Suomen Yhteisverkko Oy:n radioverkon modernisointi Nokian tekniikalla käyttäjäkokemukset/palaute

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja TJ74
  • Aloitettu Aloitettu
No tuo @kurkimies ainakin samalla combolla päässyt yli 80. Minusta tuosta tukiasemasta on se 700mhz verkko kokonaan kateissa ja tuo signaali on sen takia huonompi kun se tulee tuolta paljon kauempaa.

Yöaikaan pääsee sinne 130/45Mbit/s lukemiin ja pelkästään käyttämällä 4G:llä pääsee jopa 170Mbit/s latausnopeuksiin eli käytetään useampaa taajuutta. Siis ei mulla ole enään käytössä sitä ZTE MC801A vaan Oneplus Nord CE 5G puhelin.
Siis kovemmilla 5G lukemilla olen saanut pelkästää kävelemällä maston toiselle puolelle.

Voihan sillä teoreettisesti päästä yli 100kin mutta noilla matalilla pitkät kantamat ja usein ruuhkaisia. Signaali on ihan hyvä enkä usko että pääset olennaisesti nopeampaa paremmalla signaalilla.

Tottahan toki, 4G ja 5G voivat tulla eri mastosta ja usein tulevatkin

Tässä tapauksessa 4G ja 5G tulee samasta mastosta. Elisahan käytössä 2 mastoa, mutta vastakkaisilla suunnilla. Lähemmässä tulee 5G sekä 700MHz ja 3500MHz eli puhelin on tuossa 3.5GHz 5G:ssä, niin nopeudet 400-720/50-60Mbit/s.
 
Huawei 5G CPE Max 5.jpg

Huawein uusi Outdoor päätelaite, PoE, 2.5GbE jne. Testit aloitettiin SYV Nokia verkossa ja saavutin 900 metrin matkalta downlinkissä parhaimmillaan yli 1.3 Gbps speedtest avg ja peak raten ollessa parhaimmillaan 1.65 Gbps. 2 x n78 tuki löytyy käytössäni olevasta versiosta.

Hyvä, että laitteessa on sentään 2.5Gbit/s. Onkos PoE?
 
CPE Max 5 speed.jpg

CPE Max 5 on nopea, ihan sisätiloissakin ikkunan vierestä kokeiltuna. Etäisyys 900 m mastoon.
 
CPE Max 5 ja MC7010.jpg

Vertailun vuoksi CPE Max 5 ja ZTE MC7010 rinnakkain. Huawein build quality todella jämäkkä.
 
Vertailun vuoksi CPE Max 5 ja ZTE MC7010 rinnakkain. Huawein build quality todella jämäkkä.

Ehkä ne on jotain oppinu. Edellinen modeemi oli huihain 4G se perunanuija ja siitä muovit halkeili vajaassa kahdessa vuodessa vaikka ei ollut edes ulkona :D
Siitä syystä on nyt toi Zte kun huihain perunanuijaa ei enää valmistettu kun takuuseen sen vein.
 
CPE Max 5 DL UL.jpg

Sitten vielä CPE Max 5 kanssa pikkuisen kireämpää meininkiä DL/UL kyvykkyyksien määrittämiseksi. Hyvin samankaltaista mitä pöytämallinkin kanssa.
Well done, Huawei!
 
Tuohon vaihtamisesta ei varmaan ole iloa jos käyttöpaikalla kuuluu vain yksi n78?
 
Tuohon vaihtamisesta ei varmaan ole iloa jos käyttöpaikalla kuuluu vain yksi n78?
Kyllä kaksi pitäisi olla. Sitten eri asia, jos tukiasemassa tai päätelaitteessa ongelmaa, ettei triggaa komboon 2nd carrier n78. Tällaistakin on tullut vastaan.
 
syv telia mc7010 siltaavana, kyllä mä näillä kehtaan maksella gigasesta. steamista ja muista lataa yleensä sitä 80+Mbps uplaylta tuli 93Mbps parhaillaan. ei niin kovin usein tule niin mitään ladattua mutta jotain tommosta se yleensä on.
 

Liitteet

  • Screenshot 2023-09-23 133427.png
    Screenshot 2023-09-23 133427.png
    49,5 KB · Luettu: 35
  • Screenshot 2023-09-23 133452.png
    Screenshot 2023-09-23 133452.png
    43,4 KB · Luettu: 42
  • Screenshot 2023-09-23 133658.png
    Screenshot 2023-09-23 133658.png
    15,8 KB · Luettu: 35
Voihan sillä teoreettisesti päästä yli 100kin mutta noilla matalilla pitkät kantamat ja usein ruuhkaisia. Signaali on ihan hyvä enkä usko että pääset olennaisesti nopeampaa paremmalla signaalilla.


Tottahan toki, 4G ja 5G voivat tulla eri mastosta ja usein tulevatkin

Niin no. Etäisyys mastoon on alle 2km ja tähän aikaan vuodesta ei enää ruuhkasta arkisin tarvi puhua, käyttäjiä tuolla tukiasemalla on todella vähän.
 
CPE Max 5 speed_2.jpg

CPE Max 5 tuli tehtyä kiinteä asennus ja kivahan tällaistä 5G nettiä on käyttää.
 
SYV Nokia urban speed.jpg

SYV Nokia urban on nopea! DNA on nopea! Kyllä kelpaa kerrostaloasujan 5G nettiä käytellä.
 
Kun olisi kaikkialla SYV alueella yhtä nopea niin olisi ihan jees mutta tuo taitaa olla aika harvinaista herkkua.
 
Jos on alueella missä on 5G:tä noin tiheästi niin luulis että sinne oikeankin kodin nettiyhteyden saa vaikka kuidulla.
 
Kuvasta näkee, että siellä mastossa on ikivanhat Ericssonin radiot DNA:lla. Tuossa mastossa on Elisa ylimpänä ja DNA niiden alapuolella, vaikka tuo masto ilmeisesti on DNA:n omistama. Ainakin vielä 13.9. tuo DNA:n tukiasema oli vielä päällä, kun siellä päin tuli ajeltua. Tuo masto on sen verran lähellä sitä Puutosmäen Telian mastoa (jossa nyt SYV), joten pidän melko epätodennäköisenä, että tuohon DNA mastoon tulee SYV. Mikäli tilanne on tämä, niin luulisi, että DNA sammuttaa aikanaan tuon tukiaseman sitten, kun SYV swappi valmistuu Mönkkölänmäessä. Se näyttää olevan tuolla alueella ainut keskeneräinen (ainakaan viime viikolla ei ollut SYV tukiasemaa) niistä tukiasemista, jotka näkyy DNA:n verkon parannukset kartalla.

Ne vanhat romuthan voi olla mastossa vielä vuosikausia, vaikka tukiasema olisi sammutettu. Sitten on myös sellaisia tapauksia ollut, missä samassa mastossa, missä on ollut sekä DNA että Telia, niin DNA:n romut on korvattu SYV:llä, mutta Telian oma tukiasema jäänyt päälle. Esim. Kempeleessä oli yhdessä mastossa Telian oma tukiasema useita viikkoja päällä, vaikka samassa mastossa SYV, mihin pääsi kiinni molempien operaattoreiden liittymillä.
Eilen Käväisin Vehmersalmella ja tosiasn yksi tukiasema, jos DNA:n Puutosmäen mastoa ei lasketa, oli vielä vailla yhteisverkkoa. Tuon ei pitäisi kuitenkaan kilpailla minkään muun maston kanssa ja olla joko tai.
Screenshot_20231003-141108.jpg

Screenshot_20230924-190255.jpg
 
Viimeksi muokattu:
SYV_at_home_137_speed_tests.jpg

Kotona viikonloppuna ahkeroinut SYV Nokia DNA FWA yhteyden virittämisen/hienosäädön kanssa. ja päätelaitteena Huawein CPE Max 5. Vaikka siellä verkon puolella on vielä yhtä sun toista parannettavaa,niin silti käyttäjäkokemus on jo tässä vaiheessa varsin asiallinen ja tehokas. Pingi parhaimmillaan 16 ms ja uplinkissäkin parhaimmillaan noin 150M tasossa. Etäisyyteni tukiasemaan 900 metriä.
 
Yritin vähän selailla cacombos-sivustoakin - mutta on vaikea löytää helposti ratkaisua. - Täällä on puhuttu paljon FWA laitteista jotka tukee low-band CA:ta. n28+B20 ( / +B8). Olisiko @TJ74 /muut suosituksia edullisemman pään puhelimista jolla low band CA toimisi - ja oikeasti toimisi hyvin. Qualcomm X5x mallin modeemit eivät näytä tuota tukevan.

Edit: Ainakin S23 (X70) ja Nothing phone 2 (X65) on listattuna 20_n28

Another note - jostain syystä Ylitornion SYV swapin piti olla valmis elokuun loppuun, mutta Ruotsin puolen 2 ja Ylitornion kylän 2 mastoa ovat edelleen Huaweita. Pellon suuntaan leviämistä odotellessa....
 
Viimeksi muokattu:
Tein "kotimastostani" 40144 mittauksia pariin otteeseen, parilla puhelimella, reitittimellä sekä Telia ja DNA:n simmein.
Kirjoitin aikaisemmin 4G 800 MHz taajuuden huonosta SINR- arvosta.
Mittaukset osoittivat että SINR ei nouse 300- 2000 m etäisyydellä mastosta, melko keskellä keilaa, juurikaan 20 dB:n yläpuolelle. 700 MHz arvot 4G:llä ovat vähintään 8-10 dB paremmat.
Ongelma jarruttaa 700 MHz 5G käyttöä 3,5 km etäisyydellä mastosta, ankkuritaajuuden (800 MHz) ollessa SINR osalta surkea. Operaattorien mukaan ei vikaa ilmeisesti ole kun kyselyihin asian tiimoilta ei ole vastattu.
Odotan mielenkiinnolla mitä asioille muuten tapahtuu koska nykyisen maston viereen on noussut muutaman metrin korkeampi uusi masto.
Rojut vielä kuitenkin puuttuu mastosta.
Tulisiko tämän myötä tällekin ilmansuunnalle pari lisätaajuutta helpottamaan huonoja nettinopeuksia vai jatkuuko tilanne yhtä heikkona? Aika näyttää.
 
Kirjoitin aikaisemmin 4G 800 MHz taajuuden huonosta SINR- arvosta.
Mittaukset osoittivat että SINR ei nouse 300- 2000 m etäisyydellä mastosta, melko keskellä keilaa, juurikaan 20 dB:n yläpuolelle. 700 MHz arvot 4G:llä ovat vähintään 8-10 dB paremmat.
Voin vahvistaa saman B20+n28 tolpasta, 700MHz:n SINR on noin 10dB korkeampi kuin samasta mastosta samalla setupilla saatu 800Mhz:n SINR.
 
Käyttäyykö RSRP loogisesti, mikäli ei nouse tarpeeksi ei jää tarpeeksi mariginaalia pohjakohinaan.
RSRP on mielestäni ollut aina huono Nokian raudalla. Alle -80 dBm en ole juuri päässyt millään etäisyydellä enkä sijainnilla. Useammalla päätelaitteella myös testattu.
 
RSRP on mielestäni ollut aina huono Nokian raudalla. Alle -80 dBm
Tuolla suuruusluokalla luulis pääsevän lähes 30dB S(I)NR arvoon.
Koitin jossain vaiheessa googlata pohjakohinan tasoa mutta en heti löytänyt arvioisin sen olevan n. -115dBm luokkaa?
Yhtälöä tietysti vaikeuttaa häiriöarvo (I)nteferense vaikka sulla ei tainut olla muita tukareita lähistöllä?

Joku muukin ketjussa oli saanut outoja RSRP arvoja?
 
Tuolla suuruusluokalla luulis pääsevän lähes 30dB S(I)NR arvoon.
Koitin jossain vaiheessa googlata pohjakohinan tasoa mutta en heti löytänyt arvioisin sen olevan n. -115dBm luokkaa?
Yhtälöä tietysti vaikeuttaa häiriöarvo (I)nteferense vaikka sulla ei tainut olla muita tukareita lähistöllä?

Joku muukin ketjussa oli saanut outoja RSRP arvoja?
Eipä täällä ole muita mastoja häiriöksi asti ja muiden lähimpien mastojen sijainti tonttiin nähden tai suuntaus on niin epäedullinen että en niiden usko aiheuttavan suurempaa ongelmaa.
RSRQ vielä kun pyörii -4- -6 dB tasolla niin ei sekään selitä SINR huonoa arvoa.
 
Viimeksi muokattu:
Yritin vähän selailla cacombos-sivustoakin - mutta on vaikea löytää helposti ratkaisua. - Täällä on puhuttu paljon FWA laitteista jotka tukee low-band CA:ta. n28+B20 ( / +B8). Olisiko @TJ74 /muut suosituksia edullisemman pään puhelimista jolla low band CA toimisi - ja oikeasti toimisi hyvin. Qualcomm X5x mallin modeemit eivät näytä tuota tukevan.

Edit: Ainakin S23 (X70) ja Nothing phone 2 (X65) on listattuna 20_n28

Another note - jostain syystä Ylitornion SYV swapin piti olla valmis elokuun loppuun, mutta Ruotsin puolen 2 ja Ylitornion kylän 2 mastoa ovat edelleen Huaweita. Pellon suuntaan leviämistä odotellessa....
Tuota tuota, halpaa ja hyvää voi olla, Xiaomi 11 lite 5G ainakin tulee mieleen, jossa B20_n28. Tosin tämä malli ei enää taida olla myynnissä uutena.
 
Eipä tuo Pieksämäen keskusta tarjoa kummempia SINR- arvoja kun maaseutukaan, jotain on pahasti pielessä. Huomion arvoista myös RSRP.
IMG_20231005_142145.jpg
 
Eipä tuo Pieksämäen keskusta tarjoa kummempia SINR- arvoja kun maaseutukaan, jotain on pahasti pielessä. Huomion arvoista myös RSRP.
IMG_20231005_142145.jpg
Joo eipä sitä täällä Rovaniemelläkään ollut sen kummempaa SINR arvoa kun korkeintaan 5-7 vielä kun yhteisverkkoa käytin
 
SYV_at_home_27.jpg

Onko merkkejä porukoilla parantuneista vauhdeista tämän viikon aikana missään päin aluetta?
 
Parantuneista vauhdeista en tiedä mutta viime aikoina on tuntunu että netti on pätkiny aika useasti, täällä Tornion seudulla. DNA:n sivuilla lukee että olis näitä uudistustöitä menossa mutta oishan se kiva jos työpäivän jälkeen huoltomiehet jättäis verkon toiminta kuntoon, nytkin koko perjantai illan kuulemma piiputtanu, just tulin kotia ja boottasin modeemin niin katotaan josko se siitä tokenee. Ainakin näin pikasesti testaten on pingit ja vauhdit taasen "normaaleissa" lukemissa.
 
Ilmeisesti joko ei ole meidän firman laitteiden alueella tehty verkkomuutoksia, on opittu tekemään verkkomuutokset niin ettei laitteet mene jumiin tai jotain muuta mutta pitkästä aikaa on ollut rauhallisempi viikko duunissa.

Nykyään ei kyllä enää tarvitse mitään huoltotiedotteita katsella kun tietää missä päin tehdään verkkopäivityksiä kun voi vaan katsella minkä alueen saitit pomppii pois verkosta tai sekoilee muuten vaan mutta nyt taisi olla ennätysmäinen viikko kun ei tainnut olla mitään suurempaa hässäkkää.

Parhaimmilla viikoilla on hyvä seurata tuota toimintaa kun yhtäkkiä DNA:n yhteydet katkeavat tyyliin paristakymmenestä saitista muutaman sekunnin sisään ja osa palautuu ilman toimenpiteitä mutta osaa saa käydä potkimassa käsin takaisin linjoille. En tiedä mitä noissa päivityksissä oikein tehdään kun tosiaan normaalissa verkkopätköksessä saitti osaa nousta itsestään ylös mutta joissakin päivityksissä laitteet menee johonkin perätilaan ja pitää käydä käsin potkimassa niitä takaisin verkkoon. Tippuuko laitteet jotenkin epästandardisti verkosta pois ja hämmentyy uudesta tilanteesta tms?
 
Tänäänkin pari-kolme krt etätyöpäivän aikana pätkäisi. Ennen tätä kesää tätä pätkimistä ei ollut käytännössä ikinä. Jostain syystä jos poimii kolme modeemin tukevaa taajuutta yksitellen ja laskee näiden nopeudet yhteen pääsee aina reilusti suurempiin nopeuksiin kuin valitsemalla nämä kaikki yhdettä esim 150+80+70 on yleensä 200.

Jos kännykkään laittaa kotona 5G päälle niin 5G logo ilmaantuu ja sen jälkeen ei speedtest nytkähdä tai iltiksen etusivu lataudu. Pihalla saattaa saada jonkun 50/2 speedtestiin. Jos ottaa 5G pois päältä niin 100-200/30. Käytännössä 5G pidettävä kokoajan pois päältä jos aikoo joskus kotonakin käydä.
 
Parantuneista vauhdeista en tiedä mutta viime aikoina on tuntunu että netti on pätkiny aika useasti, täällä Tornion seudulla. DNA:n sivuilla lukee että olis näitä uudistustöitä menossa mutta oishan se kiva jos työpäivän jälkeen huoltomiehet jättäis verkon toiminta kuntoon, nytkin koko perjantai illan kuulemma piiputtanu, just tulin kotia ja boottasin modeemin niin katotaan josko se siitä tokenee. Ainakin näin pikasesti testaten on pingit ja vauhdit taasen "normaaleissa" lukemissa.
Mikä tukiasema tässä tapauksessa on kyseessä?
 
Huomautus - asiaton käytös, henkilökohtaisuudet
20231007_074034.jpg

Vauhtikone on tämä uusi Iphone.
Hyvin ne sponssaa sinua ja laittaa " testisaitit " kondikseen. Tuo on aika irvokasta toimintaa operaattorin osalta kun suurimmassa osassa SYV- verkkoa (maantieteellisesti) ei 50 Mbps nopeudet edes ylity.
Hiukkasen mennyt yli tuo verkon hienouden rummuttaminen ja sponssilelut, realiteetit on muualla, vaatimattoman käyttäjän 10 Mbps data- nopeuksissa tai katkeilevissa puheluissa.
Totuus on ettei parissa vuodessa ole monin paikoin tapahtunut mitään positiivista kehitystä, vaan operaattorien tuki on myös hiljentynyt, ongelmiin ei enään puututa. Vikatikettejä ei enään laiteta eteenpäin.
Hävettävää toimintaa ja maksutonta mainontaa, näin ne menee asiat tälläkin palstalla.
 
Hyvin ne sponssaa sinua ja laittaa " testisaitit " kondikseen. Tuo on aika irvokasta toimintaa operaattorin osalta kun suurimmassa osassa SYV- verkkoa (maantieteellisesti) ei 50 Mbps nopeudet edes ylity.
Hiukkasen mennyt yli tuo verkon hienouden rummuttaminen ja sponssilelut, realiteetit on muualla, vaatimattoman käyttäjän 10 Mbps data- nopeuksissa tai katkeilevissa puheluissa.
Totuus on ettei parissa vuodessa ole monin paikoin tapahtunut mitään positiivista kehitystä, vaan operaattorien tuki on myös hiljentynyt, ongelmiin ei enään puututa. Vikatikettejä ei enään laiteta eteenpäin.
Hävettävää toimintaa ja maksutonta mainontaa, näin ne menee asiat tälläkin palstalla.
Tuo henkilökohtaisuuksiin menevä kommenttisi sinulla on 5 s aikaa vetää takaisin.
 
Ei ole vieläkään päivitetty Digipoliksen 31557 tukaria. Valmista piti olla Kemin osalta 29.9 mennessä. Ihme homma tosiaan että tuon tukarin kohdalla ei näytetä pitävän mitään kiirettä. Jos nyt edes päivitetään lainkaan..
 
Ei ole vieläkään päivitetty Digipoliksen 31557 tukaria. Valmista piti olla Kemin osalta 29.9 mennessä. Ihme homma tosiaan että tuon tukarin kohdalla ei näytetä pitävän mitään kiirettä. Jos nyt edes päivitetään lainkaan..
Onhan noita muutamia muitakin saitteja alueella, jotka "jätetty välistä" toistaiseksi tai ainakin viivästyneet todella paljon.
 
Viikko sitten päivitettiin Prisman mainostornin tukari 31556, joten olisikohan seuraavana vuorossa sitten tuo Digipolis. Nähtäväksi jää..

Metsäfibren upouusi tukiasema 43615, joka sijaitsee kaiketi uuden soodakattilan laella, 87m korkeudella, lienee uusimpia tukareita koko suomessa. Oletkos TJ74 käynyt vielä testailemassa nopeuksia?

Marttalan tukiasemasta irtoaa tähän aikaan reilu 200Mbps, räntäsateella.

ScreenShot014.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Viikko sitten päivitettiin Prisman mainostornin tukari 31556, joten olisikohan seuraavana vuorossa sitten tuo Digipolis. Nähtäväksi jää..

Metsäfibren upouusi tukiasema 43615, joka sijaitsee kaiketi uuden soodakattilan laella, 87m korkeudella, lienee uusimpia tukareita koko suomessa. Oletkos TJ74 käynyt vielä testailemassa nopeuksia?

Marttalan tukiasemasta irtoaa tähän aikaan reilu 200Mbps, räntäsateella.

ScreenShot014.jpg
MetsäFibren saitin testaus eii ole prioriteetti, koska vastaava pitkän matkan testaus voidaan tehdä muuallakin, sanotaan helpommin liikuttavissa olevassa ympäristössä.
 
Mikä röyhkeys! Sinulla on ollut vaikeaa verkon kanssa, mutta sinun "totuutesi" verkosta ei ole absoluuttinen totuus. Ei ole mustaa tai valkoista, välissä on muita sävyjä.
No totuus on se ettei tänne haja-asutusalueelle kannata paskaakaan panostaa näihin yhteyksiin, sen takia SYV toimii nätisti mitä isompi kaupunki kyseessä. Useimmiten paikossa missä on kuitenkin myös vaihtoehtona esim kuitu. Täällä saadaan rypeä paskassa kuten ennenkin,. ja niin tullaan ainan tekemään. Paperilla luvataan hienoja asioita ja kartoilla saadaan näyttämään hyvältä mutta käytäntö on sitten ihan muuta.
 
No totuus on se ettei tänne haja-asutusalueelle kannata paskaakaan panostaa näihin yhteyksiin, sen takia SYV toimii nätisti mitä isompi kaupunki kyseessä. Useimmiten paikossa missä on kuitenkin myös vaihtoehtona esim kuitu. Täällä saadaan rypeä paskassa kuten ennenkin,. ja niin tullaan ainan tekemään. Paperilla luvataan hienoja asioita ja kartoilla saadaan näyttämään hyvältä mutta käytäntö on sitten ihan muuta.
Mutkien oikomista suoriksi ei kannata kenenkään harrastaa. Projekti on vielä tukevasti kesken. Tällaisen tien toimijat valinneet, se pitää nyt vaan kulkea loppuun, oppia ja kehittyä.
 
Mutkien oikomista suoriksi ei kannata kenenkään harrastaa. Projekti on vielä tukevasti kesken. Tällaisen tien toimijat valinneet, se pitää nyt vaan kulkea loppuun, oppia ja kehittyä.
Näin valitettavasti. Itse en sitä ymmärrä miksei eri taajuuksia voida noista päätelaitteista avata. Kuitenkin saman päätelaitteen pitäisi pystyä muihinkin kun tuohon n28 taajuuteen. Ja edelleenkään puhelimet eivät halua cellmapperissa näyttää tuota 700mhz taajuutta ylipäätänsäkkään. Onko se sitten puhelimen vaiko maston vika että katoaa jonnekkin.

On tämä sinänsä uskomatonta että sillon kun oltiin 4g:ssä niin nopeudet kesälomakauden ulkopuolella oli tasaisesti sitä 40-50mbps. No nyt pitäisi olla 20mhz taajuuskaista 4g:llä ja vielä kaverina tuo N28, ja nopeudet pyörii 30-40mbps.
 
Mutkien oikomista suoriksi ei kannata kenenkään harrastaa. Projekti on vielä tukevasti kesken. Tällaisen tien toimijat valinneet, se pitää nyt vaan kulkea loppuun, oppia ja kehittyä.
Jos tarkoitat keskeneräisellä verkkoa niin miksi sitten keskeneräistä myydään asiakkaille eli hidasteleva verkko on jo tuotantokäytössä?
 
Jos tarkoitat keskeneräisellä verkkoa niin miksi sitten keskeneräistä myydään asiakkaille eli hidasteleva verkko on jo tuotantokäytössä?
Oikeutettu, mutta vaarallinenkin kysymys. Joillakin oli valta ja voima päättää näin. Ollaan tekemissä asioiden kanssa joihin emme voi vaikuttaa.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
257 549
Viestejä
4 476 629
Jäsenet
73 955
Uusin jäsen
Laiska007

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom