Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Joymään]

En suoranaisesti haluaisi käynnistää mitään vihervassaridissausta tässä ketjussa, mutta mietityttää, että miten uusi hallitus vaikuttaa hävittäjävalintaan. En usko, että vasemmistoliitto saa vähennettyä hankittavien hävittäjien määrää, mutta pidän ihan mahdollisena, että edullisen Gripenin mahdollisuudet tulla valituksi paranevat.

Gripenin edullisuudesta ei taida olla mitään takeita. Kovasti luukuttavat sitä, mutta vahva kusetuksen maku.

 

[WanhaPatu]

Vertaat omenoita ja appelsiineja.
Stealth modessa Hornet 0, F-35 4
Beast modessa Hornet 6+2, F-35 14 +2

Ei vaan vertasin juuri sitä mitä @JLM viestissään totesi:

Jos nyt oikein muistan, niin mahtoiko Hornetin vakiokuorma Suomessa olla enemmän tai vähemmän se, mikä F-35:een on tarkoitus mennä noihin uudempiin (tuleviin) sisäisiin aseripustimiin.

Lisäksi HN pystyy tarvittaessa kantamaan 10+2.

 

[Selvänänäkijä]

Ruotsin ilmavoimilla taisi olla lähes tuhat hävittäjää/hävittäjäpommittajaa 50/60 luvulla vahvuudessa. Ja Tunnan/Lansen/Draken kulta-ajalla melkein kaikki oli kotimaista tuotantoa.

Oikeastaan kotimaisen tuotannon osuus kohosi huippuunsa eli sataan prosenttiin lähinnä Drakenin ja Viggenin valtakaudella. Ulkomuistista heittäisin, että viimeiset ulkomaiset hävittäjät poistuivat joskus 60-/70-lukujen vaihteessa. Sen sijaan etenkin 50- ja vielä 60-luvullakin Ruotsilla oli huomattavia määriä ulkomaista kalustoakin eli useita satoja Vampireita, yli sata Hunteria, n. 50 Venomia jne.

 

[Proper]

Yhdysvaltain laivasto tyytymätön: Hävittäjiä ei enää suunnitella yhdessä ilmavoimien kanssa

Eli ei tuo kompromissi ilmeisesti sitten ole hyvä vaihtoehto, kun tuollainen kommentti

 

[hkultala]

Yhdysvaltain laivasto tyytymätön: Hävittäjiä ei enää suunnitella yhdessä ilmavoimien kanssa

Eli ei tuo kompromissi ilmeisesti sitten ole hyvä vaihtoehto, kun tuollainen kommentti

Tuossa jutussa on virheellinen/valheellinen otsikko.

Tuossa ei puhuta mitään siitä, että oltaisiin tyytymättömiä F-35C:hen, vaan todetaan, että seuraavalle koneelleen imavoimilla ja laivastolla on liian erilaiset vatimukset että sen kanssa yhteistyö ei toimisi; Ilmavoimat haluaa eroon sivuvakaajasta, jotta saadaan pienempi tutkapoikki-pinta-ala.

Laivasto taas haluaa säilyttää sivuvakaajan (mm. jotta konella olisi helppoa ja turvallista laskeutua lentotukialuksille.)

 

[Proper]

Niin eli suomeksi sanottuna eivät ole tyytyväisiä, ja seuraavalla kerralla toteutus tehdään toisella tavalla ilman kompromisseja.

 

[kusiainen]

Tuossa jutussa on virheellinen/valheellinen otsikko.

Tuossa ei puhuta mitään siitä, että oltaisiin tyytymättömiä F-35C:hen, vaan todetaan, että seuraavalle koneelleen imavoimilla ja laivastolla on liian erilaiset vatimukset että sen kanssa yhteistyö ei toimisi; Ilmavoimat haluaa eroon sivuvakaajasta, jotta saadaan pienempi tutkapoikki-pinta-ala.

Laivasto taas haluaa säilyttää sivuvakaajan (mm. jotta konella olisi helppoa ja turvallista laskeutua lentotukialuksille.)

Paljon aikaa, vaivaa ja rahaa olisi säästetty jos tuo olisi tajuttu jo ennen F-35 projektin aloittamista. Miksi ei alusta alkaen ei lähdetty suunnittelemaan ilmavoimille ja laivastolle omia koneita, jolloin ne olisi voitu räätälöidä kunkin puolustushaaran tarpeita vastaaviksi ilman turhia ja haitallisia kompromissejä?

Ennen kuin joku yrittää vääntää viestini tarkoittamaan jotain mitä se ei tarkoita niin sanottakoon, että F-35 on paras vaihtoehto Suomen uudeksi hävittäjäksi. Syynä on vain ja ainoastaan se, että parempaakaan konetta ei ole missään tarjolla.

 

[hkultala]

Paljon aikaa, vaivaa ja rahaa olisi säästetty jos tuo olisi tajuttu jo ennen F-35 projektin aloittamista.

Mihin nyt viitaat sanalla "tuo"?

F-35ssa on ne sivuvakaajat, mitkä laivasto haluaa.

Miksi ei alusta alkaen ei lähdetty suunnittelemaan ilmavoimille ja laivastolle omia koneita, jolloin ne olisi voitu räätälöidä kunkin puolustushaaran tarpeita vastaaviksi ilman turhia ja haitallisia kompromissejä?

Sivuvakaajien mukanaolo vielä F-35ssa ei ole kompromissi ilmavoimille.

Sivuvakaajista halutaan eroon vasta ilmavoimien seuraavassa koneessa, koska sille seuraavalle koneelle koneen ketteryyttä ja hidaslento-ominaisuuksia pidetään vähemmän tärkeinä ja pientä tutka-poikki-pinta-alaa vielä enemmän tärkeänä.


F-35sta kehittäessä tajuttiin kaikki oleellinen. Tuossa puhutaan F-35ttä seuraavasta koneesta jolla on selvästi erilaiset vaatimukset.

Ja useamman täysin erilaisen koneen kehittäminen olisi vaan tullut vielä kalliimmaksi kuin F-35n kehittäminen.

 

[hkultala]

Niin eli suomeksi sanottuna eivät ole tyytyväisiä, ja seuraavalla kerralla toteutus tehdään toisella tavalla ilman kompromisseja.

Ei, vaan koska seuraavan koneen kanssa vaatimukset eroavat enemmän toisistaan, silloin sama perusrakenne molemmille koneille ei enää toimi.

Jos kuorma-autoon tulee 6 pyörää, se ei tarkoita sitä, että oltaisiin tyytymättömiä henkilöautoon sen takia, että siinä on vain 4 pyörää.

 

[Mariini]

Eli tähdätään jo 6th Gen koneeseen silloin @hkultala ? Tube on täynnä hypeä, mut aika lättänöiltä ne kaikki näyttää, vrt nykyiset.

 

[Art2finn]

Ei Yhdysvaltain laivaston tyytymättömyys tyhjästä ole syntynyt.
Jos F-35 vaatii kohtuuttoman paljon korjauksia ja huoltoa vaikka ei edes ota osumaa, lentotunnit ja käyttöaste operaatioissa jää häpeällisen alhaiseksi kannattaa Suomen ottaa aikalisä.
Superhornetista ainakin tiedetään että se kestää käyttöä ja jos vanhat hornetin tukijärjestelmät ovat yhteensopivia niin valinta on selvä.
6. gen boeing hävittäjä voisi olla 50% kaupasta ja toimitus siltä osin 2035-2040.

 

[Mariini]

Turhaa haaveilua, nyt mennään 64 uusimisella kerralla, toivottavasti yli 70kpl. Veikkaan, että tullisodan kovetessa ja vasemmistohallituksen kanssa valinta kallistuu Gripeniin. Toinen mahdollisuus, mikäli tarjous on hyvä/edullinen Rafale, mutta se ei ole luultavasti halpa.

Onneksi itänaapuri on heikoilla eväillä, joten toivottavasti saamme elää seuraavatkin vuosikymmenet rauhassa, vaikka 4,5gen hävittäjillä operoitaisiin.

 

[jkeskir]

Ei Yhdysvaltain laivaston tyytymättömyys tyhjästä ole syntynyt.

Et siis lukenut juttua ainoastaan otsikon, joka on taattua kauppalehti klikkiotsikointia.

 

[Art2finn]

jkeskir, otsikko kiteytti asian vaikka juttu ei mitenkään syväluotaava ollutkaan.
F-35 järjestelmät kannattaisi hajauttaa semiautonomiseen parveen halpoja stealthdroneja jotka olisivat kuritusta kestävän miehitetyn hävittäjän valvonnassa, growler saattaisi olla hyvä.
Yhdysvallat suunnittelee Block 2 -päivitystä elektronisen sodankäynnin erikoiskoneeseensa - "ainoa tällä hetkellä tuotannossa"

 

[Merkava]

Niin eli suomeksi sanottuna eivät ole tyytyväisiä, ja seuraavalla kerralla toteutus tehdään toisella tavalla ilman kompromisseja.

Viimeksi sama kävi kun McNamara yritti molemmille serviceille saada F-111 hävittäjäksi. Joo, oikeasti. F-111 tukialukselle. Kun siitä ei tullut yhtään mitään yrityksistä huolimatta, USN haistatti McNamaralle paskat ja soitti Grummanille:

 

[jkeskir]

jkeskir, otsikko kiteytti asian vaikka juttu ei mitenkään syväluotaava ollutkaan.
F-35 järjestelmät kannattaisi hajauttaa semiautonomiseen parveen halpoja stealthdroneja jotka olisivat kuritusta kestävän miehitetyn hävittäjän valvonnassa, growler saattaisi olla hyvä.
Yhdysvallat suunnittelee Block 2 -päivitystä elektronisen sodankäynnin erikoiskoneeseensa - "ainoa tällä hetkellä tuotannossa"

Voisiko esittää lausee jutusta, jossa laivasto arvostelee F- 35 : ta
Samoin voisit esitellä halvan autonomisen dronen, joka toimii lentotukialukselta.

 

[JLM]

Eli tähdätään jo 6th Gen koneeseen silloin @hkultala ? Tube on täynnä hypeä, mut aika lättänöiltä ne kaikki näyttää, vrt nykyiset.

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Britit ovat jo lennättäneet konseptidronea missä on vielä hyvin pienet sivuvakaajat (MAGMA) ja tarkoitus on saada aikaan teknologia, millä koneesta voidaan poistaa sekä sivuvakaajat että suurin osa muista liikkuvista ohjauspinnoista siivissä jotta RCS saadaan mahdollisimman pieneksi. USA:lla on ollut sivuvakaajaton pommittaja jo pitkään ja uusi malli on tulossa. Lentotukialusolosuhteissa se ei vain välttämättä ole kovin hyvä ja toisaalta laivastolla ei välttämättä ole tarvetta lentää samanlaisia tehtäviä kuin ilmavoimilla, joten sikäli on ihan ymmärrettävää jos laivasto ei halua sellaiseen konseptiin mikä ei toimi heille. Sillä ei välttämättä ole suoran mitään tekemistä F-35:n kanssa vaikka konetyypistä on tullutkin jokaisen nojatuolikenraalin suosikki-inhokki.

 

[Art2finn]

jkeskir, US navy urakehityksen kannalta ei välttämättä ole viisasta arvostella julkisesti tai liian kärkevästi.
F-35 uutisoinnin kokonaisvaikutelman perusteella kommentoin ja dronekommentit Suomen ei US navyn kokonaishyötyä ajatellen.
Suomi voisi edesauttaa dronekehitystä, tuotantoa, kokoonpanoa ja huoltoa omalle maaperälle.
Jos yksittäinen drone olisi mahdollisimman yksinkertainen ja F-35 ominaisuudet sisältyisivät parveen olisi muuntelu ja ominaisuuksien lisääminen helppoa ja hinta mahdollista puristaa alemmas.
Vastustaja joutuisi myös käyttämään parven tuhoamiseen enemmän kuin yhden osuman.

 

[jkeskir]

jkeskir, US navy urakehityksen kannalta ei välttämättä ole viisasta arvostella julkisesti tai liian kärkevästi.
F-35 uutisoinnin kokonaisvaikutelman perusteella kommentoin ja dronekommentit Suomen ei US navyn kokonaishyötyä ajatellen.
Suomi voisi edesauttaa dronekehitystä, tuotantoa, kokoonpanoa ja huoltoa omalle maaperälle.
Jos yksittäinen drone olisi mahdollisimman yksinkertainen ja F-35 ominaisuudet sisältyisivät parveen olisi muuntelu ja ominaisuuksien lisääminen helppoa ja hinta mahdollista puristaa alemmas.
Vastustaja joutuisi myös käyttämään parven tuhoamiseen enemmän kuin yhden osuman.

Niin onko tuossa artikkelissa kritiikkiä F-35 kohtaan?
Ja missä on ne autonomiset halvat dronet?

 

[Art2finn]

jkeskir, joskus kritiikki voidaan lukea rivien välistä
Dronetkin pitäisi kai kilpailuttaa ja jos dronesopimus ja yhteistyö olisi vaikka growler/superhornet-kaupan ehtona niin olisi neuvottelumuskeliakin.
Itse puhun droneista ja parvista ym. enemmän konseptitasolla ja KISS-periaatteen ja hajautuksen kannattajana.
Quantity has a quality all its own.

 

[jkeskir]

jkeskir, joskus kritiikki voidaan lukea rivien välistä
Dronetkin pitäisi kai kilpailuttaa ja jos dronesopimus ja yhteistyö olisi vaikka growler/superhornet-kaupan ehtona niin olisi neuvottelumuskeliakin.
Itse puhun droneista ja parvista ym. enemmän konseptitasolla ja KISS-periaatteen ja hajautuksen kannattajana.
Quantity has a quality all its own.

Eli artikkelissa ei ollut kritiikkiä, ainoastaan sinun kuvitelmaasi,.
Kuinka Kiss periaatteeseen soveltuu autonominen taistelukelpoinen drooni, kun sellaisia ei ole edes olemassakaan. Autonominen drooni on kaikkea muuta kuin Kiss.

 

[Art2finn]

jkeskir, voit pitää mielipiteesi minun mielipiteestäni.
Ehdotinkin growlerin ja ihmisen ohjaamaa semiautonomista drooniparvea en täysautonomista.
Kaikissa järjestelmissä on erilaisia monimutkaisuuden tasoja mutta niitä on mahdollista tehdä yksinkertaisemmiksi tai vähemmän vikaherkiksi jos siihen pyritään jo lähtökohtaisesti.
KISS-periaatteesta voit keskustella perusteellisemmin filosofian, logiikan ja matematiikan asiantuntijoiden kanssa koska itse en sellainen ole.

 

[jkeskir]

jkeskir, voit pitää mielipiteesi minun mielipiteestäni.
Ehdotinkin growlerin ja ihmisen ohjaamaa semiautonomista drooniparvea en täysautonomista.
Kaikissa järjestelmissä on erilaisia monimutkaisuuden tasoja mutta niitä on mahdollista tehdä yksinkertaisemmiksi tai vähemmän vikaherkiksi jos siihen pyritään jo lähtökohtaisesti.
KISS-periaatteesta voit keskustella perusteellisemmin filosofian, logiikan ja matematiikan asiantuntijoiden kanssa koska itse en sellainen ole.

Eli nyt se onkin sitten vain sinun mielipiteesi, jolle ei löytynyt faktoja ko. artikkelista. Selvä.
En edellenkään pidä mitenkään kiss periaatteen mukaisena edes puoliautonomista drone parvea, jota yksi Growler ohjaisi. Tai halpana ratkaisuna. Mutta saat kyllä vapaasti unelmoida sellaisista.

 

[Irvikissa]

Kuika paljon Suomessa mahtaa olla lentäjiä per hävittäjä? A3 keltainen on kuitenkin selvittänyt niiden kotiosoitteet...

 

[j1m2]

Mielestäni kustannustehokkain vaihtoehto olisi super hornet+glower kompo .Ylläpito ja huolto onnistuisi omasta takaa ja noita olisi mahdollista ostaa ainakin 100 kappaletta samoilla kokonaiskustannuksilla.

 

[vrds]

Sanon vaan että oli virhe palata Suomeen, jos hallitus saadaan kasaan noilla puolueilla. Olihan niitä lobbareita kokkareillakin ja erittäin hyvä että sote kaatui terveyspalveluiden suhmuroinnin jälkeen, mutta näyttää pahasti että Ranskan tai länsinaapurin puoleen menee valinta. En ota kantaa mikä paras vaihtoehto, mutta Suomessa kun ei ole korroptiota, on vain yhtä paha hyväveliverkosto. Voisin lyödä melkein vetoa, että jompaan kumpaan kallistutaan "yllättäen", jos hallitus saadaan kasaan noilla eväillä. Muutenkin on pahin mahdollinen hallituspohja että vituttaa jo valmiiksi, mitä tuhoa saavat aikaan...

 

[Joymään]

F-35 on hyvä vaihtoehto, jos vaan toimii, ja niitä saadaan tarpeen vaatiessa ilmaan reilusti yli puolet. Huolestuttavaa on kuitenkin se, että tässä vuosienkaan aikana ei tunnu tapahtuvan edistystä. Israelin mukaan nykyisten stealth-teknologioiden etu menetetään 5-10 vuodessa, joka sitten onkin F-35 kannalta huono juttu.

Toiseksi paras vaihtoehto ja vielä tällä hetkellä kyvykkäin laite on Eurofighter, joita Saksakin tilasi 90 kappaletta. 2025 on mitä ilmeisimmin tulossa Growleria vastaava versio, voi olla paljon parempikin, koska on huomattavasti uudempi.

Pysyykö Eurofighter meteorien ja captorin avulla venäläisten edellä 2060-luvulle lienee tässä se avainkysymys? Paljonko muuta kehitysvaraa on vielä jäljellä?

 

[Heimolainen]

F-35 on hyvä vaihtoehto, jos vaan toimii, ja niitä saadaan tarpeen vaatiessa ilmaan reilusti yli puolet. Huolestuttavaa on kuitenkin se, että tässä vuosienkaan aikana ei tunnu tapahtuvan edistystä. Israelin mukaan nykyisten stealth-teknologioiden etu menetetään 5-10 vuodessa, joka sitten onkin F-35 kannalta huono juttu.

Toiseksi paras vaihtoehto ja vielä tällä hetkellä kyvykkäin laite on Eurofighter, joita Saksakin tilasi 90 kappaletta. 2025 on mitä ilmeisimmin tulossa Growleria vastaava versio, voi olla paljon parempikin, koska on huomattavasti uudempi.

Pysyykö Eurofighter meteorien ja captorin avulla venäläisten edellä 2060-luvulle lienee tässä se avainkysymys? Paljonko muuta kehitysvaraa on vielä jäljellä?

Häviääkö se etu siinä, että muutkin tulevat junaan, vai sitä vastaan tulee joku teknologia? Jos tulee joku uusi teknologia, jolla voidaan havaita stealth-koneet paremmin, eikö tuo sitten havaitse vanhemmat koneet vielä paremmin? Jos näin, niin siitä lähtien melkein stealth-kone on pakko. Melkeinpä molemmissa skenaarioissa se on pakko.

 

[hkultala]

Israelin mukaan nykyisten stealth-teknologioiden etu menetetään 5-10 vuodessa

Jotain lähdettä tälle väitteelle?

Kuulostaa hyvin suurelta väärinymmärrykseltä/väärinuutisoinnilta taas; Joku on sanonut jotain jonka media on tulkinnut hyvin väärällä tavalla.

edit: näköjään itsekin löysin jo lähteen:

Why America’s F-35 Stealth Fighter Isn’t Good Enough For Israel

Ja siellä todetaan, että F-35n stealth-muotoilu ei ole samaa tasoa kuin esim B-2lla ja F-22lla (tosin F-22n osalta tästä on varteenotettavissa lähteissä kiistanalaisia kommentteja) ja tulee tulevaisuudessa tarvitsemaan myös "electronic warfare capabilities". Se, mikä tuossa jutussa tosin jätetään mainitsematta on, että siinä on jo erinomaiset jammerit.

Ja kun israel tosiaan halua ylläpitää kykyä pommittaa esim. iranin ydinohjelmaa. Tunkeutuminen syvälle vihollisen selustaan vahvasti puolustetulle alueelle vaatii aivan eri tason selviytymiskapasiteettia kuin se, että jossain puolustus-/rintamatilanteeessa nähdään vihollisen hävittäjät ensin ja päästään ampumaan niitä ensin.

Tässä ei ole kyse mistään "stealth nykyisellään lopettaa toimimasta".

 

[Tarnado]

Ja vaikka se on tässä ketjussa sanottu jo kymmeneen kertaan, niin sanotaan nyt vielä kerran että stealth ei ole mikään on-off ominaisuus.

 

[cular]

Ottaen huomioon suomen eurooppa politiikan ja tulevan hallituksen amerikka ja trump vastaisuuden eurofighter ja gripen lienevät vahvoilla. Ranskalaiset jäänyt aikaisemminkin rannalle omien järjestelmiensä takia, kun pitäisi uusia muitakin järjestelmiä joka tulee kalliiksi.

 

[Joymään]

Niin, onkohan tuollainen stealth-hävittäjän havaitseva tekniikka mahdollista kehittää ilman stealth-hävittäjää joko hävittäjään asennettuna tai vaikka satelliittia hyödyntäen?

Kiina ja Venäjä ovat stealt-hävittäjän kehityksessä paljon lännen perässä, ja voi olla, että eivät saa 2060-luvulle mennessä mitään valmista aikaan. Tai sitten nostavat Japanin hävinneen F-35:n ja saavat kymmenessä vuodessa paremman laitteen ilmaan. Voiko Eurofighter tuolla häirintäkoneella ja tehokkaalla "tutkajammerilla" olla paras vaihtoehto 2060- luvulle saakka?

Fakta on kuitenkin se, että koneita pitää olla ilmassa, että puolustautuminen on mahdollista. F-35 on tällä hetkellä huonoin vaihtoehto pelkästään tällä mittarilla tarkasteltuna.

 

[hkultala]

Niin, onkohan tuollainen stealth-hävittäjän havaitseva tekniikka mahdollista kehittää ilman stealth-hävittäjää joko hävittäjään asennettuna tai vaikka satelliittia hyödyntäen?

Ei ole olemassa mitään erikoista "stealth-hävittäjän havaitsevaa tekniikkaa".

On vaan

A) tutkia, joissa on enemmän tehoa ja parempi herkkyys, että ne havaitsevat pienenkin RCS:n omaavan kohteen kauempaa kuin vanhemmat huonommat tutkat. Ja suuren RCSn omaavan kohteen ne havaitsee sitten vielä paljon kauempaa. Ja kun kehitetään uusia vielä pienemmän RCSn omaavia koneita, sitten pitää taas olla lähempänä että ne havaitaan. Ja näitä uusia tutkia on myös paljon vaikeampi jammata.

B) tutkia, jotka käyttävät hyvin pitkiä aallonpituuksia, että niillä saadaan karkea havainto, että tuolla varmaan lentää jotain (sadepilvi, lintuparvi, stealth-kone tai 10 stealth-konetta). Näiden perusteella ei voida ampua mitään.

Kiina ja Venäjä ovat stealt-hävittäjän kehityksessä paljon lännen perässä, ja voi olla, että eivät saa 2060-luvulle mennessä mitään valmista aikaan. Tai sitten nostavat Japanin hävinneen F-35:n ja saavat kymmenessä vuodessa paremman laitteen ilmaan. Voiko Eurofighter tuolla häirintäkoneella ja tehokkaalla "tutkajammerilla" olla paras vaihtoehto 2060- luvulle saakka?

EI. Pieni RCS ja jammaus on tekniikoita jota täydentävät toisiaan, ei kilpailevia tekniikoita. Että pysytään piilossa lähellä olevalta kehittyneeltä tutkalta, tarvitaan sekä pieni RCS että jammausta.

Ja F-35ssa on harkittavista koneista myös parhaimmat jammerit.

Fakta on kuitenkin se, että koneita pitää olla ilmassa, että puolustautuminen on mahdollista. F-35 on tällä hetkellä huonoin vaihtoehto pelkästään tällä mittarilla tarkasteltuna.

Mitä ihmettä oikein höpötöt?

Voisitko yrittää pohjata väitteesi faktoihin mutun sijaan?



Maailmassa on tällä hetkellä satoja lentokuntoisia ja taistelukelpoisia F-35ia. Maailmassa on pari kappaletta (lentokuntoisia, mutta ei-taistelukelpoisia) Jas-39E:n prototyyppejä.

Saksalla on myös ollut suuria ongelmia EF Typhooniensa kanssa

Germany’s Typhoon problem: Only four fighters can be made combat ready

 

[Heimolainen]

?

Fakta on kuitenkin se, että koneita pitää olla ilmassa, että puolustautuminen on mahdollista. F-35 on tällä hetkellä huonoin vaihtoehto pelkästään tällä mittarilla tarkasteltuna.

Huonoin kone mittarilla, että niitä saa ilmaan? Mites tuo Gripen suhtautuu tuohon mittariin?

 

[Mariini]

Välihuuteluna muistuttaisin, et tässä on kymmenisen vuotta aikaa, kaikki valittavissamme olevat koneet on tuotannossa täysmääräisenä 2030 kun vaihto alkaa. Gripen ja F-35 sekä Rafalen uusin variantti.

 

[jkeskir]

Red-Flag 2019-2 harjoituksissa F-35 on pystynyt lentämään jokaisen suunnitellun tehtävän.
F-35 oli lyömätön: Red Flag -ensikertalainen pudotti neljä viholliskonetta yhdellä lennolla - Siivet

 

[Joymään]

Government watchdog finds more problems with F-35’s spare parts pipeline

Tässä tuoreessa jutussa moititaan, että koneita ei saada ilmaan kuin 30% käytössä olevista koneista.

Stealth F-35 Joint Strike Fighter Has Some Serious Problems: Report

Tässä jutussa taas kerrotaan, että ongelmia tulee vaan koko ajan lisää.

 

[jkeskir]

Government watchdog finds more problems with F-35’s spare parts pipeline

Tässä tuoreessa jutussa moititaan, että koneita ei saada ilmaan kuin 30% käytössä olevista koneista.

Stealth F-35 Joint Strike Fighter Has Some Serious Problems: Report

Tässä jutussa taas kerrotaan, että ongelmia tulee vaan koko ajan lisää.

Taisit myös ymmärtää väärin koko jutun:

May through November 2018, F-35 aircraft across the fleet were unable to fly 29.7 percent of the time due to spare parts shortages

. Eli yli 70 % lennoista voitiin suorittaa ja 30% jäi suorittamatta, varaosien puutteen takia. Tavoite on 80%.
Kuinka paljon on uudelle Gripenille varaosia? Tai Saksan Typhoonille, joist 3 oli taannoin lentokelpoisia?

 

[Leo_Greta]

Maailmassa on tällä hetkellä satoja lentokuntoisia ja taistelukelpoisia F-35ia. Maailmassa on pari kappaletta (lentokuntoisia, mutta ei-taistelukelpoisia) Jas-39E:n prototyyppejä.

Saksalla on myös ollut suuria ongelmia EF Typhooniensa kanssa

Germany’s Typhoon problem: Only four fighters can be made combat ready

Et sitten viittiny mainita että ongelmat koskee AINOASTAAn Saksan itsevalmistamaa DASS-versiota ja Saksan omien budjetti leikkausten takia.

n fact, only 10 aircraft currently have all their systems functioning, because of a problem that has plagued the defensive aid subsystem (DASS) of Germany's version of the Typhoon.

One component of the DASS is a wing pod that contains the aircraft's electronic countermeasures (ECM) equipment—its gear for jamming the radar of incoming missiles—and parts of the aircraft's electronic support measure systems, which include radar lock warning and target identification.

During the development of the Typhoon, Germany decided to break off from the Eurofighter consortium and fund the development of a domestically built DASS by Daimler Aerospace (DASA).

On kumma kun, jos joku olis postannu vastaavan uutisen F-35:stä, niin olisit heti ollu itkemässä tuosta.

 

[hkultala]

Et sitten viittiny mainita että ongelmat koskee AINOASTAAn Saksan itsevalmistamaa DASS-versiota ja Saksan omien budjetti leikkausten takia.

On kumma kun, jos joku olis postannu vastaavan uutisen F-35:stä, niin olisit heti ollu itkemässä tuosta.

Annoin vaan esimerkin, että muissakin koneissa on ongelmia, en alkanut väittämään niitä kelvottomiksi koneiksi niiden ongelmien takia, kuten jotkut (täysin suhteellisuudentajuttomasti) tekee F-35n kanssa.

 

[jkeskir]

Eurofighterillä on muitakin ongelmia. Kysy vaikka Itävallasta.

Eurofighter-sopimusta on arvosteltu Itävallassa voimakkaasti. Helmikuussa Itävalta haastoi Eurofighter-konsortion ja sen omistajan Airbusin oikeuteen ja syytti sitä vilpistä konekaupassa. Itävalta katsoo maksaneensa koneista ylihintaa. Myös lahjontaa epäiltiin. Eurofighter ja Airbus kiistävät syytteet.

Nyt Itävallan puolusministeri Hans Peter Doskozil on ilmoittanut, että Eurofightereista pyritään luopumaan vuoden 2020 jälkeen. Koneiden normaalia käyttöikää olisi tuolloin jäljellä vielä parikymmentä vuotta.

"Tyypin vaihto halvempaa"
Itävallassa on oltu tyytymättömiä paitsi Eurofighterin hintaan, myös ostettujen koneiden varustelutasoon. Puolustusministeri Doskozilin asettama erityiskomitea tuli siihen tulokseen, että nykyisellään Itävallan Eurofighterit eivät vastaa tulevaisuuden ilmapuolustustarpeita. Asiasta kertoo Itävallan uutistoimisto APA(siirryt toiseen palveluun).

Vaihtoehtoina harkittiin Eurofighterien modernisoimista tai ajanmukaisesti varustellun uuden konetyypin hankkimista mahdollisimman pian. Komitea tuli siihen tulokseen, että uusien koneiden hankkiminen tulisi 30 vuoden käyttöiän mittaan 2,3 miljardia euroa halvemmaksi.

 

[WanhaPatu]

Eurofighterillä on muitakin ongelmia. Kysy vaikka Itävallasta.

Sekään ei ole konetyypin ongelma, jos asiakas päättää ostaa käytettyjä Tranche 1 -koneita tietäen, että niiden suorituskyky on vajavainen eikä niitä voida päivittää vastaamaan uudempia versioita.

Myös Saksa ja Iso-Britannia ovat luopumassa Tranche 1 -koneistaan.

 

[jkeskir]

Kyllä se on pelkästään konetyypin ongelma, jos sitä ei voi päivittää.

 

[WanhaPatu]

Kannattaa lainata sitä viestiä johon vastaa...

Kyllä se on pelkästään konetyypin ongelma, jos sitä ei voi päivittää.

Ongelma ei koske Tranche 2- tai 3 -koneita, eli se ei ole ongelma HX-hankkeen kannalta.

Edit: On muuten tuolla logiikalla sama "ongelma" F-35:ssa ja C-mallin Gripenissäkin.

 

[vrds]

Itävallassa koneiden määrä (15 kpl) on sentään tolkullinen sen sijaintiin nähden; en usko että Sveitsi on uhka (tai mistä sen tietää kun meinaavat kai hankkia saman verran uusi koneita kuin Suomi nyt) ja muut rajanaapurit ovat Nato-maita jotka tuskin huvikseen kiusaavat sen ilmatilaa. Jotenkin ei yllätä että ovat sössineet kaupat. Siellä taitaa olla taas kerran useita miljoonia hukkunut jonnekin.

 

[atanos]

Itänaapurissa suunnitellaan näköjään hieman pieleen menneen projektin elvyttämistä ja suunnittelevat ilmeisesti 76 SU-57:n ostamista vuodesta 2028 alkaen.

Russia to Procure 76 Su-57 Stealth Fighter Jets by 2028

Sen verran mitä kyseisestä vehkeestä on arvioita olemassa, niin ilmeisesti laahaa todella paljon jäljessä länsimaisiin verrokkeihin nähden melkein kaikilla osa-alueilla että uutinen tuskin hirveästi vaikuttaa meidän HX-hankeeseen.

 

[WanhaPatu]

Itänaapurissa suunnitellaan näköjään hieman pieleen menneen projektin elvyttämistä ja suunnittelevat ilmeisesti 76 SU-57:n ostamista vuodesta 2028 alkaen.

Vuoteen 2028 mennessä.

 

[atanos]

Äh joo, ajatuskatko näköjään. Kiitos korjauksesta.

Sveitsi on tällä hetkellä suorittamassa omaa suorituskykyvertailuaan ehdokkaiden kesken, ja meillä suoritetaan vertailu samojen ehdokkaiden kesken pian sen jälkeen kun Sveitsi saa omansa päätökseen. Meillä testit suoritetaan valmistajien aakkosellisessa järjestyksessä jolloin Saab jää viimeiseksi testattavaksi. Pieneen hetkeen Saabilta ei olla kerrottu julkisuuteen mitään uutta joten oletettavasti siellä alkaa olemaan hieman kiirettä, toivottavasti saavat pakettinsa sellaiseen jamaan että se olisi valmis noihin testeihin.

 

[Art2finn]

Jos Rafalen aktiivinen tutkasäteiden neutralisointi toimii olisi se parempi valinta kuin F-35 jonka stealth katoaa kuin kaste auringossa.
6.gen runko johon olisi valittu parhaat moottorit, tutkat ja edistyneimmät F-35 järjestelmät olisi vaihtoehto.
Parin vuoden takainen artikkeli kommentteineen pureksittavaksi.
Why a F-35D would be perfect for ‘Penetrating Counter-Air’

 

[hkultala]

Jos Rafalen aktiivinen tutkasäteiden neutralisointi toimii

Ei ole olemassa mitään "aktiivista tutkasäteiden neutralisointia".

olisi se parempi valinta kuin F-35 jonka stealth katoaa kuin kaste auringossa.

Ei "stealth" ole mikään bullet-point-feature joka katoaisi yhtään mihinkään.

Ja auringonvalo auttaa havaitsemissa ainoastaan hyvin lyhyillä matkoilla.

6.gen runko johon olisi valittu parhaat moottorit, tutkat ja edistyneimmät F-35 järjestelmät olisi vaihtoehto.

Mitähän ihmettä nyt tarkoitat "kuudennen sukupolven rungolla" ?

Ja ei, kone joka on valmis joskus 15 vuoden päästä ei ole paras vaihtoehto koneeksi, joiden toimituksen pitäisi alkaa n. kuuden vuoden päästä.

Parin vuoden takainen artikkeli kommentteineen pureksittavaksi.
Why a F-35D would be perfect for ‘Penetrating Counter-Air’

Tuo artikkeli sisältää useita typeriä kohtia:

"The F-35A’s stubby shape and small size also prevent it from carrying internally enough fuel to accomplish deep penetration."

F-35A kuljettaa yli kahdeksan tonnia polttoainetta.

Se on painoonsa nähden enemmän kuin millään muulla länsimaisella hävittäjäkoneella; Kaikista maailman hävittäjäkoneista vain SU-27/30/33/35 pääsee suurin piirtein tasoihin.

Finally the F-35A can’t carry enough internal weapons in a stealthy configuration to win the deep fight. The four missiles of the F-35A or even the eight missiles of the F-22 won’t be enough to engage the hornet’s nest.

Uusilla aseripustimilla F-35A kuljettaa kuusi sisäistä ohjusta.

This F-35D will need extended range and supercruise. Get this with a tailless delta wing and two F135 engines in place of the F-35A’s single F135 engine.

..ja sitten ne moottorit menisivät nykyisten asekuilujen paikalle ja se sisäinen asekapasiteetti vain VÄHENISI.

Ja kaksi F135sta on todella typerä idea ja ominaisuuksiensa puolesta sopiisi huonosti PCA:han. F135 on halkaisijaltaan iso moottori, ja kaksi sellaista tarkoittaisi sekä hyvin paljon painoa, että ilmanvastusta.

Ja F135 on moottori joka suurella ohivirtaussuhteellaan on optimoitu pienille nopeuksille. Se tarjoaa todella paljon työntövoimaa hyvällä polttoainetaloudellisuudella aliääninopeuksissa, mutta se soveltuu huonosti yliäänennopeuksilla lentämiseen ilman jälkipoltinta. Jos halutaan optimoida nimenomaan supercruise-kykyä, tarvitaan moottoreita joissa on pienempi ohivirtaussuhde (esimerkiksi F-22n F119ia, Super Hornetin F414ia, tai F-15n F100ia, riippuen missä koko- ja työntövoimaluokassa mennään).


Ja tosiaan: PCAlla ei ole mitään tekemistä suomen hävittäjähankinnan kanssa. Jos puhutaan PCAsta, siitä pitäisi puhua yleisessä "sotateknologia"-säikeessä.

Sotateknologia