Uusi translaki astui voimaan tänään 3.4.2023

[ttm]

Kyllä vastasit omaan kysymykseesi juuri sitä tarkoitan.

Eli jos vaihtaisit sukupuolta naiseksi niin olen sitä mieltä että silloin olet virallisesti kaikissa kirjoissa biologinen nainen.

No tuo menee harhaisuuden asteikolla jo monta pykälää syvemmälle, eikä todellakaan olisi mikään "oikeus ja kohtuus" että ihmisten pitäisi leikkiä tuossa mukana. Biologinen sukupuoli ei muutu yhtään miksikään, vaikka larppaisi mitä.

 

[draco76]

Miten tämä henkilö, hän on nyt lain mukaan nainen, mutta onko hän biologisesti siis mies vai nainen.

Laura, 31, on intersukupuolinen nainen: ”Ennen mietin, pitäisikö minun valita kahden identiteetin väliltä”

Luonto on monimuotoinen, tanssija ja näyttelijä Laura Allonen, 31, tietää. Hän on intersukupuolinen nainen, jolla on miehen kromosomit.

www.iltalehti.fi

Minusta tuosta ei tule ilmi kumpaa hän on biologisesti. Kromosomiteorian kannattajille tuo on helppo kysymys, mutta mitä sukusoluja hänellä on? Ulkonäkö ei vaikuta biologiseen sukupuoleen eikä myöskään onko pippeli vai pimppi.

 

[ExtraEvil6666]

Kuten totesin laki ei muuta faktoja. Jos on biologinen mies, niin sitten on biologinen mies, lukipa paereissa muuta tai ei ja sanoipa laki mitä tahansa.

Aivan, siis kumpi tämä henkilö siis on ja millä perusteella?

 

[ExtraEvil6666]

Minusta tuosta ei tule ilmi kumpaa hän on biologisesti. Kromosomiteorian kannattajille tuo on helppo kysymys, mutta mitä sukusoluja hänellä on? Ulkonäkö ei vaikuta biologiseen sukupuoleen eikä myöskään onko pippeli vai pimppi.

Tosin myös ne sukuelimet ovat yksi biologisen sukupuolen markkeri.

 

[draco76]

Tosin myös ne sukuelimet ovat yksi biologisen sukupuolen markkeri.

Samoin hiusten pituus tilastollisesti. Nuo ei kuitenkaan kerro luotettavasti biologista sukupuolta. Toki sukuelimet antaa varsin luotettavan tuloksen toisin kuin hiusten pituus mutta jopa kromosomit ovat luotettavampia. Ilmeisesti hänellä on naisen sukuelimet ja miehen kromosomit, sukusoluista ei ollut puhetta.
"Muiden samanikäisten tyttöjen rinnat kasvoivat ja kuukautiset alkoivat. Lauralle tällaisia murrosiän merkkejä ei kuitenkaan tullut. "

Onko murrosikä jäänyt kokonaan välistä? Hän voi jopa olla sukupuoleton joten kysymys onko hän mies vai nainen on johdatteleva.

 

[ttm]

Aivan, siis kumpi tämä henkilö siis on ja millä perusteella?

Miksi se on olennaista, mitä biologista sukupuolta juuri tämä kyseinen henkilö on?

 

[ExtraEvil6666]

Miksi se on olennaista, mitä biologista sukupuolta juuri tämä kyseinen henkilö on?

Oletko seurannut keskustelua?

Hän voi jopa olla sukupuoleton joten kysymys onko hän mies vai nainen on johdatteleva.

Lain mukaan on vain miehiä tai naisia.

Mutta kyllä, ulkoiswt sukuelimet ovat vain yksi asia, jolla biologisra sukupuolta määritellään. Mutta tietyllä tavalla se tärkein, koska syntymän jälkeen määrittely tehdään niiden perusteilla.

 

[draco76]

Lain mukaan on vain miehiä tai naisia.

Mutta kyllä, ulkoiswt sukuelimet ovat vain yksi asia, jolla biologisra sukupuolta määritellään. Mutta tietyllä tavalla se tärkein, koska syntymän jälkeen määrittely tehdään niiden perusteilla.

Luulin että puhutaan biologisesta sukupuolesta.

Laillinen sukupuoli on eri asia. Siinä sukuelimet vauvan kohdalla merkitsevät ja joskus sukuelimiä jopa leikellään jotta saadaan sopimaan mieheksi taikka naiseksi. Biologinen sukupuoli on eri asia kuin laillinen sukupuoli. Tämä lienee se sekoittava kohta sinulla.

 

[ExtraEvil6666]

Luulin että puhutaan biologisesta sukupuolesta.

Laillinen sukupuoli on eri asia. Siinä sukuelimet vauvan kohdalla merkitsevät ja joskus sukuelimiä jopa leikellään jotta saadaan sopimaan mieheksi taikka naiseksi. Biologinen sukupuoli on eri asia kuin laillinen sukupuoli. Tämä lienee se sekoittava kohta sinulla.

Biologinen sukupuoli taas määrittyy monien eri asioiden summana ja on vaikea määritellä, jos biologiset markkerit ovat ristiriidassa keskenään.

Tässä keskustelussa ymmärtääkseni pääasiassa keskustellaan laillisesta sukupuolesta, mutta aina välillä joku tulee kertomaan, kuinka biologisesti on vain 100% miehiä ja 100% naisia.

 

[draco76]

Biologinen sukupuoli taas määrittyy monien eri asioiden summana ja on vaikea määritellä, jos biologiset markkerit ovat ristiriidassa keskenään.

Tässä keskustelussa ymmärtääkseni pääasiassa keskustellaan laillisesta sukupuolesta, mutta aina välillä joku tulee kertomaan, kuinka biologisesti on vain 100% miehiä ja 100% naisia.

Tässä keskustelussa kyllä mutta joku otti esiin biologisen sukupuolen määritelmän. Tässä oli biologian osalta Sukupuolten biologia on monimutkainen juttu - Tarinoita tieteestä

Laillinen sukupuoli on minusta selkeä. Se menee suoraan lain mukaan. Tosin on tuo biologinenkin sukusolujen mukaan. Identiteetti samoin, se menee siten miksi henkilö itse määrittelee. Sosiaalisella sukupuolella välillä tarkoitetaan identiteettiä ja välillä sitä miksi muut ihmisen mieltävät. Ellei sitten tuo jälkimmäinen ole vanhentunut merkitys.

Ongelmat alkavat siitä kun ihmiset sekoittavat nämä määritelmät yhteen. Ne ovat eri asioita vaikka menevät saman kattotermin 'sukupuoli' alle siinä missä miehet ja naiset menevät kattotermin 'ihminen' alle. Suurin osa väittelyistä johtuu tahallisesta väärinymmärryksestä kun ei hyväksytä kuin biologinen määritelmä.

 

[ExtraEvil6666]

Tässä keskustelussa kyllä mutta joku otti esiin biologisen sukupuolen määritelmän. Tässä oli biologian osalta Sukupuolten biologia on monimutkainen juttu - Tarinoita tieteestä

Laillinen sukupuoli on minusta selkeä. Se menee suoraan lain mukaan. Tosin on tuo biologinenkin sukusolujen mukaan. Identiteetti samoin, se menee siten miksi henkilö itse määrittelee. Sosiaalisella sukupuolella välillä tarkoitetaan identiteettiä ja välillä sitä miksi muut ihmisen mieltävät. Ellei sitten tuo jälkimmäinen ole vanhentunut merkitys.

Ongelmat alkavat siitä kun ihmiset sekoittavat nämä määritelmät yhteen. Ne ovat eri asioita vaikka menevät saman kattotermin 'sukupuoli' alle siinä missä miehet ja naiset menevät kattotermin 'ihminen' alle. Suurin osa väittelyistä johtuu tahallisesta väärinymmärryksestä kun ei hyväksytä kuin biologinen määritelmä.

Minun pointtini on se, joka tuossa linkkaamassasi jutussakin käy ilmi, että edes biologinen sukupuoli ei ole niin selvä, kuin moni näyttää kuvittelevan.

 

[draco76]

Minun pointtini on se, joka tuossa linkkaamassasi jutussakin käy ilmi, että edes biologinen sukupuoli ei ole niin selvä, kuin moni näyttää kuvittelevan.

Tuossa olet oikeassa. Osa katsoo onko munat vai ei, joku Y-kromosomia.

 

[BongisKhan]

Vissiin nämä Naturessa haastatellut huippubiologit ovat sitä mieltä, että asia ei ole ollenkaan noin yksinkertainen, kuin ala-astebiologian perusteella voisi olettaa. Jos biologiset sukupuolimarkkerit ovat ristiriidassa keskenään, ei ole mitään varmaa tapaa päätellä, mitä niistä tulisi käyttää sukupuolen määrittämiseen. Ja nämä ristiriidat ovat luultavasti huomattavasti yleisempiä, kuin aikaisemmin on ajateltu.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

Mikään osa tuota tekstiä ei ole varsinaisesti ristiriidassa aiemmin kirjoittamani määritelmän kanssa. Biologisesti katsottuna ihmislajila on 23 kromosomiparia, neljä raajaa, kymmenen varvasta, kymmenen sormea, kaksi silmää ja kaksi sukupuolta, joka määräytyy istukkanisäkkäiden XX/XY-kromosomisysteemin mukaisesti. Sitten on monenlaisia kehityshäiriötä, jotka aiheuttavat poikkeamia esim. edellämainituissa lajityypillisissä ominaisuuksissa. Toki voidaan myös argumentoida, että ihmisillä on keskimäärin 23.68624 kromosomia, 3.824624 raajaa, 9.513298 sormea ja 1.93 silmää jne., mutta en sitten tiedä kuka tällaisista määritelmistä hirveästi hyötyy. On olemassa norsuja, joilla ei kehityshäiriön tai onnettomuuden seurauksena olekaan kärsää. Voidaanko silti sanoa, että norsuilla on lajityypillisenä ominaisuutena kärsä? Vai pitääkö kärsättömät norsut laskea omaksi lajikseen? Vai riitääkö, että aina ja joka kerta norsujen kärsistä puhuessaan mainitsee, että joillakin norsuilla ei olekaan kärsää?

Interseksuaalisuus on sinänsä hyvin mielenkiintoinen, monimutkainen ja äärimmäisen huonosti tunnettu ilmiö. On erittäin hienoa, että ymmärrys siitä on kuitenkin viime vuosina kasvanut ja, että esim. epämääräiset sukupuolielimet omaavia vauvoja ei enää oletusarvoisesti leikellä ja muutenkin tietoisuus ja hyväksyntä on kasvanut. Heidän osaltaan voin helpostikin hyväksyä luokittelun "muunsukupuoliseksi" (tai luokittelun sukupuolettomaksi, koska ovat lähes aina steriilejä), vaikka heistäkin olisi varmasti mahdollista absoluuttisesti suurin osa määritellä sukupuolibinääriin, ainakin tiukan biologisesti katsottuna.

Toisaalta, kuten jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun totesin, interseksuaalisuudella ei ole juuri mitään tekemistä transseksualisuuden kanssa, muilta osin kuin että interseksuaalisten ihmisten sukupuoli-identiteetti on mahdollisesti hieman epämääräinen. Toisaalta heillä on lääketieteellisesti erittäin hyvä syy tähän mahdolliseen hämmennykseen. Transaktivistit kuitenkin mielellään haluavat hämmentää soppaa näiden kahden asian välillä, aivan ihan yhtä mielellään kun puhuvat täysin sattumanvaraisesti ristiin sukupuolesta ja sukupuoli-identiteestä, tai äärettömästä määrästä sukupuolia tai kahdesta, mikä nyt sattuu milläkin hetkellä parhaiten omiin sanomisiin sopimaan.

Vaikka transseksuaaleissa varmasti on myös aitoja interseksuaaleja, niin "biologisesti keskimääräinen" transseksuaali ei kyllä oikeasti poikkea transevestiitista kuin korkeintaan leikkausarpien määrässä ja lääkeresepteiltään. Biologisesti katsoen sukupuoltaan ei voi muuttaa, eikä interseksuaalisuus muuta tätä tosiasiaa yhtään miksikään.

 

[draco76]

Vaikka transseksuaaleissa varmasti on myös aitoja interseksuaaleja, niin "biologisesti keskimääräinen" transseksuaali ei kyllä oikeasti poikkea transevestiitista kuin korkeintaan leikkausarpien määrässä ja lääkeresepteiltään. Biologisesti katsoen sukupuoltaan ei voi muuttaa.

transvestiitti: tykkää pukeutua vastakkaisen sukupuolen vaatteisiin
transseksuaalisuus: transsukupuolisuus, sukupuoli-identiteetti ei vastaa biologista sukupuolta.

Eivät liity toisiinsa.

 

[ExtraEvil6666]

Mikään osa tuota tekstiä ei ole varsinaisesti ristiriidassa aiemmin kirjoittamani määritelmän kanssa. Biologisesti katsottuna ihmislajila on 23 kromosomiparia, neljä raajaa, kymmenen varvasta, kymmenen sormea, kaksi silmää ja kaksi sukupuolta, joka määräytyy istukkanisäkkäiden XX/XY-kromosomisysteemin mukaisesti. Sitten on monenlaisia kehityshäiriötä, jotka aiheuttavat poikkeamia esim. edellämainituissa lajityypillisissä ominaisuuksissa. Toki voidaan myös argumentoida, että ihmisillä on keskimäärin 23.68624 kromosomia, 3.824624 raajaa, 9.513298 sormea ja 1.93 silmää jne., mutta en sitten tiedä kuka tällaisista määritelmistä hirveästi hyötyy. On olemassa norsuja, joilla ei kehityshäiriön tai onnettomuuden seurauksena olekaan kärsää. Voidaanko silti sanoa, että norsuilla on lajityypillisenä ominaisuutena kärsä? Vai pitääkö kärsättömät norsut laskea omaksi lajikseen? Vai riitääkö, että aina ja joka kerta norsujen kärsistä puhuessaan mainitsee, että joillakin norsuilla ei olekaan kärsää?

Interseksuaalisuus on sinänsä hyvin mielenkiintoinen, monimutkainen ja äärimmäisen huonosti tunnettu ilmiö. On erittäin hienoa, että ymmärrys siitä on kuitenkin viime vuosina kasvanut ja, että esim. epämääräiset sukupuolielimet omaavia vauvoja ei enää oletusarvoisesti leikellä ja muutenkin tietoisuus ja hyväksyntä on kasvanut. Heidän osaltaan voin helpostikin hyväksyä luokittelun "muunsukupuoliseksi" (tai luokittelun sukupuolettomaksi, koska ovat lähes aina steriilejä), vaikka heistäkin olisi varmasti mahdollista absoluuttisesti suurin osa määritellä sukupuolibinääriin, ainakin tiukan biologisesti katsottuna.

Toisaalta, kuten jo ensimmäisessä viestissäni tähän ketjuun totesin, interseksuaalisuudella ei ole juuri mitään tekemistä transseksualisuuden kanssa, muilta osin kuin että interseksuaalisten ihmisten sukupuoli-identiteetti on mahdollisesti hieman epämääräinen. Toisaalta heillä on lääketieteellisesti erittäin hyvä syy tähän mahdolliseen hämmenykseen. Transaktivistit kuitenkin mielellään haluavat hämmentää soppaa näiden kahden asian välillä, aivan ihan yhtä mielellään kun puhuvat täysin sattumanvaraisesti ristiin sukupuolesta ja sukupuoli-identiteestä, tai äärettömästä määrästä sukupuolia tai kahdesta, kumpi nyt sattuu milläkin hetkellä paremmin omiin sanomisiin sopimaan.

Vaikka transseksuaaleissa varmasti on myös aitoja interseksuaaleja, niin "biologisesti keskimääräinen" transseksuaali ei kyllä oikeasti poikkea transevestiitista kuin korkeintaan leikkausarpien määrässä ja lääkeresepteiltään. Biologisesti katsoen sukupuoltaan ei voi muuttaa.

Lähinnä pointti on se, että myös biologinen sukupuoli on paljon monisyisempi asia, kuin mitä ala-astebiologiassa opitaan. Kun osa tuntuu luulevan, että se voidaan aina määrittää helposti.

Suurimmalle osalle biologinen sukupuoli on toki selkeä ja suurin osa kokee olevansa sitä sukupuolta, johon heidät on määritetty. Mutta eivät kaikki ja pienikin osa on suuri määrältään, kun ihmisiä on niin paljon. Sitten, kun heidän tilanteensa helpottamiseksi tehdään jotain, niin vasta-argumentti on lähinnä, että sitten miehet muuttavat sukupuolensa naisiksi, että pääsevät pukuhuoneisiin vahtaamaan naisia. Tämä argumentti kertoo enemmän sen esittäjästä kuin todellisesta tilanteesta.

 

[Griffin]

Aivan, siis kumpi tämä henkilö siis on ja millä perusteella?

Mikä henkilö? Jos henkilö oli biologinen nainen, niin hän on edelleen biologinen nainen (eli naaras) ja samoin, jos oli biologinen mies, niin on edelleen biologinen mies (eli uros). Laki ei muuta biologisia faktoja yhtäänmihinkään.

 

[ExtraEvil6666]

Mikä henkilö? Jos henkilö oli biologinen nainen, niin hän on edelleen biologinen nainen (eli naaras) ja samoin, jos oli biologinen mies, niin on edelleen biologinen mies (eli uros). Laki ei muuta biologisia faktoja yhtäänmihinkään.

Entä jos sukupuolta ei voida määrittää?

 

[Griffin]

Entä jos sukupuolta ei voida määrittää?

Mitä meinaat? Käsittääkseni esimerkkihenkilösi sukupuoli on voitu määrittää.. Jahas, eli on eräs niistä erittäin harvinaisista kehityshäiriöllisistä. Kehityshäiriöt, joiden seurauksena sukupuolta ei voida oikeasti määrittää ovat senverran harvinaisia, että niiden takia ei toinna lakeja viritellä mihinkään suuntaan.
Tuo kyseinen yksilö: Pystyykö lisääntymään vai ei?

Jos taas joku tuhoaa sukupuolensa, niin se ei muuta biologista sukupuolta, koska vastakkaista sukupuolta ei voida saavuttaa nykyajan lääketieteen keinoin.

 

[ExtraEvil6666]

Mitä meinaat? Käsittääkseni esimerkkihenkilösi sukupuoli on voitu määrittää.. Jahas, eli on eräs niistä erittäin harvinaisista kehityshäiriöllisistä. Kehityshäiriöt, joiden seurauksena sukupuolta ei voida oikeasti määrittää ovat senverran harvinaisia, että niiden takia ei toinna lakeja viritellä mihinkään suuntaan.
Tuo kyseinen yksilö: Pystyykö lisääntymään vai ei?

Jos taas joku tuhoaa sukupuolensa, niin se ei muuta biologista sukupuolta, koska vastakkaista sukupuolta ei voida saavuttaa nykyajan lääketieteen keinoin.

Arvioidaan, että jollakin tavalla intersukupuolisia henkilöitä olisi noin 1,7 prosenttia väestöstä, joka tekisi Suomessa noin 90 000 henkilöä. Näet siis, että jos jokin asia koskettaa noin suurta ryhmää, niin ei tarvita mitään lakeja?

Suomessa esimerkiksi on alle 50 000 maatilaa, niitä vartenkaan ei lakeja varmaan tarvita?

 

[BongisKhan]

Lähinnä pointti on se, että myös biologinen sukupuoli on paljon monisyisempi asia, kuin mitä ala-astebiologiassa opitaan. Kun osa tuntuu luulevan, että se voidaan aina määrittää helposti.

Paitsi, että nämä harvinaiset kehityshäiriöt poislukien, se sukupuolen määrittäminen on täysin triviaali asia ja onnistuu yleensä lähes mistä tahansa kehosi yksittäisestä solusta.

Suurimmalle osalle biologinen sukupuoli on toki selkeä ja suurin osa kokee olevansa sitä sukupuolta, johon heidät on määritetty. Mutta eivät kaikki ja pienikin osa on suuri määrältään, kun ihmisiä on niin paljon. Sitten, kun heidän tilanteensa helpottamiseksi tehdään jotain, niin vasta-argumentti on lähinnä, että sitten miehet muuttavat sukupuolensa naisiksi, että pääsevät pukuhuoneisiin vahtaamaan naisia. Tämä argumentti kertoo enemmän sen esittäjästä kuin todellisesta tilanteesta.

Tässä taas sekoitetaan interseksuaalisuus (legitiimi lääketieteellinen ongelma, jolla löytyy kohtuullisen suoraviivainen biologiaan perustuva diagnostiikka) ja transseksuaalisuus (mielenterveyden häiriö). Minulla ei ole yhtään mitään sitä vastaan, että vaikkapa joku lapsena mielivaltaisesti yhteen sukupuoleen leikelty interseksuaali haluaakin myöhemmällä iällä identifoitua toiseen sukupuoleen ja, että hänelle sitten yhteiskunta tarvittavat hoidot ja toimenpiteet kustantaa ja mahdollistaa väestörekisteriin merkityn sukupuolen vaihtamisen.

Transseksuaalisuudella ja nykyisellä translailla ei ole kuitenkaan lähes mitään tekemistä tämän kanssa. Nyt kuka tahansa voi ilmoitusluontoisesti "vaihtaa sukupuoltaan" jos siltä sattuu tänään tuntumaan ja ihan yhtä hyvin voitaisiin säätää vaikka "transikälaki", joka mahdollistaa oman ikänsä "korjaamisen" väestörekisteriin, koska kyllä minä ainakin koen olevani ainakin 15 vuotta biologista ikääni nuorempi!

transvestiitti: tykkää pukeutua vastakkaisen sukupuolen vaatteisiin
transseksuaalisuus: transsukupuolisuus, sukupuoli-identiteetti ei vastaa biologista sukupuolta.

Eivät liity toisiinsa.

Ainoa isompi ero on, että transseksuaalit vievät vain homman astetta pidemmälle. Ulkoisesti lopputulos on kuitenkin tismalleen sama: yhden sukupuolen edustaja esiintymässä toisena. Se mitä heidän korviensa välissä tapahtuu taas on heidän oma asiansa, ehkä papin ja psykoterapeutin lisäksi.

Eipä siinä toisaalta mitään väärää sinänsä ole, lähinnä tämä ei sitä varsinaista sukupuolta muuta yhtään mihinkään, eikä siihen liittyvää kosmeettista kirurgiaa pitäisi verovaroista kustantaa sen enempää kuin muutakaan plastiikkakirurgiaa. Toki varsinaisten interseksuaalien kohdalla tilanne on eri, vähän samaan tapaan kuin vaikkapa rintasyövästä toipuville saatetaan masektomian seurauksena KELA-korvata silikonirinnat.

 

[Griffin]

Arvioidaan, että jollakin tavalla intersukupuolisia henkilöitä olisi noin 1,7 prosenttia väestöstä, joka tekisi Suomessa noin 90 000 henkilöä. Näet siis, että jos jokin asia koskettaa noin suurta ryhmää, niin ei tarvita mitään lakeja?

Suomessa esimerkiksi on alle 50 000 maatilaa, niitä vartenkaan ei lakeja varmaan tarvita?

Epäilen suuresti tuota 1,7%:n määrää, koska mitään mainintoja noista tulee vastaan äärimmäisen harvoin.
Jokatapauksessa tuo on kehityshäiriö ja kuten tuollakin yksilöllä voidaan todeta lääkärissä ja antaa sitten hoitoja, joita sattuu haluamaan .. Sitten aikuisena.

 

[Vladimir Computin]

Yleensä toimimattomia lakeja ei vain täysin noudateta. Epäilen vahvasti, että näiden röllien ei anneta pilata oikeiden naisten urheilusarjoja totaalisesti, vaan sinne tulee esim säännökset, jotka käytännössä blokkaavat miehet pois..

Eikös sitä saa olla nainen jos siltä tuntuu
Urheillessa sukupuolen vaihto ei ole mahdollista, mutta muuten on

 

[ExtraEvil6666]

Epäilen suuresti tuota 1,7%:n määrää, koska mitään mainintoja noista tulee vastaan äärimmäisen harvoin.
Jokatapauksessa tuo on kehityshäiriö ja kuten tuollakin yksilöllä voidaan todeta lääkärissä ja antaa sitten hoitoja, joita sattuu haluamaan .. Sitten aikuisena.

Voit toki epäillä, ei siinä mitään. Tosin et varmaan ole esimerkiksi tutkija alalla. Minusta tuollainen joukko ihmisiä on jo sen verran suuri, että kannattaa ottaa huomioon, eikä lakaista maton alle.

Aikuisiahan tämä laki koskeekin.

 

[kaakau<"'\\/>]

Arvioidaan, että jollakin tavalla intersukupuolisia henkilöitä olisi noin 1,7 prosenttia väestöstä, joka tekisi Suomessa noin 90 000 henkilöä. Näet siis, että jos jokin asia koskettaa noin suurta ryhmää, niin ei tarvita mitään lakeja?

Saitko tämän luvun Wikipediasta? Siinä jälkeenpäin todetaan:

The number of births where the baby is intersex has been reported differently depending on who reports and which definition of intersex is used. Anne Fausto-Sterling and her co-authors suggest that the prevalence of "nondimorphic sexual development" might be as high as 1.7%.[9][10] A study published by Leonard Sax reports that this figure includes conditions such as Klinefelter syndrome (XXY) which most clinicians do not recognize as intersex, and that if the term is understood to mean only "conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female", the prevalence of intersex is about 0.018%.[4][11][12]

Aika suuri heitto. Eli jospa näitä tapauksia onkin vain tuhat Suomessa.

 

[ExtraEvil6666]

Saitko tämän luvun Wikipediasta? Siinä jälkeenpäin todetaan:



Aika suuri heitto. Eli jospa näitä tapauksia onkin vain tuhat Suomessa.

Luku on valtioneuvoston raportista. Toinen ääripää on tosiaan ne, joilla havaitaan syntymässä epämuodostuma. Mutta silloin jäävät pois esimerkiksi juuri ne, joilla on naisen sukuelimet, mutta miehen kromosomit.

 

[JaniKari]

Tasa-arvoisessa yhteiskunnassa ei tarvittaisi mitään juridista sukupuolta, on vain ihmisiä. Tämä pitäisi olla päämäärä eikä se että sukupuolta voi vaihtaa.

 

[ElReino]

Henkilöiltä, jotka ovat tutkittavina seksuaali-identiteettihäiriöepäilyn vuoksi, ei löydy sukupuolikromosomivirheitä enempää kuin ns. normaaliväestöstä. Sukupuolikromosomihäiriön ja normaalista biologiasta poikkeavan seksuaali-identiteetin välille ei siis voi vetää yhtäläisyysmerkkejä.

Jokunen yksityiskohta linkatun tutkimuksen tekstistä:
- autismilla ja sukupuoli-identiteettihäiriöillä on tilastollinen yhteys
- kolmelta transmieheltä löytyi lähes identtinen neljän geenin virhe, jonka esiintyvyys väestössä yleensä on selvästi pienempi. Näiden geenivirheiden epäillään liittyvän myös mm. hermostollisiin kehityshäiriöihin ja viivästymisiin, autismiin, epilepsiaan sekä skitsofreniaan.

Molecular Karyotyping in Children and Adolescents with Gender Dysphoria - PMC

Purpose: The presence of a disorder of sexual development (DSD) acts as a diagnostic specifier for gender dysphoria (GD) under DSM-5, while the International Classification of Diseases (ICD)-10 specifically states that its equivalent diagnosis, ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[draco76]

Tasa-arvoisessa yhteiskunnassa ei tarvittaisi mitään juridista sukupuolta, on vain ihmisiä. Tämä pitäisi olla päämäärä eikä se että sukupuolta voi vaihtaa.

Nämä ovat välivaiheita.

 

[kaakau<"'\\/>]

Jos yhteiskunnassa ei ylläpidetä tietoa sukupuolesta, niin jääkö sitten kaikki tilastot sukupuolien välillä tekemättä? Vai jos tulee kysely, niin sitten ilmoitetaan sukupuoli?

 

[kaakau<"'\\/>]

Näin sivusta mainiten, muistelin myös käyttäjän @JCSH maininneen jotain, että koska transihmisillä nähdään muutoksia aivoissa, tämän pitäisi tarkoittaa jotain. Mutta myös skitsofreenikkojen aivoista nähdään eroja normaalipopulaatioon. Pitääkö terveiden alkaa myötäillä skitsojen harhoja myös, kuten transujen?

 

[Niamu]

Voit toki epäillä, ei siinä mitään. Tosin et varmaan ole esimerkiksi tutkija alalla. Minusta tuollainen joukko ihmisiä on jo sen verran suuri, että kannattaa ottaa huomioon, eikä lakaista maton alle.

Aikuisiahan tämä laki koskeekin.

Mielenkiinnosta oletko itse tutkija alalla? Itse olen aina luullut että tuo on harvinaisempaa. Linkkaisitko jonkun tutkimuksesi asiasta?

 

[ExtraEvil6666]

Mielenkiinnosta oletko itse tutkija alalla? Itse olen aina luullut että tuo on harvinaisempaa. Linkkaisitko jonkun tutkimuksesi asiasta?

En ole tutkija. Ongelmana tässä on, että keskustellaan eri asioista. Osan mielestä intersukupuolisia ovat vain ne, joiden sukupuolta ei voida määrittää syntymässä. Toisen näkemyksen mukaan myös ne, joiden sukupuolimarkkereiden ristiriitaisuus huomataan vasta myöhemmin. Monella tätä ei huomata koskaan (jos ei tutkita erikseen).

Jos asia kiinnostaa, niin tämä jo aikaisemmin linkkaamani Naturen artikkeli kertoo asiasta.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

 

[ElReino]

En ole tutkija. Ongelmana tässä on, että keskustellaan eri asioista. Osan mielestä intersukupuolisia ovat vain ne, joiden sukupuolta ei voida määrittää syntymässä. Toisen näkemyksen mukaan myös ne, joiden sukupuolimarkkereiden ristiriitaisuus huomataan vasta myöhemmin. Monella tätä ei huomata koskaan (jos ei tutkita erikseen).

Jos asia kiinnostaa, niin tämä jo aikaisemmin linkkaamani Naturen artikkeli kertoo asiasta.

Sex redefined - Nature

The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.

www.nature.com

Ja se kaikkein suurin osa yrittää perustella monisukupuolisuutta biologialla, vaikka sillä suurimmalla osalla muunsukupuolisista ei ole siihen mitään biologisia perusteita. Ja ne biologiset perusteetkaan eivät ole muita sukupuolia, vaan kehityshäiriöitä.

 

[ExtraEvil6666]

Ja se kaikkein suurin osa yrittää perustella monisukupuolisuutta biologialla, vaikka sillä suurimmalla osalla muunsukupuolisista ei ole siihen mitään biologisia perusteita. Ja ne biologiset perusteetkaan eivät ole muita sukupuolia, vaan kehityshäiriöitä.

Lähinnä biologialla tässä yritetään perustella sitä, että on vain miehiä ja naisia, eikä sitä liukumaa, mikä todellisuudessa havaitaan. Sinä kutsut sitä kehityshäiriöksi (ja tietysti kaikesta pitää olla diagnoosi), minä kutsuisin sitä vaan siksi valtavaksi vaihteluksi, mitä luonnossa lähtökohtaisesti on.

Hyvä ohjelma aiheesta:

Tiedeykkönen: Biologiassa sukupuoliraja on häilyvä | Tiedeykkönen

Kromosomit eivät aina kerro, kuka on nainen ja kuka on mies. Kautta aikojen on syntynyt lapsia, joilla sukupuolikromosomit ovat poikkeavia. Esimerkiksi pitkällä miehellä voi tietämättään olla ylimääräinen Y-kromosomi. Joskus syntyy poika, jolla on tytön kromosomit - tai päinvastoin...

areena.yle.fi

 

[ElReino]

Lähinnä biologialla tässä yritetään perustella sitä, että on vain miehiä ja naisia, eikä sitä liukumaa, mikä todellisuudessa havaitaan. Sinä kutsut sitä kehityshäiriöksi (ja tietysti kaikesta pitää olla diagnoosi), minä kutsuisin sitä vaan siksi valtavaksi vaihteluksi, mitä luonnossa lähtökohtaisesti on.

Hyvä ohjelma aiheesta:

Tiedeykkönen: Biologiassa sukupuoliraja on häilyvä | Tiedeykkönen

Kromosomit eivät aina kerro, kuka on nainen ja kuka on mies. Kautta aikojen on syntynyt lapsia, joilla sukupuolikromosomit ovat poikkeavia. Esimerkiksi pitkällä miehellä voi tietämättään olla ylimääräinen Y-kromosomi. Joskus syntyy poika, jolla on tytön kromosomit - tai päinvastoin...

areena.yle.fi

Biologiassa eliöiden "meaning of life", olemassaolon päätarkoitus on lisääntyä, jatkaa sukua. Muuten elämä loppuu. Jos ihminen ei siihen kykene epänormaaleista sukusoluistaan johtuen, on kyse kehityshäiriöstä. Jos hän pystyy tuottamaan hedelmöitymiskykyisen munasolun, on kyseessä nainen. Jos hän kykenee tuottamaan hedelmöittämiskykyisen siittiön, on kyseessä mies. Hermafroditismia ei kannata tarjota tähän keskusteluun, koska todellista ihmisen kaksineuvoisuutta ei ole todettu.

 

[ExtraEvil6666]

Biologiassa eliöiden "meaning of life", olemassaolon päätarkoitus on lisääntyä, jatkaa sukua. Muuten elämä loppuu. Jos ihminen ei siihen kykene epänormaaleista sukusoluistaan johtuen, on kyse kehityshäiriöstä. Jos hän pystyy tuottamaan hedelmöitymiskykyisen munasolun, on kyseessä nainen. Jos hän kykenee tuottamaan hedelmöittämiskykyisen siittiön, on kyseessä mies. Hermafroditismia ei kannata tarjota tähän keskusteluun, koska todellista ihmisen kaksineuvoisuutta ei ole todettu.

Biologinen monimuotoisuus myös sukupuolen ilmentymisen osalta on valtavaa.


On paljon ihmisiä tässä maailmassa, jotka eivät kykene tuottamaan lisääntymiskelpoisia sukusoluja.

Todellista kaksineuvoisuutta (tai no, miten haluat kääntää termin true hermaphroditism) on todettu, mutta se on hyvin harvinaista.

True hermaphroditism: clinical features, genetic variants and gonadal histology - PubMed

True hermaphroditism is a rare cause of intersexuality in which both ovarian and testicular tissue is present in the same individual. We present the clinical findings, karyotype, gonadal histology and management of eight patients with true hermaphroditism. Their ages ranged from 43 days to 12...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

 

[ElReino]

Biologinen monimuotoisuus myös sukupuolen ilmentymisen osalta on valtavaa.


On paljon ihmisiä tässä maailmassa, jotka eivät kykene tuottamaan lisääntymiskelpoisia sukusoluja.

Todellista kaksineuvoisuutta (tai no, miten haluat kääntää termin true hermaphroditism) on todettu, mutta se on hyvin harvinaista.

True hermaphroditism: clinical features, genetic variants and gonadal histology - PubMed

True hermaphroditism is a rare cause of intersexuality in which both ovarian and testicular tissue is present in the same individual. We present the clinical findings, karyotype, gonadal histology and management of eight patients with true hermaphroditism. Their ages ranged from 43 days to 12...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Biologian kannalta ihmisen sukupuolen oleellisin ominaisuus on kyetä tuottamaan lisääntymiskykyinen sukusolu. Kumpi se on, määrittelee sukupuolen. Muut tapaukset ovat kehityshäiriöitä, jotka eivät jatka sukua.

Ihmisillä ei tunneta yhtään tapausta, jossa sama yksilö olisi kyennyt tuottamaan sekä munasolun, että siittiön hedelmöitymiskykyisinä. Ja jos olisikin, on edelleen kyse erittäin harvinaisesta kehityshäiriöstä, eikä sillä ole mitään tekemistä niiden henkilöiden kanssa jotka kokevat sukupuolensa joksikin muuksi kuin mies tai nainen.

 

[ExtraEvil6666]

Biologian kannalta ihmisen sukupuolen oleellisin ominaisuus on kyetä tuottamaan lisääntymiskykyinen sukusolu. Kumpi se on, määrittelee sukupuolen. Muut tapaukset ovat kehityshäiriöitä, jotka eivät jatka sukua.

Ihmisillä ei tunneta yhtään tapausta, jossa sama yksilö olisi kyennyt tuottamaan sekä munasolun, että siittiön hedelmöitymiskykyisinä. Ja jos olisikin, on edelleen kyse erittäin harvinaisesta kehityshäiriöstä, eikä sillä ole mitään tekemistä niiden henkilöiden kanssa jotka kokevat sukupuolensa joksikin muuksi kuin mies tai nainen.

Koska vaihtelu on Biologiassa niin suurta, niin samaa se on sukupuolen kohdalla. Voit toki kutsua kaikkea normista (mikä nyt sitten on normaalia, on sitten oma kysymyksensä) poikkeavaa kehityshäiriöksi, mutta se ei tätä todellisuudessa havaittava vaihtelua mihinkään poista.

 

[draco76]

Biologian kannalta ihmisen sukupuolen oleellisin ominaisuus on kyetä tuottamaan lisääntymiskykyinen sukusolu. Kumpi se on, määrittelee sukupuolen. Muut tapaukset ovat kehityshäiriöitä, jotka eivät jatka sukua.

Ihmisillä ei tunneta yhtään tapausta, jossa sama yksilö olisi kyennyt tuottamaan sekä munasolun, että siittiön hedelmöitymiskykyisinä. Ja jos olisikin, on edelleen kyse erittäin harvinaisesta kehityshäiriöstä, eikä sillä ole mitään tekemistä niiden henkilöiden kanssa jotka kokevat sukupuolensa joksikin muuksi kuin mies tai nainen.

Edelleenkään lisääntymiskykyinen sukusolu ei ole edellytys biologisen sukupuolen määrittämiseen. Sukusolu määrää sen.

Biologinen sukupuoli on taas eri asia kuin juridinen sukupuoli johon otsikossa viitataan. Pitäisikö jonkun tehdä ketju biologinen sukupuoli?

 

[BongisKhan]

Edelleenkään lisääntymiskykyinen sukusolu ei ole edellytys biologisen sukupuolen määrittämiseen. Sukusolu määrää sen.

Öö, eli olet samaa mieltä, että sukusolut määrittävät biologisen sukupuolen?

Biologinen sukupuoli on taas eri asia kuin juridinen sukupuoli johon otsikossa viitataan. Pitäisikö jonkun tehdä ketju biologinen sukupuoli?

Ja siitä huolimatta tässäkin ketjussa nimenomaan te transpuolustelijat raahaatte keskusteluun jatkuvasti interseksuaalit. Voitteko nyt ensin itse päättää puhutaanko me biologisesta vai juridisesta sukupuolesta?

 

[draco76]

Öö, eli olet samaa mieltä, että sukusolut määrittävät biologisen sukupuolen?



Ja siitä huolimatta tässäkin ketjussa nimenomaan te transpuolustelijat raahaatte keskusteluun jatkuvasti interseksuaalit. Voitteko nyt ensin itse päättää puhutaanko me biologisesta vai juridisesta sukupuolesta?

Olen jo aiemmin sanonut ja vielä linkannut artikkelin tuosta ja vastannut sinulle

Jos sillä tasolla opetetaan noin niin mikäs siinä, ala-asteen opintoihin en luottaisi. En itse keksinyt tuota sukusolujuttua vaan Atte Komonen on sen takana. Sinä lienee tiedät sitten tarkemmin miten tutkijoiden keskuudessa nuo rajat menevät ihmisen (eläinten) suhteen.

Aten mukaan "Lisääntymisbiologisesti intersukupuoliset ovat siis naisia, miehiä tai sukupuolettomia aivan kuten kaikki muutkin ihmislajin edustajat. "

Biologinen sukupuoli

Tieteessä tapahtuu -lehti kokoaa yhteen eri tieteenalat. Se on foorumi ajankohtaisille ja yleistajuisille tiedeartikkeleille sekä keskustelulle tieteestä ja tiedepolitiikasta.

www.tieteessatapahtuu.fi

Tuolloin et ollut samaa mieltä vaan sanoit kromosomien määräävän johon yllä oleva oli vastaus.

No, on minulla aika mittavasti opintoja biologiassa tohtoritasolle asti, mutta korjaa toki jos tuossa esiintyi jotain asiavirheitä.

Interseksuaalit liittyvät biologiseen sukupuoleen jotka otetaan esiin jos väitetään sukupuolia olevan vain kaksi.

 

[JCSH]

Biologiassa eliöiden "meaning of life", olemassaolon päätarkoitus on lisääntyä, jatkaa sukua. Muuten elämä loppuu. Jos ihminen ei siihen kykene epänormaaleista sukusoluistaan johtuen, on kyse kehityshäiriöstä. Jos hän pystyy tuottamaan hedelmöitymiskykyisen munasolun, on kyseessä nainen. Jos hän kykenee tuottamaan hedelmöittämiskykyisen siittiön, on kyseessä mies. Hermafroditismia ei kannata tarjota tähän keskusteluun, koska todellista ihmisen kaksineuvoisuutta ei ole todettu.

Biologiassa eliöillä ei ole tarkoitusta, niillä on vain mekanismi joka ohjaa niiden toimintaa. Ja tuo mekanismi ei vaadi, että juurikin se kyseinen eliö jatkaisi sukuaan ollakseen "onnistunut" tuon mekanismin kannalta. Riittää, että kyseinen eliön geenit lisääntyvät ja jatkavat kehittymistään. Ja niitä geenejä löytyy muiltakin kuin siltä kyseiseltä eliöltä.

Erilaiset seksuaalivähemmistöt, oli kyse sitten homoseksuaaleista tai transseksuaaleista, ovat evoluutiobiologialle vaikeasti selvitettävä asia, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat sen kannalta "virheitä". Vaan voi hyvinkin olla, että niillä on jonkinsorttinen rooli ihmisen evoluutiossa. Esimerkiksi parantamalla lähisukulaistensa selviytymistä vaikka ei itse saisikaan lapsia.

Mutta koska nuo ihmisten biologiset piirteet ovat pääasiassa kehittyneet täysin erilaisissa olosuhteissa kuin missä me nykyään eletään, niin on erittäin vaikeaa selvittää noita syitä. Ja muutenkin, kerta ne olosuhteet ovat niin radikaalisti erilaiset nykyään, yleensäkin ottaen evoluutiobiologian käyttö perustelemaan mitään meidän nykyisessä yhteiskunnassa on yleensä erittäin heikolla pohjalla.

 

[ravallo]

Hmm, koska lainsäädännössä ja muissakin käytännöissä ainoa oikea tarve sukupuolten erottelulle on naisten suojelu miehiltä, niin mitä jos lakkautettaisiin vain miessukupuoli?

Uimahalleissa olisi puoli jonne saa mennä vaan jos ei ole heiluvaisia, ja urheilussa sarja jonne saa mennä jos ei ole mieskromosomeja ja / tai liikaa mieshormonia. Sitten olisi toinen avoin puoli kaikille muille. Problem solved!

 

[BongisKhan]

Olen jo aiemmin sanonut ja vielä linkannut artikkelin tuosta ja vastannut sinulle

Tuolloin et ollut samaa mieltä vaan sanoit kromosomien määräävän johon yllä oleva oli vastaus.

No tämä on jo puhdasta saivartelua. Kromosomit kyllä määrittävät ihan tismalleen sen, minkälaisia sukusoluja ihmiset pystyvät tuottamaan. Toki aina voi saivarrella, että önnönöö ei ne kromosomit mitään määrää vaan niiden nukleotidiparien järjestys! Mutta jos luet oikeasti ajatuksella tuon linkkaamasi tekstin, niin siinäkin sanotaan ihan suoraan se, että lisääntymisbiologisesti homma voidaan myös redusoida Y-kromosomin (tai tarkemmin sen SRY-geenin) läsnäoloon. Toki sukusoludimorfismi on tavallaan eksaktimpi ja lajiagnostisempi määritelmä, minkä takia varmaan kirjoittajakin sitä fanittaa.

Interseksuaalit liittyvät biologiseen sukupuoleen jotka otetaan esiin jos väitetään sukupuolia olevan vain kaksi.

Niin, toisaalta kuten tuossa artikkelissa, jota itse käytät jonkinlaisena puolusteluna sanotaan: "Intersukupuolisuus ei ole sukupuoli". Eli kumpi se nyt sitten on? Toki tämä nyt ihan yhtä hedelmällistä, kuin keskustelu siitä onko musta väri vai ei.

Epätyypilliset kehityskulut eivät synnytä mitään uutta biologista sukupuoliluokkaa.

 

[ElReino]

Keskustelu menee taas jankkaamiseksi, toiset puhuvat aidasta, toiset aidan seipäistä ja kolmannet haluaisivat sekoittaa siihen vielä jotain lisää. Yritän selventää omaa kantaani vielä vähän hölmöllä vertauksella. Mutta hölmöltä tämä keskustelu tuntuu muutenkin.

Henkilö haluaa itselleen invalidipysäköintiluvan, koska hänestä tuntuu siltä, että häneltä puuttuu toinen jalka. Hän perustelee vaatimustaan sillä, ettö naapurin sedälläkin sellainen on. Naapurin sedän jalka oli amputoitu, koska tupakka tukki suonet ja jalka meni kuolioon.

 

[draco76]

No tämä on jo puhdasta saivartelua. Kromosomit kyllä määrittävät ihan tismalleen sen, minkälaisia sukusoluja ihmiset pystyvät tuottamaan. Toki aina voi saivarrella, että önnönöö ei ne kromosomit mitään määrää vaan niiden nukleotidiparien järjestys! Mutta jos luet oikeasti ajatuksella tuon linkkaamasi tekstin, niin siinäkin sanotaan ihan suoraan se, että lisääntymisbiologisesti homma voidaan myös redusoida Y-kromosomin (tai tarkemmin sen SRY-geenin) läsnäoloon. Toki sukusoludimorfismi on tavallaan eksaktimpi ja lajiagnostisempi määritelmä, minkä takia varmaan kirjoittajakin sitä fanittaa.

Niin, toisaalta kuten tuossa artikkelissa, jota itse käytät jonkinlaisena puolusteluna sanotaan: "Intersukupuolisuus ei ole sukupuoli". Eli kumpi se nyt sitten on? Toki tämä nyt ihan yhtä hedelmällistä, kuin keskustelu siitä onko musta väri vai ei.

Biologian kannalta 'kolmas sukupuoli' olisi lienee sukupuoleton. En tiedä onko harvinaisia neljänsiä joilla olisi molempien sukusolut ihmisten keskuudessa. Sukupuoleton ei varsinaisesti ole sukupuoli vaan sen puuttuminen.

Tuo SRY geeni on voinut siirtyä X-kromosomiin kuten tiedät. Tarkkuuden takia käytetään sukusoluja vaikka kromosomit yleensä toimivat hyvin, mutta kun määritelmän tulee toimia kaikissa tilanteissa.

Hiustenhalkomista tässä ketjussa, en vain voinut olla puuttumatta kun alettiin puhumaan biologisesta sukupuolesta.

 

[draco76]

Keskustelu menee taas jankkaamiseksi, toiset puhuvat aidasta, toiset aidan seipäistä ja kolmannet haluaisivat sekoittaa siihen vielä jotain lisää. Yritän selventää omaa kantaani vielä vähän hölmöllä vertauksella. Mutta hölmöltä tämä keskustelu tuntuu muutenkin.

Henkilö haluaa itselleen invalidipysäköintiluvan, koska hänestä tuntuu siltä, että häneltä puuttuu toinen jalka. Hän perustelee vaatimustaan sillä, ettö naapurin sedälläkin sellainen on. Naapurin sedän jalka oli amputoitu, koska tupakka tukki suonet ja jalka meni kuolioon.

Onko tässä miehet vai naiset invalideja?

 

[The Grenadier]

Onko tässä miehet vai naiset invalideja?

Miehet jotka haluaisivat olla naisia, tai toisinpäin?

 

[draco76]

Miehet jotka haluaisivat olla naisia, tai toisinpäin?

Ei kun he haluavat invalidipysäköintiluvan joka on jo toisilla.

 

[ElReino]

Onko tässä miehet vai naiset invalideja?

Yritin yksinkertaistaa pointtia, miksi on hölmöä hakea oikeutusta henkilökohtaiseen kokemukseen sukupuolidystrofiasta jostakin toisesta, objektiivisesta muutoksesta, joka ei kuitenkaan liity itse asiaan syy-seuraus periaatteella. Näköjään rautalangassa on vielä liian monta mutkaa joillekin.