Raiskauksen määritelmä suostumusperustaiseksi

[Antti Alien]

edit 2022: Hallitus on antanut esityksen HE 13/2022, jossa raiskauksen tunnusmerkistö täyttyisi vapaaehtoisuuden puutteella. Threadin alkuperäinen aihe, eli kansalaisaloite, näyttää olevan kuopattu.

Tällainen kansalaisaloite on käynnissä, enkä ole nähnyt siitä keskustelua missään, vaikka aloitteella on jo kohta 19000 allekirjoittajaa: Kansalaisaloitepalvelu - Raiskauksen määritelmä suostumusperustaiseksi - Suostumus2018

Aloite ei tokikaan pyri siihen, mitä otsikko väittää. Tosiasiassa se kääntäisi todistustaakan ympäri ja lisäksi kieltäisi kokonaan sukupuoliyhteyden tietyiltä ryhmiltä, mm. henkisestä kehitysvammaisuudesta kärsiviltä, sekä seksin päihtyneenä.

Kirjoitin asiasta pidemmästi myös blogiin: Järjestöt haluavat kieltää seksin sairailta ja vammaisilta

 

[Nomber]

"e) jos henkilö, joka on suostumuksensa nojalla osallistunut sukupuoliyhteyteen, ilmaisee myöhemmin joko sanoin tai käyttäytymisellään, ettei hän enää halua osallistua siihen, "

Eli jos nyt vaan haluaa jollekulle raiskaus tuomion niin sanoo ensin että mennään panemaan ja kesken panon vaan sanoo, että en mä enää haluukkaan. Tai määritelläänkö tähän nyt sitten joku aika, esim. 3 sekuntia aikaa lopettaa yhdyntä tai muuten joutuu suoraan vankilaan? Ja mitä sitten jos molemmat sanoo samaan aikaan, että en enää haluakkaan? Ilmeisesti tässä kuitenkin oletetaan jo lähtökohtaisesti että nainen ei voi raiskata miestä vaan aina toisinpäin?

Mutta käytännössä tämä kyllä vaatii aina tapahtuman videokuvaamisen ja äänittämisen jos suostumus pitää voida näyttää toteen ja jos et pysty osoittamaan toisen suostumusta niin joudut vankilaan.

 

[ATE]

Hyvin summattu blogikirjoituksessa tuon ehdotuksen ongelmia.

 

[kissanviikset]

Alaikäiset (onko niitä?) kehitysmaavammaiset hieroisivat käsiään. Saisivat mukavan kiristyskeinon jatkuvaan seksiin vaikka periaatteessa itse raiskaisivatkin, toki vain täysikäisiä.

 

[Antti Alien]

Menkääs ny takaisin kultturelliseen raikastusketjuun rölläämään. Seksi on vakava asia!

 

[VuohiKauhu]

Blogissa asia olikin jo aika seikkaperäisessti käsitelty, mutta yksi skenaario unohtui:

Mitä jos raiskaaja onkin kännissä? Pitääkö silloin tuomita pelkästään uhri vai molemmat?




EDIT: Ja eikös tämä asia juuri ollut eduskunnan käsittelyssä tässä pari kuukautta sitten?

 

[Antti Alien]

Blogissa asia olikin jo aika seikkaperäisessti käsitelty, mutta yksi skenaario unohtui:

Mitä jos raiskaaja onkin kännissä? Pitääkö silloin tuomita pelkästään uhri vai molemmat?




EDIT: Ja eikös tämä asia juuri ollut eduskunnan käsittelyssä tässä pari kuukautta sitten?

En muista, että tällaista olisi käsitelty aiemmin. Tulkitsisin niin, että kun toinen osapuoli raiskatuksi (siis oikeasti raiskatuksi) tullessaan tuskin osallistuu aktiin kovinkaan aktiivisesti, ei tuossa tapauksessa sentään raiskattua tuomittaisi.

 

[VuohiKauhu]

En muista, että tällaista olisi käsitelty aiemmin. Tulkitsisin niin, että kun toinen osapuoli raiskatuksi (siis oikeasti raiskatuksi) tullessaan tuskin osallistuu aktiin kovinkaan aktiivisesti, ei tuossa tapauksessa sentään raiskattua tuomittaisi.

Tätä siis hain:

Kansanedustajat vaativat raiskauslakiin muutosta – Ministeri SK:ssa: ”Elämälle vieras”

Olikin vain kirjallinen kysymys.

 

[ttjm]

Pitää varmaan lukea tuo aloite aika tarkkaan. Laissa on kyllä parantamisen varaa, kun ihan päivänselviä raiskauksia on mennyt vaan hyväksikäyttöinä. Ei oltu vastusteltu riittävästi jne.

 

[oestrus taurus]

En tule allekirjoittamaan tuota. Se on viimeinen niitti fiksulle mieshenkilölle, että seksiä ei tipu ennen kuin suostumuksesta on molemmin puoliset asiakirjat. Mielellään kahden puolueettoman todistajalausunto.

Tarpeeksi psykopaattiakka pystyy jälkeenpäin muuttaman mieltään. Mielialahäiriöisestä puhumattakaan. Voi myös kavala ystävä tai mustasukkainen, petoksen selvittänyt mies painostaa naisen tekemään takautuvasti "rikosilmoitus raiskauksesta".

Kyllä sille, toisellekkin sukupuolelle kuuluu vastuu. Tämän tuo aloite skippaa täysin ja siksi en voi sitä kirjoittaa.

 

[Damathacus]

Samalla voitaisiin laittaa kuntoon rangaistukset vääristä raiskaus syytöksistä. Kohta ei uskalla edes baarista iskettyä naista naida jos ei ole kirjallista sopimusta kolmen todistajan ja lääkärin allekirjoituksella että kummatkin haluaa naida ja ei ole kännissä yms.

 

[taxman]

Sen verran pitää todeta, että tuonkin aloitteen kanssa voisi harrastaa seksiä (ilman raiskauksia) kännissä, kunhan sopii asiasta selvänä. Toki tämä lie aika marginaalista.

 

[Zacksa]

Samalla voitaisiin laittaa kuntoon rangaistukset vääristä raiskaus syytöksistä. Kohta ei uskalla edes baarista iskettyä naista naida jos ei ole kirjallista sopimusta kolmen todistajan ja lääkärin allekirjoituksella että kummatkin haluaa naida ja ei ole kännissä yms.

Eihän tuollaisella sopimuksella olisi mitään virkaa kun kesken kaiken voi aina kuitenkin sanoa että en halunnutkaan enää viimeiseen kahteen minuuttiin mutten viitsinyt sanoa

 

[ATE]

Tarpeeksi psykopaattiakka pystyy jälkeenpäin muuttaman mieltään. Mielialahäiriöisestä puhumattakaan. Voi myös kavala ystävä tai mustasukkainen, petoksen selvittänyt mies painostaa naisen tekemään takautuvasti "rikosilmoitus raiskauksesta".

Kyllä sille, toisellekkin sukupuolelle kuuluu vastuu. Tämän tuo aloite skippaa täysin ja siksi en voi sitä kirjoittaa.

Poliisi turhautui: Raiskaus vai epäselvää seksiä? ”50 %” ei johda syytteeseen

Niitä perättömiä raiskauksia tehtaillaan jo nyt melkoisesti. Voi vain kuvitella kuinka paljon niitä tehtäisiin jos niistä ei tarvitsisi enää antaa mitään näyttöä tai siis että miehen täytyisi osoittaa että suostumus oli saatu.

 

[ttjm]

Jos nyt olen tuota oikein ymmärtänyt, niin kyllä syyttäjällä olisi edelleen velvollisuus näyttää rikos toteen, vaikka tämä aloite menisikin läpi. Edelleen oikeudessa olisi sana vs. sana.

Tuolta perusteluista löytyi minusta se pahin epäkohta nykylainsäädännössä:

Rikoslain 20 luvun 1 § 2 momentti on ongelmallinen yksilön seksuaalisen itsemääräämisoikeuden puolustamisen kannalta. Mikäli raiskaukseen ei liity muuta henkilöön kohdistuvaa fyysistä väkivaltaa tai sillä uhkaamista, momentissa edellytetään, että raiskauksen uhri on kykenemätön puolustamaan itseään tai muodostamaan tai ilmaisemaan tahtoaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että uhrin on oltava huumattuna, unessa tai muuten toimintakyvyttömässä tilassa. Jos uhrin toimintakykyä sen sijaan on tallella, voidaan hänen edellyttää voimassa olevan raiskausmääritelmän mukaan puolustautumista raiskaajaa vastaan. Kykenemättömyys itsensä puolustamiseen tai tahdon ilmaisemiseen voi momentin mukaan johtua myös pelkotilasta, mutta lakia tulisi selkeyttää siten, että ilman toisen suostumusta tapahtuva sukupuoliyhteys olisi aina raiskaus.

 

[ATE]

Jos nyt olen tuota oikein ymmärtänyt, niin kyllä syyttäjällä olisi edelleen velvollisuus näyttää rikos toteen, vaikka tämä aloite menisikin läpi. Edelleen oikeudessa olisi sana vs. sana.

Siihen toteenhan näyttämiseen riittää jos osapuolet harrastivat seksiä että nainen ei antanut suostumustaan eli oli vaikka nauttinut alkoholia kuten tuossa yhdessä kohdassa sanotaan. Vielä painotetaan erikseen että riittää että se tahdonmuodostuskyky on heikentynyt.

 

[ttjm]

Siihen toteenhan näyttämiseen riittää jos osapuolet harrastivat seksiä että nainen ei antanut suostumustaan eli oli vaikka nauttinut alkoholia kuten tuossa yhdessä kohdassa sanotaan. Vielä painotetaan erikseen että riittää että se tahdonmuodostuskyky on heikentynyt.

Kyllä se suostumuksen puutekin pitää näyttää toteen.
Mutta annan nyt kokemuksesta tämän jäädä tältä osaa tähän.

 

[ATE]

Kyllä se suostumuksen puutekin pitää näyttää toteen.
Mutta annan nyt kokemuksesta tämän jäädä tältä osaa tähän.

Tuossahan sanotaan ettei sitä suostumusta voi antaa jos on esim. nauttinut alkoholia? Se on helppo todeta että silloin ei ollut suostumusta.

 

[cular]

"e) jos henkilö, joka on suostumuksensa nojalla osallistunut sukupuoliyhteyteen, ilmaisee myöhemmin joko sanoin tai käyttäytymisellään, ettei hän enää halua osallistua siihen, "

Eli jos nyt vaan haluaa jollekulle raiskaus tuomion niin sanoo ensin että mennään panemaan ja kesken panon vaan sanoo, että en mä enää haluukkaan. Tai määritelläänkö tähän nyt sitten joku aika, esim. 3 sekuntia aikaa lopettaa yhdyntä tai muuten joutuu suoraan vankilaan? Ja mitä sitten jos molemmat sanoo samaan aikaan, että en enää haluakkaan? Ilmeisesti tässä kuitenkin oletetaan jo lähtökohtaisesti että nainen ei voi raiskata miestä vaan aina toisinpäin?

Mutta käytännössä tämä kyllä vaatii aina tapahtuman videokuvaamisen ja äänittämisen jos suostumus pitää voida näyttää toteen ja jos et pysty osoittamaan toisen suostumusta niin joudut vankilaan.

Asia luonnollisesti ratkeaa kun perustetaan virasto jonka virkamies leimaa ja vahvistaa suostumuslomakkeita sukupuoliseen kanssakäymiseen hakemuksesta kahden kuukauden kuluessa pl. loma-ajat ja viikonloput. Kaikki leimaamaton toiminta määritellään lainsäädännössä raiskaukseksi ja veronkierroksi sillä luonnollisesti leimasta menee leimavero

 

[Nomber]

Ja kuka tosiaan määrittelee kuka raiskasi ja kenet jos molemmat ovatjuoneet alkoholia. Tällöinhän kumpikaan ei ole voinut antaa suostumusta. Eli pääseekö kaikista raiskaussyytteistä olemalla kokoajan pienessä humalassa, tällöin voisi oikeudessa vaan aina sanoa että olin humalassa joten en voinut antaa suostumusta joten nainen raiskasikin minut.

 

[David ":DA" Imodium]

Tämä on mulle huono uutinen. En ole eläessäni kertaakaan kysynyt että huvittaisko. Eikä suunniteltu seksi sinänsä edes kiinnosta. Se on tunnepuolen juttu eikä mikään harrastus.

 

[Qllervo]

Minusta tämä on hyvä lakialoite. Oma vaimo on joutunut nuoruudessaan luvattoman käyttöönoton kohteeksi. Herännyt bileissä alapää paljaana luokkakaverin riisuessa kortsua. Tuohon aikaan tällainen toiminta ei ollut vielä rikollista, ja suuremman morkkiksen tapahtuneesta sai hyväksikäytetty, koska anteeksipyyntöäkään ei koskaan kuulunut. Itseä vituttaa vieläkin, että kyseinen kusipää ei ole joutunut teostaan minkäänlaiseen vastuuseen. Tosin hän on nykyisin kolmen tytön isä, joten ehkäpä mielessään on jo käynyt toivomus, että kaikki miehet eivät olisi kuin isänsä.

 

[Nomber]

Minusta tämä on hyvä lakialoite. Oma vaimo on joutunut nuoruudessaan luvattoman käyttöönoton kohteeksi. Herännyt bileissä alapää paljaana luokkakaverin riisuessa kortsua. Tuohon aikaan tällainen toiminta ei ollut vielä rikollista, ja suuremman morkkiksen tapahtuneesta sai hyväksikäytetty, koska anteeksipyyntöäkään ei koskaan kuulunut. Itseä vituttaa vieläkin, että kyseinen kusipää ei ole joutunut teostaan minkäänlaiseen vastuuseen. Tosin hän on nykyisin kolmen tytön isä, joten ehkäpä mielessään on jo käynyt toivomus, että kaikki miehet eivät olisi kuin isänsä.

Mutta edelleenkin tuossakin olisi vain sana sanaa vastaan? Ja jos molemmat on ollut kännissä niin mitäs sitten miten edes todistaa kuka raiskaa ja kenet?

Olen ehdottomasti raiskaamista vastaan ja siitä pitäisi saada kovia tuomioita (ja perättömästä raiskaussyytöksestä pitäisi mielestäni saada sama tuomio kuin raiskauksesta). Mutta koska koko homma on luonteeltaan niin hankala koska seksiä yleensä harrastetaan kahdestaan niin jos koko hommaa ei videoida niin aina on tilanne jossa on vain sana sanaa vastaan.

 

[Antti Alien]

Minusta tämä on hyvä lakialoite. Oma vaimo on joutunut nuoruudessaan luvattoman käyttöönoton kohteeksi. Herännyt bileissä alapää paljaana luokkakaverin riisuessa kortsua. Tuohon aikaan tällainen toiminta ei ollut vielä rikollista, ja suuremman morkkiksen tapahtuneesta sai hyväksikäytetty, koska anteeksipyyntöäkään ei koskaan kuulunut. Itseä vituttaa vieläkin, että kyseinen kusipää ei ole joutunut teostaan minkäänlaiseen vastuuseen. Tosin hän on nykyisin kolmen tytön isä, joten ehkäpä mielessään on jo käynyt toivomus, että kaikki miehet eivät olisi kuin isänsä.

Haluat siis kostomielialassasi kieltää myös itseltäsi seksin vaimosi kanssa, jos jompikumpi on sattunut esimerkiksi nauttimaan yhden oluen?

 

[yks-vesa-vaan]

Minusta tämä on hyvä lakialoite. Oma vaimo on joutunut nuoruudessaan luvattoman käyttöönoton kohteeksi. Herännyt bileissä alapää paljaana luokkakaverin riisuessa kortsua. Tuohon aikaan tällainen toiminta ei ollut vielä rikollista, ja suuremman morkkiksen tapahtuneesta sai hyväksikäytetty, koska anteeksipyyntöäkään ei koskaan kuulunut. Itseä vituttaa vieläkin, että kyseinen kusipää ei ole joutunut teostaan minkäänlaiseen vastuuseen. Tosin hän on nykyisin kolmen tytön isä, joten ehkäpä mielessään on jo käynyt toivomus, että kaikki miehet eivät olisi kuin isänsä.

Eli vaimosi on ryypännyt ja sammunut ja herännyt kun joku on saanut yhdynnän päätökseen? Mistä tiedät mitä vaimosi on ennen sammumistaan tehnyt ja oletko aivan varma että ei ole itse ehdottanut seksiä? Melko todennäköisesti myös vastapuoli on ollut humalassa?

Juuri tuollaiset tapaukset ovat ongelmallisia, koska vaikea tuosta on sanoa mitä todellisuudessa on tapahtunut ellei löydy selvinpäin olleita silminnäkijöitä tai videotallennetta. Ihan hyvin on myös mahdollista että vaimollesi on iskenyt oikean krapulan lisäksi myös moraalinen krapula tapahtuneesta ja vastapuolena oleva mies voi olla syytön.

Eihän tapahtuma nyt varmasti ole mikään kiva kokemus ollut, mutta ilmeisestikin tapahtuneesta on kauan aikaa ja todellista tilannetta ei välttämättä tiedä kukaan. Lieventävänä asianhaarana voisin sanoa vielä että vammat ovat tässä tapauksessa aikalailla psyykkisiä ja jos tommonen vielä vuosikausienkin jälkeen kummittelee mielessä, niin eipä se anteeksipyynnön saaminen varmasti mitään auttaisi vaan enemmänkin pitäisi mennä terapiaan.

 

[Qllervo]

Haluat siis kostomielialassasi kieltää myös itseltäsi seksin vaimosi kanssa, jos jompikumpi on sattunut esimerkiksi nauttimaan yhden oluen?

Jos omat argumentit kerran ovat päteviä, niin miksi turvautua heti kättelyssä olkiukkoihin?

Eli vaimosi on ryypännyt ja sammunut ja herännyt kun joku on saanut yhdynnän päätökseen? Mistä tiedät mitä vaimosi on ennen sammumistaan tehnyt ja oletko aivan varma että ei ole itse ehdottanut seksiä? Melko todennäköisesti myös vastapuoli on ollut humalassa?

Juuri tuollaiset tapaukset ovat ongelmallisia, koska vaikea tuosta on sanoa mitä todellisuudessa on tapahtunut ellei löydy selvinpäin olleita silminnäkijöitä tai videotallennetta. Ihan hyvin on myös mahdollista että vaimollesi on iskenyt oikean krapulan lisäksi myös moraalinen krapula tapahtuneesta ja vastapuolena oleva mies voi olla syytön.

Eihän tapahtuma nyt varmasti ole mikään kiva kokemus ollut, mutta ilmeisestikin tapahtuneesta on kauan aikaa ja todellista tilannetta ei välttämättä tiedä kukaan. Lieventävänä asianhaarana voisin sanoa vielä että vammat ovat tässä tapauksessa aikalailla psyykkisiä ja jos tommonen vielä vuosikausienkin jälkeen kummittelee mielessä, niin eipä se anteeksipyynnön saaminen varmasti mitään auttaisi vaan enemmänkin pitäisi mennä terapiaan.

Niin, eihän tässä tietenkään ole kuin sana sanaa vastaan. Mutta jos itse sammuisin bileissä ja heräisin perse hellänä jonkun paikallisen muron riisuessa kortsua, niin totta ihmeessä haluaisin tekijän vastuuseen. Hyvä jos tämä lakialoite vie asioita eteenpäin ja psykiatreja työllistävät jatkossa enemmän tekijät kuin uhrit.

 

[Antti Alien]

Jos omat argumentit kerran ovat päteviä, niin miksi turvautua heti kättelyssä olkiukkoihin?

Ei se ollut olkiukko. Olisikin. Aloite ihan oikeasti ehdottaa tuollaista, ja sinä ilmeisesti et jaksanut lukea edes valmiiksi pureskeltua tekstiä aloitteen sisällöstä, vaan pelkän otsikon.

 

[FireFly Renaissance]

Poliisi turhautui: Raiskaus vai epäselvää seksiä? ”50 %” ei johda syytteeseen

Niitä perättömiä raiskauksia tehtaillaan jo nyt melkoisesti. Voi vain kuvitella kuinka paljon niitä tehtäisiin jos niistä ei tarvitsisi enää antaa mitään näyttöä tai siis että miehen täytyisi osoittaa että suostumus oli saatu.

No mutta tämän jälkeenhän perättömän syytöksen tekeminen olisi suorastaan mahdotonta.

 

[FireFly Renaissance]

Niin, eihän tässä tietenkään ole kuin sana sanaa vastaan. Mutta jos itse sammuisin bileissä ja heräisin perse hellänä jonkun paikallisen muron riisuessa kortsua, niin totta ihmeessä haluaisin tekijän vastuuseen. Hyvä jos tämä lakialoite vie asioita eteenpäin ja psykiatreja työllistävät jatkossa enemmän tekijät kuin uhrit.

Jos olet juonut tajun ja muistisi, etkä tiedä tapahtumista mitään niin mistä tiedät mihin vastuuseen joku pitäisi saattaa? Tämähän se on ongelma kun aletaan morkkiksen perusteella tuomitsemaan ihmisiä vaikka kenelläkään ei välttämättä ole minkäänlaista tietoa mitä oikeasti on tapahtunut.

 

[ttjm]

Vähän nyt olen eri mieltä näistä "alkoholia nautittu -> raiskaus" -kommenteista.
Aloitteessa sanotaan näin:

Tekijä ei voi päätellä suostumusta olevan seuraavissa olosuhteissa:

a) jos toinen henkilö on ennen sukupuoliyhteyden alkamista sellaisessa tilassa, ettei hän pysty antamaan vapaaehtoisesti suostumustaan kyseiseen tekoon tai kanssakäymiseen, esimerkiksi henkilö nukkuu, on tiedoton, hänen tajunnantilansa on muuttunut esim. lääkityksen, päihteiden, vammaisuuden tai pelkotilan seurauksena siten, että hänen tahdonmuodostukykynsä on heikentynyt,

b) suostumuksen on ilmaissut sanoin tai käyttäytymisellä joku muu henkilö kuin hän itse,

c) tekijä väärinkäyttää luottamus-, auktoriteetti- tai valta-asemaa,

d) jos henkilö on ilmaissut sanoin tai käyttäytymisellään, ettei hän suostu sukupuoliyhteyteen,

e) jos henkilö, joka on suostumuksensa nojalla osallistunut sukupuoliyhteyteen, ilmaisee myöhemmin joko sanoin tai käyttäytymisellään, ettei hän enää halua osallistua siihen,

f) jos henkilö alistuu tai hänet alistetaan sukupuoliyhteyteen pakottamisen, tai väkivaltaisen tai muun uhkailun seurauksena, joka kohdistuu häneen tai kolmanteen henkilöön.

g) jos sukupuoliyhteys toteutetaan toisin kuin mihin henkilö on ymmärtänyt suostuvansa.

h) jos teon kohteena on kahdeksaatoista vuotta nuorempi lapsi. Tässä kohdassa raiskauksena ei pidetä tekoa, joka ei loukkaa kohteen seksuaalista itsemääräämisoikeutta ja jonka osapuolten iässä sekä henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa,

i) jos olosuhteet ovat muusta syystä sellaiset, että on ilmeistä, että toinen henkilö ei voi pätevästi antaa suostumustaan.

Eli sitten tullaan kysymykseen milloin tahdonmuodostus on heikentynyt. Ei varmasti riitä tähän mikään pieni hiprakka, lievä- tai keskivaikea masennus, miedot masennuslääkkeet jne. Kehitysvammaisetkin ovat aikamoninen spektri. Jos joku on älylliseltä kehitykseltään 5-vuotias, niin sitten varmasti ei ole seksin osalta ihan täysin ymmärtävä.

 

[Antti Alien]

Eli sitten tullaan kysymykseen milloin tahdonmuodostus on heikentynyt. Ei varmasti riitä tähän mikään pieni hiprakka, lievä- tai keskivaikea masennus, miedot masennuslääkkeet jne. Kehitysvammaisetkin ovat aikamoninen spektri. Jos joku on älylliseltä kehitykseltään 5-vuotias, niin sitten varmasti ei ole seksin osalta ihan täysin ymmärtävä.

Jo nykyinen laki laskee raiskaukseksi tilanteen, jossa henkilö on kyvytön muodostamaan tahtoaan mm. päihtymyksen tai vammaisuuden vuoksi. Aloite haluaa muuttaa sen muotoon "on heikentynyt". Silloin siihen todellakin riittää pelkkä pieni hiprakka.

 

[ttjm]

Jo nykyinen laki laskee raiskaukseksi tilanteen, jossa henkilö on kyvytön muodostamaan tahtoaan mm. päihtymyksen tai vammaisuuden vuoksi. Aloite haluaa muuttaa sen muotoon "on heikentynyt". Silloin siihen todellakin riittää pelkkä pieni hiprakka.

Tämäkö on jonkun oikeusoppineen tulkinta, vai mahdollisesti mutu?
En sano ettei voisi pitää paikkaansa, mutta pidän aika naurettavana väitettä, että jossain Suomen oikeusasteessa pieni hiprakka menisi läpi perusteluna.

 

[Nomber]

Niin, eihän tässä tietenkään ole kuin sana sanaa vastaan. Mutta jos itse sammuisin bileissä ja heräisin perse hellänä jonkun paikallisen muron riisuessa kortsua, niin totta ihmeessä haluaisin tekijän vastuuseen. Hyvä jos tämä lakialoite vie asioita eteenpäin ja psykiatreja työllistävät jatkossa enemmän tekijät kuin uhrit.

Kun kerran sammuitkin niin mistä tiedät ettei tekijä pannut sinua perseeseen siksi kun olit niin kännissä ja uhkasit tappaa tekijän jos se ei niin tee? Kukahan tästäkin pitäisi sitten saada vastuuseen muuta kuin sinä itse? Aika heikoin perustein tuossa on lähteä ketään syyttämään, ellei ole videovalvontakuvaa ja ääntä.

 

[FireFly Renaissance]

Tämäkö on jonkun oikeusoppineen tulkinta, vai mahdollisesti mutu?
En sano ettei voisi pitää paikkaansa, mutta pidän aika naurettavana väitettä, että jossain Suomen oikeusasteessa pieni hiprakka menisi läpi perusteluna.

Koko tämän suostumuslain tarkoituksena on joka tapauksessa hämärtää kriteeristö mahdollisimman epämääräiseksi, jotta tuomio voidaan antaa "uhrin" fiiliksen perusteella.

 

[Antti Alien]

Tämäkö on jonkun oikeusoppineen tulkinta, vai mahdollisesti mutu?
En sano ettei voisi pitää paikkaansa, mutta pidän aika naurettavana väitettä, että jossain Suomen oikeusasteessa pieni hiprakka menisi läpi perusteluna.

En väitä, että se menisi oikeusistuimessa tai edes eduskunnassa läpi. Sanon, että sellaista aloite ehdottaa. Mahdollisimman pitkälle pyritään mahdollistamaan raiskauksen tunnusmerkistön täyttyminen vain sillä, että asianomistaja kertoo tulleensa mielestään raiskatuksi.

 

[ttjm]

En väitä, että se menisi oikeusistuimessa tai edes eduskunnassa läpi. Sanon, että sellaista aloite ehdottaa.

No voidaan varmaan toteda hyvässä hengessä, että tulkitsemme aloitteen sanamuotoja vähän eri tavalla.

 

[Antti Alien]

No voidaan varmaan toteda hyvässä hengessä, että tulkitsemme aloitteen sanamuotoja vähän eri tavalla.

Minkälaista olotilaa sitten arvelisit aloitteen tarkoittavan? Jos nyt pysytään päihtymysesimerkissä, riittää ilmiselvästi sellainen humala, jossa tietää mitä on tekemässä. Mikä siis voisi olla sellainen päihtymyksen taso, joka ei ole vähäinen, ei ole umpitunneli, mutta on kuitenkin niin tömäkkä, että vastuu teoista tulisi siirtää jollekin muulle?

Jos sellaisen välimaaston pystyy kuvittelemaan, jää edelleen auki kysymykset: miten toinen osapuoli tunnistaa tämän olotilan, kun tuleva uhri kuitenkin tietää mitä tekee, ja miksi tietoisista valinnoista pitäisi tuomita joku muu?

 

[Nomber]

Ja kukaan ei jälkikäteen pysty enää todistamaan kuinka kännissä kukakin oli, joten aika epämääräistä. Eli jos haluaa huvikseen syyttää jotakuta raiskauksesta niin juo yhden oluen ja sitten jälkikäteen sanoo olleensa kauheassa humalassa.

Toisaalta kun kukaan ei jälkikäteen voi mitään enää humalatilasta todistaa niin ihan sama vaikkei koskaan olisi juonut alkoholia niin voi silti vaan sanoa olleensa humalassa ja saada tuomio raiskauksesta seksikumppanilleen jos vaan haluaa.

 

[ttjm]

Minkälaista olotilaa sitten arvelisit aloitteen tarkoittavan? Jos nyt pysytään päihtymysesimerkissä, riittää ilmiselvästi sellainen humala, jossa tietää mitä on tekemässä. Mikä siis voisi olla sellainen päihtymyksen taso, joka ei ole vähäinen, ei ole umpitunneli, mutta on kuitenkin niin tömäkkä, että vastuu teoista tulisi siirtää jollekin muulle?

Jos sellaisen välimaaston pystyy kuvittelemaan, jää edelleen auki kysymykset: miten toinen osapuoli tunnistaa tämän olotilan, kun tuleva uhri kuitenkin tietää mitä tekee, ja miksi tietoisista valinnoista pitäisi tuomita joku muu?

Se on ihan sama mitä sillä sananmuodolla joku tavis tarkoittaa. Tuota sanamuotoa sitten tulkitsee oikeuslaitos. Se oli vähän se mun pointti alunperinkin. Tuolla sananmuodolla en näe mitenkään mahdollisena, että jollain pikku hiprakalla saisi oikeudessa todistettua tahdonmuodostuksen heikentyneen.

Vähän nyt olen eri mieltä näistä "alkoholia nautittu -> raiskaus" -kommenteista.
Aloitteessa sanotaan näin:


Eli sitten tullaan kysymykseen milloin tahdonmuodostus on heikentynyt. Ei varmasti riitä tähän mikään pieni hiprakka, lievä- tai keskivaikea masennus, miedot masennuslääkkeet jne. Kehitysvammaisetkin ovat aikamoninen spektri. Jos joku on älylliseltä kehitykseltään 5-vuotias, niin sitten varmasti ei ole seksin osalta ihan täysin ymmärtävä.

Mutta tästä lienee turha väitellä, kun emme kumpikaan liene oikeusoppineita ja kumpikin on mielipiteensä asiasta muodostanut.

 

[Antti Alien]

Se on ihan sama mitä sillä sananmuodolla joku tavis tarkoittaa. Tuota sanamuotoa sitten tulkitsee oikeuslaitos. Se oli vähän se mun pointti alunperinkin. Tuolla sananmuodolla en näe mitenkään mahdollisena, että jollain pikku hiprakalla saisi oikeudessa todistettua tahdonmuodostuksen heikentyneen.



Mutta tästä lienee turha väitellä, kun emme kumpikaan liene oikeusoppineita ja kumpikin on mielipiteensä asiasta muodostanut.

On aivan turha miettiä, miten tuota ehkä tulkittaisiin oikeudessa. Kyseessä on lakialoite, ei laki. Kyse on siitä, mitä aloite pyrkii saavuttamaan ja onko se kannatettavaa. Lakialoite perustelujensa mukaan pyrkii asettamaan vastuun sekä suostumuksen todistamisesta että suostumuksen oikeellisuuden selvittämisestä syytetynpenkillä istuvalle. Millä muotoa tämä on kannatettava ajatus?

 

[Aihio Sekasorto]

Mutta käytännössä tämä kyllä vaatii aina tapahtuman videokuvaamisen ja äänittämisen jos suostumus pitää voida näyttää toteen ja jos et pysty osoittamaan toisen suostumusta niin joudut vankilaan.

Axl Smith lienee sitä mieltä, että tämäkään ei toimi

 

[ttjm]

On aivan turha miettiä, miten tuota ehkä tulkittaisiin oikeudessa. Kyseessä on lakialoite, ei laki. Kyse on siitä, mitä aloite pyrkii saavuttamaan ja onko se kannatettavaa. Lakialoite perustelujensa mukaan pyrkii asettamaan vastuun sekä suostumuksen todistamisesta että suostumuksen oikeellisuuden selvittämisestä syytetynpenkillä istuvalle. Millä muotoa tämä on kannatettava ajatus?

1) Missä kohtaa aloitetta mainitaan tuosta todistustaakan kääntämisestä (sillä sitä tuo käytännössä tarkoittaisi)?
2) Missä kohtaa olen sanonut kannattavani tätä aloitetta?

Edelleen se mun ensimmäinen kommentti oli, että on naurettavaa väittää tuon aloitteen joko tähtäävän tai saavuttavan sellaisen tilan, jossa pikkuhiprakalla saisi osoitettua raiskauksen tapahtuneen.

 

[Antti Alien]

1) Missä kohtaa aloitetta mainitaan tuosta todistustaakan kääntämisestä (sillä sitä tuo käytännössä tarkoittaisi)?

Jo pelkästään lain muotoilu siten, että jonkin asian puuttuminen täyttää rikoksen tunnusmerkistön täyttymiseen, johtaa todistustaakan kääntymiseen. Näin on tälläkin hetkellä ainakin talousrikoksissa: Esimerkiksi velallisen epärehellisyydestä on tuomittu, kun syytetty ei voinut osoittaa toimilleen hyväksyttävää perustetta.

Aloitteessa mainitaan mm. seuraavaa: "Törkeän piittaamattomuuden momentti selkeyttäisi lakia sen suhteen, että vastuu suostumuksen selvittämisestä on yksiselitteisesti tekijällä."

2) Missä kohtaa olen sanonut kannattavani tätä aloitetta?

Tuli virhetulkinta, pahoittelen.

Edelleen se mun ensimmäinen kommentti oli, että on naurettavaa väittää tuon aloitteen joko tähtäävän tai saavuttavan sellaisen tilan, jossa pikkuhiprakalla saisi osoitettua raiskauksen tapahtuneen.

Mihin se aloite nyt siis mielestäsi tähtää, kun jo itsessään kovin epämääräinen tahdonmuodostuskyvyn puuttuminen ei ole riittävästi, vaan ehdotetaan pelkkää "heikentymistä"?

 

[ttjm]

Jo pelkästään lain muotoilu siten, että jonkin asian puuttuminen täyttää rikoksen tunnusmerkistön täyttymiseen, johtaa todistustaakan kääntymiseen. Näin on tälläkin hetkellä ainakin talousrikoksissa: Esimerkiksi velallisen epärehellisyydestä on tuomittu, kun syytetty ei voinut osoittaa toimilleen hyväksyttävää perustetta.

Aloitteessa mainitaan mm. seuraavaa: "Törkeän piittaamattomuuden momentti selkeyttäisi lakia sen suhteen, että vastuu suostumuksen selvittämisestä on yksiselitteisesti tekijällä."

Ok, pitääpä tutkia tuo näkökanta.

Tuli virhetulkinta, pahoittelen.

Jees ei tää oo niin vakavaa

Mihin se aloite nyt siis mielestäsi tähtää, kun jo itsessään kovin epämääräinen tahdonmuodostuskyvyn puuttuminen ei ole riittävästi, vaan ehdotetaan pelkkää "heikentymistä"?

Otin vaan kantaa noihin kaikkein räikeimpiin tulkintoihin tuosta aloitteesta. Tuollaisenaan tuo on tosiaan liian monitulkintainen, jonka takia en juuri tuota lakialoitetta itse voi kannattaa. Sinänsä harmi juttu, kun paremmalla aloitteella saataisiin korjattua ne pahimmat puutteet nykyisessä laissa. Tarkoitan esim. tällaisia tapauksia:
10-vuotias tyttö ei vastustellut aikuista miestä, joten syyte raiskauksesta hylättiin – ei näyttöä avuttomuudesta tai pelkotilasta

 

[Antti Alien]

Otin vaan kantaa noihin kaikkein räikeimpiin tulkintoihin tuosta aloitteesta. Tuollaisenaan tuo on tosiaan liian monitulkintainen, jonka takia en juuri tuota lakialoitetta itse voi kannattaa. Sinänsä harmi juttu, kun paremmalla aloitteella saataisiin korjattua ne pahimmat puutteet nykyisessä laissa. Tarkoitan esim. tällaisia tapauksia:
10-vuotias tyttö ei vastustellut aikuista miestä, joten syyte raiskauksesta hylättiin – ei näyttöä avuttomuudesta tai pelkotilasta

Tuo tapaus on enemmänkin liian heppoiselta kuulostavan rikosnimikkeen taivastelua. Sukupuoliyhteys lapsen kanssa on aina "vähintään" törkeä lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö, ja sen maksimirangaistus on samat kymmenen vuotta kuin törkeässä raiskauksessakin. Sukupuoliyhteys vailla väkivaltaa lapsen kanssa on siis katsottu yhtä vakavaksi teoksi kuin hengenvaarallista väkivaltaa sisältävä raiskaus.

 

[kissanviikset]

Perätön seksi on useimmiten niin heteroo.

 

[kissanviikset]

"Yksirivistä ajatusta ei voi lukea rivien välistä."
Kts. sormien välistä!

 

[kusiainen]

Jos päihtynyt tai vammainen ei pysty antamaan suostumusta seksiin, ei hän varmastikaan voi syyllistyä raiskaukseenkaan (koska ei kerran pysty hallitsemaan itseään ollenkaan).

 

[Damathacus]

Jos omat argumentit kerran ovat päteviä, niin miksi turvautua heti kättelyssä olkiukkoihin?



Niin, eihän tässä tietenkään ole kuin sana sanaa vastaan. Mutta jos itse sammuisin bileissä ja heräisin perse hellänä jonkun paikallisen muron riisuessa kortsua, niin totta ihmeessä haluaisin tekijän vastuuseen. Hyvä jos tämä lakialoite vie asioita eteenpäin ja psykiatreja työllistävät jatkossa enemmän tekijät kuin uhrit.

Mutta kuvitteleppa se tilanne toisesta suunnasta. Jossain bileissä alkaa nainen ehdottelemaan seksiä ja vaikkakin nyt molemmat onkin pikku hiprakassa niin päätyvät sänkyyn ja harrastavat seksiä yhteisymmärryksessä. Mies lähtee panon jälkeen kotiinsa ja luulee että kävipä hyvä tuuri, mutta viikon päästä naista alkaakin kaduttaa ja kohta onkin poliisit hakemassa miestä kamarille raiskauksesta epäiltynä.

 

[?..]

Väärä ketju.