähdä, miten antamasi quote liittyy asiaan. Mahdollinen veropetos on vähän eri asia kuin varmasti tapahtunut varkaus ja verot ovat myyjän, eivät ostajan, vastuulla. Ja yksityishenkilö voi toki ostaa yrityslisenssejä mielin määrin. Microsoftin käyttöehdot voivat sanoa asiaan ihan mitä hyvänsä, mutta ne eivät ole laki.
 
Yksinkertaisesti ostamalla ne (joko toiselta yksityiseltä tai yritykseltä). Kerrotko missä kohti se varkaus tällöin tapahtuu?

Vaikea nähdä, miten antamasi quote liittyy asiaan. Mahdollinen veropetos on vähän eri asia kuin varmasti tapahtunut varkaus ja verot ovat myyjän, eivät ostajan, vastuulla. Ja yksityishenkilö voi toki ostaa yrityslisenssejä mielin määrin. Microsoftin käyttöehdot voivat sanoa asiaan ihan mitä hyvänsä, mutta ne eivät ole laki.


Yksityishenkilö ei voi ostaa mielinmäärin varastettuja yrityslisenssejä. Nuo lisenssithän ovat yrityskäyttöön. Koeta nyt sisäistää tuo Väpän viesti, äläkä täytä ketjua tuolla trollaamisjankkaamisella. En todellakaan usko että yritykset ottavat riskiä saada veropetostuomio myymällä 50 sentin hintaan yrityslisenssejä:facepalm:

Ainoat uskottavat skenaariot ovat:
-Yrityksen työntekijä on varastanut yrityksen ylimääräiset lisenssit yritykseltä
tai
-Lisenssit on saatu tietomurron avulla.
 
Yksityishenkilö ei voi ostaa mielinmäärin varastettuja yrityslisenssejä. Nuo lisenssithän ovat yrityskäyttöön. Koeta nyt sisäistää tuo Väpän viesti, äläkä täytä ketjua tuolla trollaamisjankkaamisella. En todellakaan usko että yritykset ottavat riskiä saada veropetostuomio myymällä 50 sentin hintaan yrityslisenssejä:facepalm:

Ainoat uskottavat skenaariot ovat:
-Yrityksen työntekijä on varastanut yrityksen ylimääräiset lisenssit yritykseltä
tai
-Lisenssit on saatu tietomurron avulla.
Ensin ne pitävät olla VARASTETTUJA, josta ei nyt ola muuta näyttöä, kun väitteesi ja ilmeisesti et asiaa pysty todistamaan, koska et ole jo todistanut.
Toisaalta jos pystyt todistamaan, niin olethan jo tehnyt ilmoitukset poliisille!? Muistathan, että väärästä ilmoituksesta tulee sitten itsellesi satikutia.
 
En todellakaan usko että yritykset ottavat riskiä saada veropetostuomio myymällä 50 sentin hintaan yrityslisenssejä:facepalm:
Yritykset voivat toki myydä omaisuuttaan myös tekemättä veropetosta. Eikä asia muutenkaan ole sinun uskomisestasi kiinni.
 
Ensin ne pitävät olla VARASTETTUJA, josta ei nyt ola muuta näyttöä, kun väitteesi ja ilmeisesti et asiaa pysty todistamaan, koska et ole jo todistanut.
Toisaalta jos pystyt todistamaan, niin olethan jo tehnyt ilmoitukset poliisille!? Muistathan, että väärästä ilmoituksesta tulee sitten itsellesi satikutia.


Ei minun tarvitse mitään todistaa. Jokainen täysipäinen tajuaa, että lisenssejä ei ole rehellisin keinoin hankittu yrityksiltä. Sinulla taitaa vain olla oma lehmä ojassa?

Edelleen muuta uskottavaa selitys ei ole:
-Yrityksen työntekijä on varastanut ne yritykseltä
tai
-Ne ovat varastettu yrityksiltä tietomurron avulla.

Molemmissa jutuissa lisenssin ostaja syyllistyy varastettuun tavaraan ryhtymiseen. Vilpitön mieli ei suojaa, koska jo hinnasta on pääteltävissä, ettei kyseessä voi olla rehellisesti hankitut lisenssit.
 
Viimeksi muokattu:
Ei minun tarvitse mitään todistaa. Jokainen täysipäinen tajuaa, että lisenssejä ei ole rehellisin keinoin hankittu yrityksiltä. Sinulla taitaa vain olla oma lehmä ojassa?

Olihan se Uberinkin Suomen johtaja sitä mieltä, että toiminta on varmasti laillista. Kuinkas kävikään... Raha notkistaa polvet:vihellys:
 
Edelleenkin on kysymys elinkeinotoimisen myynnin laillisuudesta maksamatta veroja.
Ja tämä koskettaa ostajaa millä tavoin? Myyjä huolehtii omat velvollisuutensa tai jos ei huolehdi, vastaa seurauksista.

Ei minun tarvitse mitään todistaa. Jokainen täysipäinen tajuaa, että lisenssejä ei ole rehellisin keinoin hankittu yrityksiltä.
Ei tarvitse ei, mutta esität sen verran rohkeita väitteitä, että hyvien tapojen mukaista se olisi. Jännä juttu, että näitä lisenssejä kuitenkin kaupitellaan vapaasti ympäri nettiä, jos kerran "jokainen täysipäinen" tajuaa, että ne ovat varastettuja? Eikö tässä syyllisty tällöin rikokseen monikin eri taho ja vieläpä sellaiset tahot, jotka todennäköisesti saataisiin helposti vastuuseen? Kumma kyllä, muutama TechBBS-keskustelija tuntuu olevan asiasta paljon huolestuneempi kuin Microsoft.

Vilpitön mieli ei suojaa, koska jo hinnasta on pääteltävissä, ettei kyseessä voi olla rehellisesti hankitut lisenssit.
No ihan takuulla suojaa, koska näitä lisenssejä saa samaan hintaan joka puolelta ja ostaja ei voi mitenkään tietää, onko kyseessä varastettu vai muuten vaan käyttöehtojen vastaisesti uudelleen kiertoon pistetty lisenssi. Hinta on molemmissa tapauksissa sama.
 
Viimeksi muokattu:
Ei tarvitse ei, mutta esität sen verran rohkeita väitteitä, että hyvien tapojen mukaista se olisi. Jännä juttu, että näitä lisenssejä kuitenkin kaupitellaan vapaasti ympäri nettiä, jos kerran "jokainen täysipäinen" tajuaa, että ne ovat varastettuja? Eikö tässä syyllisty tällöin rikokseen monikin eri taho ja vieläpä sellaiset tahot, jotka todennäköisesti saataisiin helposti vastuuseen? Kumma kyllä, muutama TechBBS-keskustelija tuntuu olevan asiasta paljon huolestuneempi kuin Microsoft.

Meillä on muutakin tekemistä, omien bisneksiemme parissa.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 640
Viestejä
4 537 678
Jäsenet
74 856
Uusin jäsen
KeisariLoL

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom