Suuri Amiga-triidi

sbasil sanoi:
Vielä kun joku valmistaisi USB-liitäntäisiä TAC-II-replikoita, niin ostaisin Raspberryn emukaveriksi (Atari ST/Amiga/C64) sellaisen (tai useamman). :) C64-minin mukana tullut tikku oli ala-arvoinen ja into loppuikin lyhyeen paskan ohjaimen takia. Stunt Car Racerin Amiga-versiota tuli joskus näppiksellä jonkun verran tahkottua, mutta sekin olisi kunnon ilotikulla mukavampi. Kuten myös Winter-/Summer-/Californication Games...tai Boulder Dash, Buggy Boy ja Test Drive.
Napsauta laajentaaksesi...

Amigalle sain aikoinaan jostain erikoisfirmasta tilattua adapterin, että sai käyttää suoraan pc:n hiiriä, kun ne nyt vaan sattui olemaan huomattavasti laadukkaampia ja halvempia kuin mitä lähimmästä kirjakaupasta sai amigalle. Sellainen kesti huonoimmillaan vain 2 viikkoa käyttöä.

Retropie:lle hommasin usb-adapterin pleikkareiden peliohjaimille, kun niitä nyt vaan piisasi. Ei vaan toiminut kovin hyvin. Ainakaan kahta peliohjainta ei voinut käyttää, mutta yksittäin tapittomat ohjaimet toimi. Tapilliset ohjaimet oli liian monimutkaisia. Toki en pelannut, kun jotain snes-pelejä.
Bt-peliohjain on ollut tähän mennessä paras, mutta pian tulee kiinalainen halppis bt-peliohjain, jos sekin ihan pätevä.
 
Viimeksi muokattu:
Monologi sanoi:
Amigalle sain aikoinaan jostain erikoisfirmasta tilattua adapterin, että sai käyttää suoraan pc:n hiiriä, kun ne nyt vaan sattui olemaan huomattavasti laadukkaampia ja halvempia kuin mitä lähimmästä kirjakaupasta sai amigalle. Sellainen kesti huonoimmillaan vain 2 viikkoa käyttöä.
Napsauta laajentaaksesi...

Adaptereita kyllä löytyy monelta valmistajalta. Taitaa vain kaikki vaatia hiiren tukevan ps2 standardia, mitä ei kaikki nykyhiiret tue. Logitechit on minulla toiminut kaikki. Jotkut halpikset ei.
 
Mjaahas,, competition joystikit on loppu monesta kaupasta. Onneksi on tulossa lisää, pitäisiköhän ostaa varastoon :think:
"Re-stock: T.B.A. Waiting for the production of a new batch by the manufacturer in 2019."
 
Ariakos sanoi:
Vähän kyllä kusetuksen ja paisuttelun makua tuollaisessa hinnassa. Tai sitten kaksi epätoivoista nostalgikkoa ruvennut pikkutunneilla sievässä myötälaitaisessa nokittelemaan keskenään, mistä sitä tietää. Reipasta ylihintaa kuitenkin, näin niinku miun miälestä.
Napsauta laajentaaksesi...

Huudossa 1084s monitori tällä hetkellä 520€ ja vielä yksitoista päivää jäljellä, huh huh. Tosin ymmärrän että noita ei kannata ostaa ulkomailta kun hajoavat helposti matkalla, mutta yli 120€ hintoja vanhalle monitorille en ymmärrä.
 
Liekö joku lottovoittaja tai muuten vaan pätäkkää on niin ettei paskalle taivu - keräilijä. Viime aikoina mennyt muitakin commodore tuotteita aivan järkyttävän kovaan hintaan ja tuntuu melkein samat heebot kilpaa huutavan niitä. Toki tuossa on luukku kunnossa, mikä tekee siitä harvinaisen kuin unobtainium. Pitäisköhän yksi oma 1084s laittaa myyntiin kanssa :D Sonyn perus 14" PVMkin oli mennyt juuri 250e hintaan vaikka siinä ei ollut edes RGB tai SDi korttia. Alkaa houkuttaa kohta itseäni 1-2 BVM:n myynti noilla hinnoilla, ne kun on vielä "parempia malleja".

Itsellä on taas Commodore kokoelmat kasvaneet, pari korjattavaa PETiä pitäis hakea ja yksi Amiga 4000. Alkaa olemaan jo aika hyvin "kerää koko sarja".

Itse olen nyt vihdoin ehtinyt korjausjonoa tyhjentää ja sama jatkuu viikonloppuna. Ajattelin, että jos saisin kaikki korjattavat koneet pois jonosta, niin voisi sitten kesällä keskittyä omien koneiden korjailuihin ja modailuihin...Niin eikös tässä tullut sovittua, että kesällä vaihdan konkat yhden tyypin koko Amiga kokoelmaan, kymmenisen konetta taisi olla :D

On muuten kertynyt näköjään noita varakuvaputkiakin...
NHXMjUHHReGm7k%7ZIwQwA.jpg
 
dragon age sanoi:
Pätäkkää on niin ettei...:lol:
Napsauta laajentaaksesi...
Mä olen maksanut esim. Sonyn BVM:stä jotka on vielä SDI:lla sekä RGB modulilla 50 euroa kappale (huonompi PVM malli ilman RGB:tä meni just 250 euroa huudossa) ja samaa luokkaa ollut commodoren monitorit. Mutta huudon mukaan näiden käypä arvo onkin näköjään jotain ihan muuta :D
 
Kovasti on Amiga roinan hinta noussut itekkin katellut josko amigan sais hommattua pitkästä aikaa (2k, 3k tai 4k) mutta taitaa jäädä haaveeks
näillä hinnoilla ja projektikuntosia ei oo tullut vastaan sellanenkin kävis.
 
Sony monitori oli mennyt näköjään huudossa 624e hintaan, ja Amiga 1000 880e hintaan. Ihmetyttää varsinkin nuo monitoreista maksetut summat :lol:
 
Joo, tää 20" PVM monitori. Phuh! Hurjaa menoa. Mitähän BVM-mallista nykyään köyhtyis. :confused2:
 
Löysin kirpparilta JVC videomonitorin 20:lla joku vuosi sitten. Aika hyvä kuva jopa komposiitilla, tosin ei RGB:tä. Pitäis hommata s-video Amigaan.
 
Tuli hiljattain väsäiltyä kotoisa kursori, ja koska osoittautunut käytössä päteväksi, laitan jakoon:
http://pihaus.org/random/cursor.amiga.wb2.0.7z

Ja varmuuden vuoksi sama 1:1-koossa:
http://pihaus.org/random/cursor.amiga.wb2.0-mini.7z

Mukana on simppeli install.inf, eli rmb:tä ja install, jotta ei tarvi käsin nysvätä.

Olin jo aikoja sitten tehnyt WB1.0:n palikkakursorin, koska se on eniten nostalginen (hommasin A600 ja A1200 vasta karvaisempana). Tämä uudempi kursori on silti miellyttävämpi, vaikka zz-ajatuskuplaa onkin ikävä. Täytyy jossain vaiheessa tehdä siitä tuoreempi versio samalla periaatteella kuin nyt tässä, eli niin ettei pääkursori muuta muotoaan.


Ja siat säkissä:
cursor.amiga.wb2.0.png
 
Yritin viritellä Amiga 500 pitkästä aikaa, mutten onnistunut saamaan kuvaa ulos. Amigassa on a520 -modulaattori, jonka tv-outista pitäisi käsittääkseni tulla normaalia komposiittia, eikös vaan?

Kytkin amigan a520 tv-outista virivahvarin komposiittiin, mutta kuvaruutu pysyi piilossa. Putsailin lisämuistin ja muut liittimet ja nyt pelit käynnistyy ja musiikit kuuluu vahvarista, mutta ei kuvaa vieläkään.

Onko vinkkejä mistä lähteä etsimään kuvaa tai miten pystyisi todentamaan toimiiko tv-out? Telkkarissa (samsung Q9FN) ei sisällä kuin hdmi-sisääntuloja, joten siksi vahvari välissä.
 
Eikös tv-outista tule rf-signaali joka viritellään jollekin (analogiselle) tv-kanavalle? Ellen ihan väärin muista niin eikö komposiitti ulostulo ollut ihan suoraan 500:n perässä, tosin niin että siitä tulee vain mustavalkoista.
 
Ei kun oli tv-modulaattorissa näemmä rf-signaalin lisäksi myös se komposiitti, sivulla olevista liittimistä taaimmainen.
 
JJTM sanoi:
Yritin viritellä Amiga 500 pitkästä aikaa, mutten onnistunut saamaan kuvaa ulos. Amigassa on a520 -modulaattori, jonka tv-outista pitäisi käsittääkseni tulla normaalia komposiittia, eikös vaan?

Kytkin amigan a520 tv-outista virivahvarin komposiittiin, mutta kuvaruutu pysyi piilossa. Putsailin lisämuistin ja muut liittimet ja nyt pelit käynnistyy ja musiikit kuuluu vahvarista, mutta ei kuvaa vieläkään.

Onko vinkkejä mistä lähteä etsimään kuvaa tai miten pystyisi todentamaan toimiiko tv-out? Telkkarissa (samsung Q9FN) ei sisällä kuin hdmi-sisääntuloja, joten siksi vahvari välissä.
Napsauta laajentaaksesi...

Hommaa siihen Scart sovitin.
 
Tuossa telkussa ei taida scarttiakaan olla (ellei vahvarissa sitten?). Analogiviritin näkyy telsustasi löytyvän, joten ainakin rf-piuhalla voi testata tuleeko kuvaa laisinkaan.
Tosin joku crt-monitori olis ihan paras Amigan kaveriksi. Tai joku 14" putkitöllö. Ja joku snadi vanha littuteeveekin vois olla liitäntöjensä puolesta hyvä vehje tolle. Riippuu toki mistä tykkää.
 
Scarttia ei tosiaan telkussa ole, eikä vahvarissakaan. Monitorina löytyy vain dell ultrascan, jossa taas ei ole komposiittia.

Mikäs kanava se on mihin kuva pitäisi rf-kytkennän kautta tulla? Netin mukaan 3 tai 4, mutta ei löytynyt kuvaa. Koitin myös suoraan amigan perästä rf-lähdöstä, muttei edes se mustavalkoinen kuva tullut.

Db23-rgb scart-muunnin-hdmi on tietysti yksi vaihtoehto, mutta vaivaa kovasti miksei komposiitilla kuva putkahda vahvarin läpi. Jostain luin ettei outista tulisi ihan tavallista komposiittia (15khz tms.), mutta epäilen kyllä tuota mun vahvaria. Ehkä koitan jollain toisella telkulla jossain
 
Ainakin itse sain Atarista kuvan antennipiuhalla kun pistin normaalisti kanavahaun päälle. Sieltä se hetken päästä löytyi. Ja haku toki analogina, sillä diginä se ei löydy.
 
Totta, toi olikin loistava idea. RF-piuha kiinni ja kanavahaku päälle. Thänks, koitan seuraavaksi tuota.
 
En tiedä miten kytketty mutta komposiittihan kytketään piuhalla jossa on molemmissa päissä rca-liitin ja tällöin ei valita mitään kanavaa vaan tuloksi se input johon piuha on kytketty. Rf kytketään antenniliittimeen ja tällöin suoritetaan se analoginen kanavahaku.

Jos löytyy joku toinen laite mikä antaa komposiittia ulos kannattaa ehkä koettaa ensin sen kanssa saada kuva näkyviin, kun tämä onnistuu vaihtaa tilalle Amigan. Jos toisella laitteella saa kuvan mutta Amigalla ei niin sitten siinä on jotain vikaa.
 
Omassa C64:ssä esim. pitää juurikin tuolla kanavanhaulla tehdä se analoginen haku kanaville, jotta löytää muistaakseni kanavapaikan 36 jolloin löytyy signaali ja C64 lähtee toimimaan. Aivan kuten @hatih tuossa sanoi pitää myös Amigan analoginen haku suorittaa.
 
Jees, multa jäi tuo kanavahaku tekemättä ja yritin vain selata kanavia. Selkeä virhe siis.

Komposiitin kytkin ihan suoraan, kuten komposiitti kytketään. Mutta pitänee etsiä joku toinen komposiittia puskeva laite ja tsekata sillä. Uskoisin että on vahvarin asetuksista kiinni, kun muistan edellisen pelanneeni tv-outin kautta, mutta silloin meni suoraan telkkariin.

C-64ään on myös komposiittipiuha postissa tulossa, eli pääsen koittamaan viimeistään sillä.

Kiitoksia avusta. Kyllä se kuva näillä jo varmasti löytyy.
 
JJTM sanoi:
Jees, multa jäi tuo kanavahaku tekemättä ja yritin vain selata kanavia. Selkeä virhe siis.

Komposiitin kytkin ihan suoraan, kuten komposiitti kytketään. Mutta pitänee etsiä joku toinen komposiittia puskeva laite ja tsekata sillä. Uskoisin että on vahvarin asetuksista kiinni, kun muistan edellisen pelanneeni tv-outin kautta, mutta silloin meni suoraan telkkariin.

C-64ään on myös komposiittipiuha postissa tulossa, eli pääsen koittamaan viimeistään sillä.

Kiitoksia avusta. Kyllä se kuva näillä jo varmasti löytyy.
Napsauta laajentaaksesi...

Toivottavasti et tilannut tavallista komposiittipiuhaa C-64ään. Piuhassa täytyy olla toisessa päässä RCA-uros ja toisessa RF-uros. RCA-uros->C-64 ja RF-uros TV:n antenniliitäntään. Piuha on helppo tehdä itse, jos sattuu että ostit vääränlaisen piuhan. Lisäksi kanavahaku täytyy tehdä jollekkin kanavalle. Ei pitäisi olla väliä mille kanavalle.

Komposiitilla täytyy TV:n ulostuloksi valita AV, muuten ei kuvaa näy. Amigassa on lisäksi liitäntä äänelle.

Liitännöissä voi helposti tulla sekaannusta jos lukee nettisivuilta ohjeita, koska Euroopassa on erilaiset liitännät kuin vaikka USA:ssa. Antenniliitäntäkin Euroopassa on näköjään :lol: nimeltään Belling-Lee connector:
Belling-Lee connector - Wikipedia
Lisäksi on vielä NTSC-PAL-SECAM eroavaisuudet esim. Ranskassa on Nintendon NES konsolissa erilaiset liitännät (SECAM) ja NTSC kasetit näkyvät uudemmilla pal-vhs soittimilla yleensä, mutta pal-betamaxilla eivät näy:)
 
Viimeksi muokattu:
Pakollinen muistutus: Kuusnepa tarjoilee vakiona svideota.

Komposiitti:
c64-composhite.jpg


Svideo:
c64-svideo.jpg

Komposiitillä kun tulee jo noin karseat sateenkaariefektit, niin RF kelpaa ainoastaan tilapäiseen testikäyttöön, tana.
 
Kyllä, itsekin sain vihdoin ja viimein hankittua C-64ään SCART-din kuvapiuhan, 1541 ja 1541 ii:n, mutta serial kaapeli on vielä hankkimatta(ja pelitkin :facepalm:) Testasin kuitenkin johdoilla, ja hyvin levyasema toimi. Kuusnepassa täytyy vain muistaa, että ensin täytyy kytkeä kaikki laitteet ja kaapelit (levyasemakin päälle) jonka jälkeen vasta itse C-64. Ainakin 1541 manuaalissa lukee noin.

Amigaan on myös vielä hankkimatta parempi kuvapiuha kuin komposiitti. Gotek on jo kuitenkin :)

Näistä olisi loputtomasti asiaa, mutta vielä tuli mieleen, että jos ihmetyttää Amigan A520 avaaminen, niin se täytyy vain varovaisesti väännellä auki. Ruuveja siinä ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
dragon age sanoi:
Toivottavasti et tilannut tavallista komposiittipiuhaa C-64ään. Piuhassa täytyy olla toisessa päässä RCA-uros ja toisessa RF-uros. RCA-uros->C-64 ja RF-uros TV:n antenniliitäntään. Piuha on helppo tehdä itse, jos sattuu että ostit vääränlaisen piuhan. Lisäksi kanavahaku täytyy tehdä jollekkin kanavalle. Ei pitäisi olla väliä mille kanavalle.

Komposiitilla täytyy TV:n ulostuloksi valita AV, muuten ei kuvaa näy. Amigassa on lisäksi liitäntä äänelle.
Napsauta laajentaaksesi...

Tilasin 5DIN->composite (+plus äänipiuhat). Multa löytyy jo tuo kuvaamasi RF-piuha, mutta olikos kuusnepassa (uudempi versio) rf-lähtö jo suoraan? Olevinaan katsoin että on vaan tuo 5din-lähtö. Hitto jos mä puusilmäilin tuonkin

Olen käsittänyt että amigassa ja kuusnepassakin rf on surkein vaihtoehto, komposiitti siedettävä ja rgb hyvä. Ja että komposiitti ei ole sama kuin rf.
 
innos sanoi:
Pakollinen muistutus: Kuusnepa tarjoilee vakiona svideota.

Komposiitti:
c64-composhite.jpg


Svideo:
c64-svideo.jpg

Komposiitillä kun tulee jo noin karseat sateenkaariefektit, niin RF kelpaa ainoastaan tilapäiseen testikäyttöön, tana.
Napsauta laajentaaksesi...

Aika pahasti kieltämättä kiertää värit
 
Halvat tavat saada Amigasta hyvä kuva ulos:
1) Jos telkkarista löytyy scart ostaa kaapelin väliin.
Scart cable (Amiga RGB to SCART TV) + sound (modified) - AMIGAstore.eu
Sanovat että ei toimisi kaikissa scarteissa mutta niissä muutamassa missä olen kokeillut on toiminut hyvin.

2) Jos on sopiva näyttö niin VGA adapteri (ja kaapeli) on helppo tapa saada kuva ulos.
Amiga RGB to VGA Monitor Adapter (modified) - AMIGAstore.eu
Ongelmana vain että monitoreita ei ole montaa ja niistäkin melkein kaikissa väärä kuvasuhde. En tiedä kuinka ajantasainen tämä lista on, siinä kuitenkin on joukossa monitoreita joista on jopa toivoa löytyä. Tai ainakin oli pari vuotta sitten.
List of modern monitors that support 15 kHz analog RGB signals - 15 kHz RGB Video

3) Jos riittää taitoa ja intoa niin tällaisella saa tehty adapterin jolla kuva näkyy missä tahansa VGA:n sisältävässä laitteessa.
https://www.amazon.com/Andoer-Portable-GBS-8220-Definition-Converter/dp/B00YZPKG2S
Vaikka noissa on VGA sisään niin sillä ei tule kuvaa yllä olevan adapterin avulla vaan pitää väsätä oma kaapeli.


Muitakin tapoja on mutta nuo eivät ns. riko pankkia.
[edit] poistettu kolmannesta vaihtoehtoinen linkki koska se ei ollutkaan mitenkään halpa.
 
Jos korjaus kiinnostaa, niin nyt on Huutonetissä joku laittanut 3kpl Amiga 500 korjattavaksi.
 
Olin aikeissa rakentaa oskilloskoopin (Sound Card Oscilloscope | Make:) :lol:
mutta ei löytynyt 1m ohm potentiometriä, joten ostin sitten käytettynä oikean.

Mittapäitä siinä ei kuitenkaan ole, joten ne joutuu joka tapauksessa itse tekemään.
Oskilloskooppia ei ole tullut koskaan käytettyä, joten hyvät neuvot aloittelijalle olisivat tarpeen :)
Käyttökohteita on kertynyt mm. Amiga, Commodore ja sitten on tulossa viallinen GTX Titan X.
Ehkä voisi aloittaa PS2 laserin säädöstä?
 
Jees, kiitoksia avusta. Amigasta (ja kuusnepasta) tuli kuva ulos RF-pistokkeen kautta, kunhan teki kanavien haun.

Kuva toiminee myös sen komposiitin kautta, mutta jostain syystä vahvistin ei osaa komposiittia ulostaa HDMI-ulostuloon. Fiilistelyyn ja pieneen pelailuun menee näinkin.

Amigan kuva 75" telkkarissa rf-lähdön kautta on hiukan pehmeähkö:rolleyes:
 
Tein keväällä ostamalleni Amigalle retrobroght käsittelyn, mukaan lukien napeille, joka tietenkin vaati nappien irroituksen. Kaikki meni muuten hyvin, mutta yhdestä napista katkesi tappi. Kysymys kuuluukin, onko kellään tiedossa hyvää paikkaa mistä ostaa V-napin?

Lisäksi tuli tehtyjä investointeja Amigan tuunaukseen ja nuo pitäisi iskeä vielä Amigaan kiinni, niin johan rupeaa Amiga olemaan iskussa. Virtalähde nyt ei ollut välttämätön hankinta, mutta hommasin kuitenkin kaiken varalta vanhuksen tilalle. Ja onhan tuossa myös enemmän tehoja, josta varmasti hyötyä, kun laitetaan ylimääräisiä osia sisälle.

IMG_20190825_015804.jpg
 
Wicher on kyllä kova peli, tykkään ihan pirusti siitä että viissatkuni näyttää edelleen ulkoisesti aivan samalta kuin silloin 90-luvun alkuvuosina. Ei mitään takapuolelta törröttäviä usbitikkuja tai kylkeen ripustettuja valtavia laajennuksia.

Silti koneessa on 1MB chip + 8 MB fast, 4 gigaa massamuistia ja 68k@25MHz. WHDLoad-pelit pyörii erittäin sujuvasti.
 
InsaneFinn sanoi:
Tein keväällä ostamalleni Amigalle retrobroght käsittelyn, mukaan lukien napeille, joka tietenkin vaati nappien irroituksen. Kaikki meni muuten hyvin, mutta yhdestä napista katkesi tappi. Kysymys kuuluukin, onko kellään tiedossa hyvää paikkaa mistä ostaa V-napin?

Lisäksi tuli tehtyjä investointeja Amigan tuunaukseen ja nuo pitäisi iskeä vielä Amigaan kiinni, niin johan rupeaa Amiga olemaan iskussa. Virtalähde nyt ei ollut välttämätön hankinta, mutta hommasin kuitenkin kaiken varalta vanhuksen tilalle. Ja onhan tuossa myös enemmän tehoja, josta varmasti hyötyä, kun laitetaan ylimääräisiä osia sisälle.

IMG_20190825_015804.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Eikö noita ebaystä luulisi löytyvän? Jos tarkoitit näppäimistön namikoita? Tappeja ja jousia löytyy ainakin: Amiga 500 Black version keyboard clips+springs x5 used in fair to good condition | eBay
 
InsaneFinn sanoi:
Tein keväällä ostamalleni Amigalle retrobroght käsittelyn, mukaan lukien napeille, joka tietenkin vaati nappien irroituksen. Kaikki meni muuten hyvin, mutta yhdestä napista katkesi tappi. Kysymys kuuluukin, onko kellään tiedossa hyvää paikkaa mistä ostaa V-napin?

Lisäksi tuli tehtyjä investointeja Amigan tuunaukseen ja nuo pitäisi iskeä vielä Amigaan kiinni, niin johan rupeaa Amiga olemaan iskussa. Virtalähde nyt ei ollut välttämätön hankinta, mutta hommasin kuitenkin kaiken varalta vanhuksen tilalle. Ja onhan tuossa myös enemmän tehoja, josta varmasti hyötyä, kun laitetaan ylimääräisiä osia sisälle.

IMG_20190825_015804.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Tarkoitatko V-näppäintä? Voin laittaa tulemaan postikulujen hinnalla. pistä YV:nä osoite.
 
Wicher kyllä houkuttaisi, mutta ainoa mikä tuossa rassaa on kun pitäisi päivittää cf-kortin sisältöä. Ei kovin kätevää kun pitää koppa avata joka kerta. Joku tyylikkäästi toteutettu aukko kortille, voisi olla ratkaisu itselle. Tällä hetkellä omassa viissatskussa ei ole muita ihmeellisyyksiä kuin gotek ulkoisessa levarissa, ja kytkin jolla vaihtaa df-modea ulkoisen ja sisäisen aseman välillä.
 
Fabuseta sanoi:
Wicher kyllä houkuttaisi, mutta ainoa mikä tuossa rassaa on kun pitäisi päivittää cf-kortin sisältöä. Ei kovin kätevää kun pitää koppa avata joka kerta. Joku tyylikkäästi toteutettu aukko kortille, voisi olla ratkaisu itselle.
Napsauta laajentaaksesi...
Mulla on pitkä kaapeli välissä jotta korttiin pääsee käsiksi pohjan trapdoorin kautta. Mitään ylimääräisiä reikiä ei tueta.

FB_IMG_1557854583470.jpg
 
Joo, mulla on toi DF-kytkin sillä viisiä. Hirveesti enempää härveliä sinne ei viitti tunkea. Ja tosiaan riippuu todella paljon toteutuksesta, miten tyylikkäästi saa tarvittavat reiät tehtyä. Nähnyt kyllä noita kauhistuttavia esimerkkejä ihan tarpeeksi.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
264 691
Viestejä
4 579 884
Jäsenet
75 495
Uusin jäsen
FrisKy

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom