Uusien tärkeiden innovaatioiden kehittäminen Suomessa vaikeutunut ?!

[Ggg]

Space X:n kanssa on käyty talvella neuvotteluja...samalla ratkaisin pari ongelmaa Starshipin re-entryyn liittyen. Katsotaan amuyöllä 01:30 tiistaina että auttoiko. Keskuteluyhteys on olemassa.

Näköjään ei onnistunut laukaisu tänä yönä, mutta ei anneta sen lannistaa! Kiitos kuitenkin panoksestasi. Ehkä seuraavalla kerralla Starship tekee täydellisen re-entryn ratkaisujesi ansiosta. Pidetään peukkuja ja jatketaan eteenpäin!

 

[tuulispää]

Höyhenenkeveän avaruusaluksen lukuja pitäisi hieman hioa, jotta rahahanat aukeaisivat. Esimerkiksi näitä kolmea:

1. Ilman huvetessa 36 km korkeudesta ylöspäin olisi ilmeisesti tarkoitus jatkaa 4 * 100 kN = 400 kN työntövoimalla. Yksistään 4 * 15 tn rakettipolttoainetta painaa 36 km korkeudessa:

6,67430 * 10^-11 Nm^2/m^2 * 4 * 15 000 kg * 5,9737 * 10^24 kg / ((6 378 140 m + 36 000 m)^2) = 581,5 kN

Yhteensä 400 kN työntövoima ei siis riitä kumoamaan edes polttoaineen painovoimaa, saati kiihdyttämään rakettia, joka sisältää tuon polttoaineen lisäksi 20 tonnin akun (4 000 kWh). Runkokin saattaa olla jokusen kilon, kun rungolla on kokoa (55 m x 124 m) niin paljon, ettei viralliselle jalkapallokentälle meinaa sopia.

2. Vaikka työntövoimaa jostain saisikin järjestettyä lisää, ei 60 tn rakettipolttoainetta riitä karkaamaan Maan vetovoimakentästä 20 tn akun kera, vaikka moottorit ja alus olisivat massattomia ja kaikki polttoaine käytettäisiin lähtökiihdytykseen. Nestemäisen hapen ja vedyn purkautumisnopeudella suurin mahdollinen nopeus olisi:
4 000 m/s * ln ((60 000 kg + 20 000 kg) / 20 000 kg) = 5,5 km/s.
Maan vetovoimakentästä vapautumiseen vaadittava pakonopeus on 11,2 km/s, joten Maa vetäisi tyhjätankkisen aluksen takaisin ilmakehään lentelemään potkureilla ja aurinkopaneeleilla.

3. Leikitään, että massasuhde olisi kunnossa. Tehdään tuosta monivaiheraketti tipauttamalla 20 tn akkupaketti valtamereen 36 km korkeudesta. Pakonopeus onnistuu, jos aluksen massa lähtiessä on 63 800 kg ja polttoaineen loppuessa vaivaiset 3 800 kg. Tiedän, ei ole mahdollista rakentaa noin kevyttä jalkapallokentän kokoista hökötystä, joka kestää suuria voimia ja lämpöjä, mutta ei anneta sen häiritä.

Lukujesi mukaan 60 km korkeudessa nopeus on 3 Mach ja 85 km korkeudessa 15 Mach. Oletetaan, että työntöä ja polttoainetta riittää. Matka on 25 km. Alkunopeus 3 * 320 m/s = 960 m/s ja loppunopeus 15 * 275 m/s = 4 125 m/s. Kiihdytykseen kuluu aikaa:
25 000 m / (0,5 * (960 m/s + 4 125 m/s)) = 9,64 s.

Keskimääräinen kiihtyvyys:
(4 125 m/s - 960 m/s) / 9,64 s = 328,5 m/s^2, eli noin 33,5 G.

Melko harva kuudesta astronautista olisi edes G-puvussa hengissä liki kymmenen sekuntia putkeen kestävän pahahkon taajamakolarin jäljiltä. Loput kuolisivat viimeistään 85 km (15 Mach) ja 110 km (23 Mach) välisen kiihdytyksen aikana, koska se on keskimäärin 59 G ja kestää 4,58 s. Kolarissa tuollaisista kiihtyvyyksistä voi selvitä, koska vaikutusaika on vain joitakin kymmeniä millisekunteja.


Jos rahoittaja osaa laskea, ei hän valitettavasti voi lähteä näillä luvuilla mukaan. Vaikeus ei siis johdu Suomesta.

Et lukenut oikein 4000 kw 15 minuutiksi on jotain muuta kuin 4000 kwh. Opettele hieman fysikkaa ja kommmentoi sitten uudestaan. Jookos pookos...kiitos kommentista kuitenkin...tarkoitus varmasti oli hyvä ? Olisit samalla kysynyt "why don't you wear a suit !"

 

[mailman]

Et lukenut oikein 4000 kw 15 minuutiksi on jotain muuta kuin 4000 kwh. Opettele hieman fysikkaa ja kommmentoi sitten uudestaan. Jookos pookos...kiitos kommentista kuitenkin...tarkoitus varmasti oli hyvä ? Olisit samalla kysynyt "why don't you wear a suit !"

No josko korjaat laskelmat niin me muutkin, einiinviisaat, nähdään lukemat?

 

[ilmojk]

Et lukenut oikein 4000 kw 15 minuutiksi on jotain muuta kuin 4000 kwh. Opettele hieman fysikkaa ja kommmentoi sitten uudestaan. Jookos pookos...kiitos kommentista kuitenkin...tarkoitus varmasti oli hyvä ? Olisit samalla kysynyt "why don't you wear a suit !"

Eli ilmeisesti muissa kohdissa TommiZeliard oli oikeassa.... kun et löytänyt kuin yhden korjattavan kohdan... eikös vaan juu...

 

[TommiZeliard]

Et lukenut oikein 4000 kw 15 minuutiksi on jotain muuta kuin 4000 kwh. Opettele hieman fysikkaa ja kommmentoi sitten uudestaan. Jookos pookos...kiitos kommentista kuitenkin...tarkoitus varmasti oli hyvä ? Olisit samalla kysynyt "why don't you wear a suit !"

Luin kyllä oikein "...WITH 4000 kW OF BATTERIES", mutta oletin yksikön olevan kWh, kun kerran akuista oli kyse. Semminkin kun hieman myöhemmin yhdellä ja samalla rivillä luki km ja KM/H. Ajattelin, etteivät tekstin muutkaan etuliitteet ja yksiköt ole niin vimpan päälle. Sähköautoketjussa on ihmisiä, jotka kirjoittavat kW, vaikka tarkoittavat kWh:a. Nytkin vastauksessasi kirjoitit kw ja kwh, mutta niistä onneksi voi olla varma, että tarkoitit kW ja kWh.

Suunnitelmasi oli siis ottaa akuista tehoa ulos 4 MW 15-20 minuutin ajan. Noin suurella purkuteholla akun kapasiteetin tulisi oikeasti olla lähemmäs 1,5 MWh. Oletetaan kuitenkin kannaltasi mahdollisimman edullisesti, että 15 minuuttia riittää, ja suuresta 4C-purkutehon aiheuttamista häviöistä ja jännitteen kyykkäämisestä huolimatta 1 MWh riittäisi. Sellainenkin on silti massaltaan niin suuri (~5 000 kg), että Tsiolkovskin laki estää pakenemasta Maan vetovoimakentästä, kun rakettipolttoainetta on vain 4 * 15 000 kg. Siis vaikka tankkien, miehistön, moottoreiden, 1 720 m2 aurinkopaneelien, 124 m-kärkivälisten siipien ja koneen rungon massaksi oletettaisiin eduksesi 0 kg. Edes tuota pelkkää akkua et saisi vietyä oikeasti avaruuteen (paitsi lyhyt piipahdus xxx km:iin) tuolla 60 tonnilla rakettipolttoainetta.

Tarkoitukseni oli hyvä. Oletin kaiken (paitsi edellisessä viestissä akun koon) parhain päin, ja yritin saada suunnitelmasta mahdollisen. En kuitenkaan onnistunut siinä, joten yritin antaa perusteluita (polttoaine ei riitä edes nousuun, miehistö kuolisi annetuilla korkeus- ja nopeustiedoilla), joiden ansiosta sinä tai kukaan muukaan ei "hakkaisi päätään seinään" kymmeniä vuosia tyystin mahdottomien suunnitelmien kanssa.

Minuutteja pidemmäksi ajaksi avaruuteen ei ole asiaa noin pienellä polttoainemäärällä. Noin 4 tn saisit kokonaisuudessaan kiloja avaruuteen, joten silloin ei todellakaan ole varaa ottaa viiden tonnin akkua mukaan. Kuuden hengen miehistökin tekee jo nakkena yli 10 % kiloista. Jäljelle jää suunnilleen 3,5 tn asuntoauton massa, mihin pitäisi saada mahtumaan 55 m * 124 m avaruusalus kaikkineen. Ideasi saattaa olla aika lähellä tulevaisuuden ilmakehässä lentämistä.

 

[mailman]

Mielenkiinnolla @tuulispää vastausta odotellessa

 

[tuulispää]

Eli ilmeisesti muissa kohdissa TommiZeliard oli oikeassa.... kun et löytänyt kuin yhden korjattavan kohdan... eikös vaan juu...

No ei se ollut ainoa kohta...kaverilla vaan ei ole tatsia asioihin....tai lähinnä oikeaa asennetta eikä näkemystä konseptin oleelliseen sisältöön.

 

[tuulispää]

No josko korjaat laskelmat niin me muutkin, einiinviisaat, nähdään lukemat?

Minä korjaan laskelmani (?)...tässähan tarvittaisiin armeija aerodynaamikkoja vuosiksi laskemaan kaikki tarkasti. Kyseessä on educated estimate. Pelkästään aurinko parhailla kennoilla jo antaa systeemiin 1000 kilowattia...optimaalisissa olosuhteissa. Eli akkujen massassa oli noin 81% heitto herra Zeliardilla.

Voin vain antaa näkymän siihen mikä on konseptini. Muu on jokatapauksessa liikesalaisuutta, mutta jos laskutaitoa ei ole eikä kykyä ymmärtää suureita ei tästä täällä kannata keskustella enempää.

Tällä 14 vuoden takaisella innovaatiolla ( lentämisellä avaruuteen mahdollisimman pienellä IAS nopeudella "lentokoneena" ) ei ole mitään tekemistä valonnopeus alukseen.

Se nojaa voimakkaasti siihen että koska milloinkaan kukaan ei edes ole ajatellut lentää potkureilla noin ohuessa ilmassa järjettömän kovaa sähkömoottoreilla...jotka eivät tarvi happea toimiakseen ....eli vaikka potkuri todettiin yliäänilentämiseen sopimattomaksi matalalla...se saattaa toimia korkealla...sitähän ei Tommi L edes tainnut ymmärtää.....koko pointtia ? Ainakin Baumgartner sai rikottua äänivallin ihan vapaassa pudotuksessa...matalallahan se olisi mahdotonta.

Keskustelin 20 vuotta sitten ilmavoimien evp. everstin kanssa joka oli lentänyt F-84H konetta...toki hänen henkilöllisyys kuten netissä tapaamani Elon Muskin....voi olla feikki. Hän kuitenkin väitti että F-84Hlla hän oli lentänyt yliääninopeudella. Mikään data ei kuitenkaan tue tätä väitettä webissä. Potkurin ääni syvällä yliäänipuolella aiheutti sairaskohtauksen ( maantasolla )...se oli niin kamala...wikin mukaan.

 

[tuulispää]

Mielenkiinnolla @tuulispää vastausta odotellessa

Näin siis vastasin...alkaako aueta ?

Muistan lukeneeni avaruussukkulan kokemuksista että 110 km korkeudessa alkoi silitysrautaa vastaavan kappaleen ohjauspinnat reagoida ilmakehän ilmaan. Kevyempi "lentokonehan" alkaisi silloin jo lentää siellä ja alkaa jarrutella re-entryssä.

Kevyellä tarkoitan noin 50 x siipikuormitukseltaan kevyempää lentolaitetta.

 

[Sallys]

Oletko tuulimyllyn teknologiaa saanut hyödynnettyä tuon avaruusaluksen kehityksessä?

 

[tuulispää]

Oletko tuulimyllyn teknologiaa saanut hyödynnettyä tuon avaruusaluksen kehityksessä?

Hieno kysymys. Olen huomannut että kaikki innovaationi jollain tavalla nivoutuvat toisiinsa.

Uusin sähköautoinnovaationi (siis uusin 2 x Robin Reliantia isompi wheelbase area Morgan 3 pyöräjärjestelyllä)...saa hieman vauhtia tuulimyllyn innovaatioista.

On eräs ilmiö johon toivon saavani avaruusalusinnovaatiossani vastauksen kun tuulimylly alkaa toimia optimaalisesti. Pieniä muutoksia kun saan tehtyä arvelen myllyni alkavan toimia optimaalisesti. Sitten tiedän enemmän.

Ostin eilen pelkästään kemikaaleja 116 eurolla, jotta saan uuden pikkumyllyn siivet/lavat korkeampaan laatutasoon kuin tähän mennessä.

 

[napsa]

Ketjun aiheeseen liittyen, onko innovaatioiden kehittäminen vaikeutunut siis vain rahan takia Suomessa, vai onko muitakin syitä? Ja jos näin, miksi sen rahan pitää tulla Suonesta. Maailma on niin globaali nykyään että josrahoituksen samoilla ehdoilla saisi vaikka Ruotsista tai Saksasta, olisiko se jotenkin huonompi?

Uskon myös että ns. sarjakeksijät on monella rahoittajalle tietyssä mielessä jopa suuri punainen lippu, ikinä tiedä milloin mielenkiinto siirtyy johonkin muuhun projektiin.

 

[ilmojk]

Minä korjaan laskelmani (?)...tässähan tarvittaisiin armeija aerodynaamikkoja vuosiksi laskemaan kaikki tarkasti. Kyseessä on educated estimate. Pelkästään aurinko parhailla kennoilla jo antaa systeemiin 1000 kilowattia...optimaalisissa olosuhteissa. Eli akkujen massassa oli noin 81% heitto herra Zeliardilla.

Aurinkopaneelia 1000kW, eli puhutaanko 1000kWp? Mistä löydät 1750m2 aurinkopaneelia joka pystyy tuohon? Onko antaa ihan vaikka reaalimaailmasta esimerkki, jostain nettikaupasta tms.

 

[TommiZeliard]

Minä korjaan laskelmani (?)...tässähan tarvittaisiin armeija aerodynaamikkoja vuosiksi laskemaan kaikki tarkasti. Kyseessä on educated estimate. Pelkästään aurinko parhailla kennoilla jo antaa systeemiin 1000 kilowattia...optimaalisissa olosuhteissa. Eli akkujen massassa oli noin 81% heitto herra Zeliardilla.

Voin vain antaa näkymän siihen mikä on konseptini. Muu on jokatapauksessa liikesalaisuutta, mutta jos laskutaitoa ei ole eikä kykyä ymmärtää suureita ei tästä täällä kannata keskustella enempää.

Tällä 14 vuoden takaisella innovaatiolla ( lentämisellä avaruuteen mahdollisimman pienellä IAS nopeudella "lentokoneena" ) ei ole mitään tekemistä valonnopeus alukseen.

Se nojaa voimakkaasti siihen että koska milloinkaan kukaan ei edes ole ajatellut lentää potkureilla noin ohuessa ilmassa järjettömän kovaa sähkömoottoreilla...jotka eivät tarvi happea toimiakseen ....eli vaikka potkuri todettiin yliäänilentämiseen sopimattomaksi matalalla...se saattaa toimia korkealla...sitähän ei Tommi L edes tainnut ymmärtää.....koko pointtia ? Ainakin Baumgartner sai rikottua äänivallin ihan vapaassa pudotuksessa...matalallahan se olisi mahdotonta.

Keskustelin 20 vuotta sitten ilmavoimien evp. everstin kanssa joka oli lentänyt F-84H konetta...toki hänen henkilöllisyys kuten netissä tapaamani Elon Muskin....voi olla feikki. Hän kuitenkin väitti että F-84Hlla hän oli lentänyt yliääninopeudella. Mikään data ei kuitenkaan tue tätä väitettä webissä. Potkurin ääni syvällä yliäänipuolella aiheutti sairaskohtauksen ( maantasolla )...se oli niin kamala...wikin mukaan.

Armeija aerodynaamikkoja ei auttaisi tippaakaan siihen faktaan, että ilmoittamasi massat, nopeudet, korkeudet ja tehot ovat täysin toteuttamiskelvottomia sekä fysiikan että ihmisen fysiologian kannalta.

Lyhyt kertaus edellisestä:

1. Neljän rakettisi työntövoima (4 * 100 kN) ei riitä kumoamaan edes pelkän polttoaineen (4 * 15 000 kg) painovoimaa 36 km korkeudessa (581,5 kN). Silloin ei voi kiihdyttää, vaan nopeus alkaa hidastua. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että tarvitset enemmän työntövoimaa.

2. Tuollainen 60 tn nestemäistä happea ja vetyä (palokaasujen nopeus 4,4 km/s) riittää annetusta alkunopeudesta (950 km/h) kiihdyttämään maksimissaan 5 500 kg tavaraa avaruuteen. Todellisuudessa vielä vähemmän, koska jätin eduksesi painovoiman kiihdytystä hidastavan vaikutuksen huomioimatta. Jos ja kun 1 MWh-akku, kuusi astronauttia, 1 720 m2 aurinkopaneeleita, neljä suurta polttoainetankkia (ei voi tipauttaa, koska niille oli uusiokäyttöä Marsissa), moottorit, potkurit ja 55 m * 124 m avaruusalus ovat yhteismassaltaan yli 5,5 tn, et voi saavuttaa Maasta poistumiseen vaadittavaa 11,2 km/s pakonopeutta. Alus viilettäisi avaruudessa alle pakonopeutta, joten Maan vetovoima vetäisi aluksen takaisin. Sitä vastaan ei voisi pyristellä potkureilla, koska avaruudessa ei ole siihen ilmaa. Polttoainetta ei jäänyt tippaakaan. Kaik män, eikä piisantkaan. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että tarvitset lisää polttoainetta viedäksesi haluamasi määrän tavaraa avaruuteen.

3. Ilmoittamasi 15 Mach@85 km ja 23 Mach@110 km tarkoittaa keskimääräisenä kiihtyvyytenä 59 G 4,6 s putkeen. Sinulla on kertaluokkaa suurempi kiihtyvyys kuin oikeissa avaruusraketeissa. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että moinen tappaa miehistön. Se on kuin Rimac Nevera kiihtyisi 0-417 km/h 0,20 sekunnissa, 417-834 km/h edelleen 0,20 sekunnissa jne. 23 kpl peräkkäin ilman huilia.


En kutsuisi "educated estimate", kun työntövoima ei riitä edes polttoaineen kiihdyttämiseen, polttoainemäärä ei riitä edes Maasta poistumiseen ja miehistö tapetaan liian suurella kiihtyvyydellä.


Minun "virhe" akun massassa johtui siitä, että et ollut sitä paljastanut ja kirjoitit akusta hieman harhaanjohtavasti. Olisit voinut alunperin kirjoittaa "with 4 000 kW power out of batteries", kun kerran tarkoitit akuista otettavaa tehoa. Sinun "with 4 000 kW of batteries" ohjasi ajatukseni yksikkövirheiseen kapasiteettiin. Vastauksena tein uudet laskut 1 MWh/5 000 kg -akulla, eikä silläkään ollut miehistön ja aluksen kera mitään asiaa avaruuteen annetulla rakettipolttoaineen määrällä. Eli edelleen jäi avoimeksi, miten ajattelit viedä avaruuteen 60 tn polttoaineella sellaisen akun, joka kykenee antamaan 4 MW 15-20 minuutin ajan, kuten suunnitelmassasi luki?


Valonnopeusjuttujen mahdottomuuksista tämä ei jäänytkään kiinni, vaan alus ei yksinkertaisesti kykene poistumaan avaruuteen. Polttoaine loppuu kesken.


Olet oikeassa, etten "ymmärtänyt" sähköisen potkurilennon hienoutta harvassa ilmassa. En nimittäin edes antanut ajatusta tuollaiselle, kun avaruuslentoon sopimaton polttoainemäärä ja tappava kiihtyvyys veivät huomion. Jos nyt jälkikäteen mietin sähköisen potkurilennon mahdollisuutta, niin se ei onnistu antamillasi luvuilla. Ei vaikka moottoreiden hyötysuhde olisi 100 %, eikä potkurihäviöitä olisi. Ei vaikka kaupan päälle unohdettaisiin ilmanvastus. Ei vaikka kaupan päälle oletettaisiin akun, paneelien, moottoreiden, miehistön, polttoainetankkien ja aluksen massaksi 0 kg. Ei vaikka ei kiihdytettäisi siihen 950 km/h nopeuteen. Eli vain 60 tn polttoainetta pitäisi saada 100 % hyötysuhteella nostettua 20 km -> 36 km, kuten olit kirjoittanut.

Polttoaineen paino 36 km korkeudessa on aiemmin laskemani 581,5 kN. Tulin tässäkin vastaan, koska oikeasti keskimääräinen paino välillä 20-36 km olisi suurempi.

Pelkkä potentiaalienergia vaatii:

581,5 kN * 16 000 m = 9,3 GJ

Ajatuksesi taisi olla ottaa tuossa 20-36 km akuista 4 MW ja aurinkopaneeleista noin 1 MW. Moottoriteho näkyi olevan yhteensä 5 MW, joten mennään sillä. Olit ajatellut nousuun kuluvan 15-20 minuuttia. Valitaan kannaltasi edullisemmin tuo 1 200 s.

Kuinka paljon voidaan nousta korkeutta, jos teho on 5 MW, aika 1 200 s, häviöitä ei ole, ilmanvastusta ei ole, ei kiihdytetä, eikä ole mitään muuta nostettavana kuin polttoaineen paino, 581,5 kN:

5 * 10^6 W * 1 200 s / (581,5 * 10^3 N) = 10,3 km, joten nousu 20-36 km ei onnistu mitenkään 5 MW teholla 20 minuutissa.

Ihan siltä varalta, että kirjoittamastasi poiketen ajatus olikin hyödyntää akkua vasta myöhemmin kuin 20 km korkeudessa, voidaan seuraavaksi yrittää saada sitä kautta toimimaan nousu 36 km:iin:

Siinä 5 000 kg/1 MWh-akussa on 3,6 GJ energiaa (ei ole, kun imet 15 minuutissa tyhjäksi, mutta ummistetaan silmät). Haarukkasi 20 minuuttia ei ole enää vaihtoehto, koska 1 MWh ei kestä niin kauan 4 MW:lla purkamista.

Siinä ajassa, kun akku imetään kuiviin, ehtivät aurinkopaneelit tuottaa 0,9 GJ. Yhteensä nousua voidaan tehdä (aiemmin mainituilla huomattavan anteliailla helpotuksilla) paneelien ja akun yhteisvoimin:

(3,6 * 10^9 J + 0,9 * 10^9 J) / (581,5 * 10^3 N) = 7,7 km

Paneelien ja akun yhteisvoimin voisi siis kaikin mahdollisin helpotuksin nousta 28,3-36 km. Sitten jäisi paneelien (1 000 kW) tehtäväksi kuskata 60 tn polttoainetta plus alus akkuineen ohuessa ilmassa potkureilla 28,3 km korkeuteen. Todellisuudessa yli 30 km korkeuteen, koska laskuissa ei ollut aluksen ja akun ym. massoja, eikä häviöitä/ilmanvastusta huomioitu lainkaan.

Akulla ja paneeleilla (sen paremmin kuin 5 MW moottoritehollakaan) ei voi nousta 20-36 km 15-20 minuutissa. Edes polttoaineen nostaminen ei onnistuisi saati koko aluksen.


Olkoon tämä antamiesi lukujen neljäs ongelma, joka vaatii lukujen tarkistamista. Yhteenkään osoitettuun ongelmaan et ole tarjonnut korjausta. Sen sijaan olet piiloutunut laskemisen työläyden taakse (vaatisi armeijallisen aerodynaamikkoja ja vielä vuosien panoksen) ja kyseenalaistanut laskutaitoni ja tarttunut ensimmäisessä viestissä käyttämääni "virheelliseen" akun massaan. Virhe johtui siitä, että jouduin arvuuttelemaan, mitä kW tarkoittaa akun yhteydessä, kun pari oleellista sanaakin (Power ja out) oli jätetty kirjoittamatta. Ehkä "väärä" arvaukseni meni lopulta oikein. Nimittäin yllä juuri tuli todistettua, että edes polttoainetta ei saa nostettua 20-36 km, jos akku on 5 tn/1 MWh. Häviöineen 15 tn/3 MWh-akku riittäisi paneelien kera, mutta silloinkaan alusta, tankkeja ja akkua ei ole huomioitu nostettavaan massaan lainkaan. Niin että oliko se "väärin" ymmärtämäni 4 MWh-akku lopulta niin metsässä?

1. Miksi oli valittu neljä sellaista rakettimoottoria, jotka eivät jaksa edes omaa polttoainettaan nostaa?

2. Miksi on valittu niin vähän rakettipolttoainetta, että edes alimittaista 1 MWh-akkua ei saada miehistön ja tyhjien tankkien (näille oli kaavailtu käyttöä Marsissa) kera avaruuteen, vaikka kaiken polttoaineen tuhlaisi jo lähdössä?

3. Miksi on valittu kiihtyvyyttä välille 85-110 km keskimäärin 59 G, mikä on noin pitkäkestoisena tappava?

4. Miksi on valittu vain 5 MW moottoritehoa, jolla ei ole edes teoriassa mahdollista nostaa edes polttoainemäärää 15-20 minuutissa väliä 20-36 km? Jos aikaa käyttääkin enemmän, ei akun 3,6 GJ:a riitä. Jos akkua kasvattaa riittäväksi, eli vähintään triplaksi, on sen massa niin suuri, että tarvitset noin 180 tn rakettipolttoainetta saadaksesi pelkän akun avaruuteen. Polttoainetta kuitenkin oli tarkoitus olla vain 60 tn. Lukusi ovat pahasti ristiriidassa.

 

[Rehvessori]

Tästä tuulivoimalasta aiemminkin lukeneena, niin mielenkiintoista settiä kyllä taas. Realistista? Ei välttämättä mutta odotellaan tuloksia.

Onko rahoituksen saanti vaikeutunut? Ehkä Suomessa voi olla näin. Toisaalta kuten aiemmin sanottu niin muualla rahaa kyllä on.
Täälläkin ennen sotaa oikein tyrkytettiin firmoille rahaa, että tehkää ja keksikää rahoitus onnistuu kyllä.
Varsinkin jos voit näyttää tai myydä projektia oikein.

Luulen että isoin ongelma on se, että koitat yksin myydä ja hallinnoida projektia. Voit olla kuinka hyvä esimerkiksi koodaamaan ja silti niin surkea myymään, ettei hommia ole. Tuntuu olevan että keksimistä piisaa mutta muulla alueilla pitäisi hakea apua tueksi.

Nyt kyllä mentiin jo näihin avaruusaluksiin ja muihin aika tiukasti, mut nykyään sekin sen verran rahakasta puuhaa, että varmasti joku löytyy rahoittamaan proton.

 

[tuulispää]

Aurinkopaneelia 1000kW, eli puhutaanko 1000kWp? Mistä löydät 1750m2 aurinkopaneelia joka pystyy tuohon? Onko antaa ihan vaikka reaalimaailmasta esimerkki, jostain nettikaupasta tms.

Avaruustuotteilla on omat speksit...37% lienee nyt huippua taipuisissa.

 

[tuulispää]

Tästä tuulivoimalasta aiemminkin lukeneena, niin mielenkiintoista settiä kyllä taas. Realistista? Ei välttämättä mutta odotellaan tuloksia.

Onko rahoituksen saanti vaikeutunut? Ehkä Suomessa voi olla näin. Toisaalta kuten aiemmin sanottu niin muualla rahaa kyllä on.
Täälläkin ennen sotaa oikein tyrkytettiin firmoille rahaa, että tehkää ja keksikää rahoitus onnistuu kyllä.
Varsinkin jos voit näyttää tai myydä projektia oikein.

Luulen että isoin ongelma on se, että koitat yksin myydä ja hallinnoida projektia. Voit olla kuinka hyvä esimerkiksi koodaamaan ja silti niin surkea myymään, ettei hommia ole. Tuntuu olevan että keksimistä piisaa mutta muulla alueilla pitäisi hakea apua tueksi.

Nyt kyllä mentiin jo näihin avaruusaluksiin ja muihin aika tiukasti, mut nykyään sekin sen verran rahakasta puuhaa, että varmasti joku löytyy rahoittamaan proton.

Joo....siinä tarvitaan paljon porukkaa ja nyt Space X ja muutama muu posauttelee noita rakettejaan...ja Kiina. Aivan kuin Muskilla olisi nappula lopussa kun katsoin Starship launch ohjelmaa yöllä niin Elon myi siellä bitcoineja.

 

[tuulispää]

Armeija aerodynaamikkoja ei auttaisi tippaakaan siihen faktaan, että ilmoittamasi massat, nopeudet, korkeudet ja tehot ovat täysin toteuttamiskelvottomia sekä fysiikan että ihmisen fysiologian kannalta.

Lyhyt kertaus edellisestä:

1. Neljän rakettisi työntövoima (4 * 100 kN) ei riitä kumoamaan edes pelkän polttoaineen (4 * 15 000 kg) painovoimaa 36 km korkeudessa (581,5 kN). Silloin ei voi kiihdyttää, vaan nopeus alkaa hidastua. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että tarvitset enemmän työntövoimaa.

2. Tuollainen 60 tn nestemäistä happea ja vetyä (palokaasujen nopeus 4,4 km/s) riittää annetusta alkunopeudesta (950 km/h) kiihdyttämään maksimissaan 5 500 kg tavaraa avaruuteen. Todellisuudessa vielä vähemmän, koska jätin eduksesi painovoiman kiihdytystä hidastavan vaikutuksen huomioimatta. Jos ja kun 1 MWh-akku, kuusi astronauttia, 1 720 m2 aurinkopaneeleita, neljä suurta polttoainetankkia (ei voi tipauttaa, koska niille oli uusiokäyttöä Marsissa), moottorit, potkurit ja 55 m * 124 m avaruusalus ovat yhteismassaltaan yli 5,5 tn, et voi saavuttaa Maasta poistumiseen vaadittavaa 11,2 km/s pakonopeutta. Alus viilettäisi avaruudessa alle pakonopeutta, joten Maan vetovoima vetäisi aluksen takaisin. Sitä vastaan ei voisi pyristellä potkureilla, koska avaruudessa ei ole siihen ilmaa. Polttoainetta ei jäänyt tippaakaan. Kaik män, eikä piisantkaan. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että tarvitset lisää polttoainetta viedäksesi haluamasi määrän tavaraa avaruuteen.

3. Ilmoittamasi 15 Mach@85 km ja 23 Mach@110 km tarkoittaa keskimääräisenä kiihtyvyytenä 59 G 4,6 s putkeen. Sinulla on kertaluokkaa suurempi kiihtyvyys kuin oikeissa avaruusraketeissa. Ei tarvitse kysyä aerodynaamikoilta tajutakseen, että moinen tappaa miehistön. Se on kuin Rimac Nevera kiihtyisi 0-417 km/h 0,20 sekunnissa, 417-834 km/h edelleen 0,20 sekunnissa jne. 23 kpl peräkkäin ilman huilia.


En kutsuisi "educated estimate", kun työntövoima ei riitä edes polttoaineen kiihdyttämiseen, polttoainemäärä ei riitä edes Maasta poistumiseen ja miehistö tapetaan liian suurella kiihtyvyydellä.


Minun "virhe" akun massassa johtui siitä, että et ollut sitä paljastanut ja kirjoitit akusta hieman harhaanjohtavasti. Olisit voinut alunperin kirjoittaa "with 4 000 kW power out of batteries", kun kerran tarkoitit akuista otettavaa tehoa. Sinun "with 4 000 kW of batteries" ohjasi ajatukseni yksikkövirheiseen kapasiteettiin. Vastauksena tein uudet laskut 1 MWh/5 000 kg -akulla, eikä silläkään ollut miehistön ja aluksen kera mitään asiaa avaruuteen annetulla rakettipolttoaineen määrällä. Eli edelleen jäi avoimeksi, miten ajattelit viedä avaruuteen 60 tn polttoaineella sellaisen akun, joka kykenee antamaan 4 MW 15-20 minuutin ajan, kuten suunnitelmassasi luki?


Valonnopeusjuttujen mahdottomuuksista tämä ei jäänytkään kiinni, vaan alus ei yksinkertaisesti kykene poistumaan avaruuteen. Polttoaine loppuu kesken.


Olet oikeassa, etten "ymmärtänyt" sähköisen potkurilennon hienoutta harvassa ilmassa. En nimittäin edes antanut ajatusta tuollaiselle, kun avaruuslentoon sopimaton polttoainemäärä ja tappava kiihtyvyys veivät huomion. Jos nyt jälkikäteen mietin sähköisen potkurilennon mahdollisuutta, niin se ei onnistu antamillasi luvuilla. Ei vaikka moottoreiden hyötysuhde olisi 100 %, eikä potkurihäviöitä olisi. Ei vaikka kaupan päälle unohdettaisiin ilmanvastus. Ei vaikka kaupan päälle oletettaisiin akun, paneelien, moottoreiden, miehistön, polttoainetankkien ja aluksen massaksi 0 kg. Ei vaikka ei kiihdytettäisi siihen 950 km/h nopeuteen. Eli vain 60 tn polttoainetta pitäisi saada 100 % hyötysuhteella nostettua 20 km -> 36 km, kuten olit kirjoittanut.

Polttoaineen paino 36 km korkeudessa on aiemmin laskemani 581,5 kN. Tulin tässäkin vastaan, koska oikeasti keskimääräinen paino välillä 20-36 km olisi suurempi.

Pelkkä potentiaalienergia vaatii:

581,5 kN * 16 000 m = 9,3 GJ

Ajatuksesi taisi olla ottaa tuossa 20-36 km akuista 4 MW ja aurinkopaneeleista noin 1 MW. Moottoriteho näkyi olevan yhteensä 5 MW, joten mennään sillä. Olit ajatellut nousuun kuluvan 15-20 minuuttia. Valitaan kannaltasi edullisemmin tuo 1 200 s.

Kuinka paljon voidaan nousta korkeutta, jos teho on 5 MW, aika 1 200 s, häviöitä ei ole, ilmanvastusta ei ole, ei kiihdytetä, eikä ole mitään muuta nostettavana kuin polttoaineen paino, 581,5 kN:

5 * 10^6 W * 1 200 s / (581,5 * 10^3 N) = 10,3 km, joten nousu 20-36 km ei onnistu mitenkään 5 MW teholla 20 minuutissa.

Ihan siltä varalta, että kirjoittamastasi poiketen ajatus olikin hyödyntää akkua vasta myöhemmin kuin 20 km korkeudessa, voidaan seuraavaksi yrittää saada sitä kautta toimimaan nousu 36 km:iin:

Siinä 5 000 kg/1 MWh-akussa on 3,6 GJ energiaa (ei ole, kun imet 15 minuutissa tyhjäksi, mutta ummistetaan silmät). Haarukkasi 20 minuuttia ei ole enää vaihtoehto, koska 1 MWh ei kestä niin kauan 4 MW:lla purkamista.

Siinä ajassa, kun akku imetään kuiviin, ehtivät aurinkopaneelit tuottaa 0,9 GJ. Yhteensä nousua voidaan tehdä (aiemmin mainituilla huomattavan anteliailla helpotuksilla) paneelien ja akun yhteisvoimin:

(3,6 * 10^9 J + 0,9 * 10^9 J) / (581,5 * 10^3 N) = 7,7 km

Paneelien ja akun yhteisvoimin voisi siis kaikin mahdollisin helpotuksin nousta 28,3-36 km. Sitten jäisi paneelien (1 000 kW) tehtäväksi kuskata 60 tn polttoainetta plus alus akkuineen ohuessa ilmassa potkureilla 28,3 km korkeuteen. Todellisuudessa yli 30 km korkeuteen, koska laskuissa ei ollut aluksen ja akun ym. massoja, eikä häviöitä/ilmanvastusta huomioitu lainkaan.

Akulla ja paneeleilla (sen paremmin kuin 5 MW moottoritehollakaan) ei voi nousta 20-36 km 15-20 minuutissa. Edes polttoaineen nostaminen ei onnistuisi saati koko aluksen.


Olkoon tämä antamiesi lukujen neljäs ongelma, joka vaatii lukujen tarkistamista. Yhteenkään osoitettuun ongelmaan et ole tarjonnut korjausta. Sen sijaan olet piiloutunut laskemisen työläyden taakse (vaatisi armeijallisen aerodynaamikkoja ja vielä vuosien panoksen) ja kyseenalaistanut laskutaitoni ja tarttunut ensimmäisessä viestissä käyttämääni "virheelliseen" akun massaan. Virhe johtui siitä, että jouduin arvuuttelemaan, mitä kW tarkoittaa akun yhteydessä, kun pari oleellista sanaakin (Power ja out) oli jätetty kirjoittamatta. Ehkä "väärä" arvaukseni meni lopulta oikein. Nimittäin yllä juuri tuli todistettua, että edes polttoainetta ei saa nostettua 20-36 km, jos akku on 5 tn/1 MWh. Häviöineen 15 tn/3 MWh-akku riittäisi paneelien kera, mutta silloinkaan alusta, tankkeja ja akkua ei ole huomioitu nostettavaan massaan lainkaan. Niin että oliko se "väärin" ymmärtämäni 4 MWh-akku lopulta niin metsässä?

1. Miksi oli valittu neljä sellaista rakettimoottoria, jotka eivät jaksa edes omaa polttoainettaan nostaa?

2. Miksi on valittu niin vähän rakettipolttoainetta, että edes alimittaista 1 MWh-akkua ei saada miehistön ja tyhjien tankkien (näille oli kaavailtu käyttöä Marsissa) kera avaruuteen, vaikka kaiken polttoaineen tuhlaisi jo lähdössä?

3. Miksi on valittu kiihtyvyyttä välille 85-110 km keskimäärin 59 G, mikä on noin pitkäkestoisena tappava?

4. Miksi on valittu vain 5 MW moottoritehoa, jolla ei ole edes teoriassa mahdollista nostaa edes polttoainemäärää 15-20 minuutissa väliä 20-36 km? Jos aikaa käyttääkin enemmän, ei akun 3,6 GJ:a riitä. Jos akkua kasvattaa riittäväksi, eli vähintään triplaksi, on sen massa niin suuri, että tarvitset noin 180 tn rakettipolttoainetta saadaksesi pelkän akun avaruuteen. Polttoainetta kuitenkin oli tarkoitus olla vain 60 tn. Lukusi ovat pahasti ristiriidassa.

Tämä on enemmänkin jonkinlainen hatara muistiinpano asiastani. Rakettien lisäksi työntövoimaa tuottaa potkurit.

Liitteenä taitaa olla joku yhdenmiehenlennettävä kokeiluversiokin ollut. Tietokoneen kovalevy meni rikki niin hävis kaikki nämä putkelta. Muutama kuva löytyi tikulta. Tässä ei taida olla rakettia.

Juttu kai oli että ropeli olisi valtava ja pyörisi aivan t****nan kovaa korkealla.

Tästä on ollut lentävä mallikin...lensi aivan järkyttävän hyvällä liitoluvulla kun runko kantaa myös.

 

[ilmojk]

Avaruustuotteilla on omat speksit...37% lienee nyt huippua taipuisissa.

otetaan esimerkiksi ISS aseman paneelit avaruudessa, niiden teho on . 48-68W/m2, eli 1750 neliömetrillä päästään 84-120kW , eli ollaan aika kaukana tuhannesta kilowatista. Vaikka uudet paneelit olisi viisi kertaa kehittyneempiä, ei silti päästä tuhanteen kilowattiin. Eli sinun kaava ei päde mitenkään. Uskon jos näytät jotain muuta todisteita kuin omasta päästä luotuja lukuja, eli onko sinulla jotain muuta lähdettä? Tässä on ihan Nasan virallinen sivu minun kertomasta asiasta: Solar Arrays on the International Space Station - NASA

 

[mailman]

Tämä on enemmänkin jonkinlainen hatara muistiinpano asiastani. Rakettien lisäksi työntövoimaa tuottaa potkurit.

Liitteenä taitaa olla joku yhdenmiehenlennettävä kokeiluversiokin ollut. Tietokoneen kovalevy meni rikki niin hävis kaikki nämä putkelta. Muutama kuva löytyi tikulta. Tässä ei taida olla rakettia.

Juttu kai oli että ropeli olisi valtava ja pyörisi aivan t****nan kovaa korkealla.

Tästä on ollut lentävä mallikin...lensi aivan järkyttävän hyvällä liitoluvulla kun runko kantaa myös.

Miksi et vastaa @TommiZeliard in kysymyksiin kunnolla?
Minun silmään hän kyllä teoriasi haastoi hyvin asiallisesti ja perustellusti.

Hataria muistiinpanoja, joku kokeiluversio, ei taida olla... mielenkiintoisia sanoja tällaiseen projektiin
Noita sanoja kun rahoittajille viljelet niin voin sanoa että rahaa tulee ovista ja ikkunoista