Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Samat]

Ei tuo kyllä ainakaan mikää kehumisen paikka ole, jos 24-tuntia kestää ennenkuin meidän viimeinenkin (64:stä?) tuleva? kone on ilmassa.

Tuskin niitä kaikkia meillä olevia Hornettejakaan saataisiin heti ilmaan, tai mitään muutakaan konetyyppiä. Valmiuskoneet saadaan varmasti ilmaan nopeasti, mutta tuskin kaikkia pidetään aina täydessä valmiudessa rauhan aikana (tuskin mikään muukaan maa pitää kaikkia koneitaan kentän laidalla valmiina tankattuna jatkuvasti ihan vaan varmuuden vuoksi). Sitten jos olisi kiristynyt tilanne ja valmiusastetta nostettu, niin voisi olla eri tilanne. Mutta en tunne ilmavoimien käytäntöjä (ja alkaa mennä jo aika pahasti offtopicin puolelle tähän ketjuun). Ihan hyvä suoritus omasta mielestäni ilman ennakkovaroitusta tuommoinen.

 

[Leopardi]

Tuskin niitä kaikkia meillä olevia Hornettejakaan saataisiin heti ilmaan, tai mitään muutakaan konetyyppiä. Valmiuskoneet saadaan varmasti ilmaan nopeasti, mutta tuskin kaikkia pidetään aina täydessä valmiudessa rauhan aikana (tuskin mikään muukaan maa pitää kaikkia koneitaan kentän laidalla valmiina tankattuna jatkuvasti ihan vaan varmuuden vuoksi). Sitten jos olisi kiristynyt tilanne ja valmiusastetta nostettu, niin voisi olla eri tilanne. Mutta en tunne ilmavoimien käytäntöjä (ja alkaa mennä jo aika pahasti offtopicin puolelle tähän ketjuun). Ihan hyvä suoritus omasta mielestäni ilman ennakkovaroitusta tuommoinen.

16 konetta on kokoajan huollossa vähintään:
Yksi kuva selittää, miksi puolustusvoimat haluaa Suomeen vähintään 64 hävittäjää

 

[hkultala]

Ei tuo kyllä ainakaan mikää kehumisen paikka ole, jos 24-tuntia kestää ennenkuin meidän viimeinenkin (64:stä?) tuleva? kone on ilmassa.

Ei kukaan mitannut kellolla kauanko menee että saadaan kaikki ilmaan vaan mitattiin montako saadaan ilmaan 24 tunnissa

Ja saatiin täydellinen tulos. Testistä ei olisi mitenkään voinut saada parempaa tulosta.

Että todella typerää sanoa ettei ole mitään kehuttavaa kun saatiin paras mahdollinen tulos mitä testistä voi saada.

Koneista on normaalisti aina osa huollossa. Se, että koneista saatiin kaikki ilmaan 24 tunnissa ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys.

 

[tietokonerikki]

Ei kukaan mitannut kellolla kauanko menee että saadaan kaikki ilmaan vaan mitattiin montako saadaan ilmaan 24 tunnissa

Ja saatiin täydellinen tulos. Testistä ei olisi mitenkään voinut saada parempaa tulosta.

Että todella typerää sanoa ettei ole mitään kehuttavaa kun saatiin paras mahdollinen tulos mitä testistä voi saada.

Koneista on normaalisti aina osa huollossa. Se, että koneista saatiin kaikki ilmaan 24 tunnissa ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys.

Jos tavoite asetetaan noin huonoksi... Siitä väkisin vetää johtopäätöksiä. Ja asettaa niiden koneiden määrän (teoreettisen hyökkäyksen torjumiseen) kysymysmerkiksi. Silloin niitä tarvitaan heti eikä 24 tunnin päästä.

 

[Heimolainen]

Jos tavoite asetetaan noin huonoksi... Siitä väkisin vetää johtopäätöksiä. Ja asettaa niiden koneiden määrän (teoreettisen hyökkäyksen torjumiseen) kysymysmerkiksi. Silloin niitä tarvitaan heti eikä 24 tunnin päästä.

On käytännössä mahdotonta pitää kaikkia koneita koko ajan lentokunnossa. Paha tietenkin arvioida, onko tuo hyvä vai huono, jos ei ole vertailupohjaa. Mutta jenkit taisi olla tyytyväisiä tuohon.

 

[tietokonerikki]

Oliko sulla heittää jotain faktaa miksi se on huono vai ajaako omat johtopäätelmät edelle?

Ei muuta kuin, että jos oikeasti tänne hyökättäisiin tarvitsisimme kaikki mahdolliset koneet mahdollisimman nopeasti.
Siitä ei ole mitään tietoa kauanko muiden koneiden huoltoon Esim. Gripen E kuluu aikaan.

 

[tietokonerikki]

Kannattaa lukea hkultalan viesti uudelleen ihan ajatuksen kanssa mitä tuossa mitattiin ja mitä se tarkoittaa.

Jos luet minun, otin kantaa että 24 tunnin tavoite on äkkitilanteessa noin vähälle konemääräälle pitkä aika, vaikka se olisi tarjolla olevista koneversioista lyhyin. Koneita ollaan myymässä=> voidaan ajatella tuolle 24h ajalle olevan oikeakin tarve. Resursseista ei luulisi USA:lla olevan puute.

 

[TemeV]

Eihän tuollainen testi mitään kerro koneesta. Se kertoo että siellä tukikohdassa oli riittävä määrä mekaanikkoja laittamaan ne koneet kuntoon. Oleellistahan olisi tieto, montako mekaanikkoa tarvitaan yhden koneet kuntoon laittamiseen, niin voisi vertailla sitä paljonko hommaa on pitää kalusto lentokunnossa. Tällaisia tietoja vaan ei taida yleisölle tulla.

 

[Joymään]

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35

Sveitsin liittoneuvosto teki keskiviikkona päätöksen, jota on odotettu pitkään myös Suomessa.

www.is.fi

Sveitsi valitsi F-35:n, vaikka Rafale oli suosikki kalkkiviivoille.

 

[jive]

Sveitsissä olosuhteet ovat lievästi sanottuna erikoiset. Kenttiä on vuorien sisällä. Muistanko oikein että Hornet on meillä varustettu koukulla maantielaskuja varten. Kuinka paljon F-35 armeijan ja merivoimien konemallit eroavat kun muistelen että täällä on pyörinyt nimenomaan armeijan malli?

 

[Mariini]

...ilmavoimien.
US Armyllä ei ole hävittäjälentokoneita, merijalkaväellä ja laivastolla on.

Käsittääkseni.

 

[Selvänänäkijä]

Muistanko oikein että Hornet on meillä varustettu koukulla maantielaskuja varten. Kuinka paljon F-35 armeijan ja merivoimien konemallit eroavat kun muistelen että täällä on pyörinyt nimenomaan armeijan malli?

Hornet on varustettu koukulla meillä ja muualla, tukialuskone kun on. F-35A:ssa on myös koukku, mutta sitä ei ole tarkoitettu normaaliin käyttöön vaan hätätapauksiin, ts. rakennetta ei ole mitoitettu kestämään jatkuvaa käyttöä. Oma kysymyksensä on, että kuinka paljon vaijereilla on meillä oikeasti tekemistä maantietukikohtien kanssa. Kun kyllä ne tukikohdat on mitoitettu lähtökohtaisesti normilaskuja varten. Toiseksi vaijerijärjestelmien kapasiteetti on melko rajoitettu, lähinnä sen takia, että jokaisen pysäytyksen jälkeen järjestelmää joudutaan jäähdyttelemään. Muistelen, että laskujen väli olisi ainakin kymmenen minuuttia.

Ilman koukkuakin Suomessa on tähän mennessä pärjätty vallan mainiosti, joten tuskin valinta nytkään jää siitä kiinni. Se on sen sijaan hyvä kysymys, että olisiko jarruvarjo meilläkin tarpeellinen lisävaruste.

 

[atanos]

Sveitsissä olosuhteet ovat lievästi sanottuna erikoiset. Kenttiä on vuorien sisällä. Muistanko oikein että Hornet on meillä varustettu koukulla maantielaskuja varten. Kuinka paljon F-35 armeijan ja merivoimien konemallit eroavat kun muistelen että täällä on pyörinyt nimenomaan armeijan malli?

Maailmalla ei taida olla ainoatakaan Hornetia josta olisi koukku riisuttu kokonaan pois, kyseessä kun on Jenkkien laisvaston käyttöön suunniteltu hävittäjä. F-35:n osalta malleissa on eroja, mutta ilmavoimien A-mallissakin (joka on Suomelle tarjottu malli) on koukku olemassa hätäpysäytystä varten.

Edit; tietenkin taas pahasti myöhässä, edellä tulikin jo vähän kattavampi vastaus

 

[SampoTexaa]

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35

Sveitsin liittoneuvosto teki keskiviikkona päätöksen, jota on odotettu pitkään myös Suomessa.

www.is.fi

Sveitsi valitsi F-35:n, vaikka Rafale oli suosikki kalkkiviivoille.

Homma kääntyi päälaelleen kun ostavat samalla parilla miljardilla Patriot järjestelmän sekä korvaavat myös F-5:t.

 

[hkultala]

Sveitsin valinnasta yksi oleellinen pointti:

F-35A:n selvästi muita koneita suuremmat polttoainetankit (pidempi toimintasäde & toiminta-aika) mahdollistavat sen, että samat harjoitukset voidaan tehdä pienemmällä määrällä lentoja, ja polttoainetta ja huoltokustannuksia itseasiassa säästetään tämän kautta (lentoonlähtö ja kiipeäminen korkealle kuluttavat huomattavasti polttoainetta, ja vähemmän polttoainetta tuhlataan myös lentämiseen lentokentän ja harjoitusalueen välillä).

Tämä oli oleellinen pointti kun Sveitsi laski koneiden kokonaiskustannuksia ja päätyi siihen, että F-35A tulisi elinkaarikustannuksiltaan kaikkein halvimmaksi noista neljästä koneesta.

 

[jive]

F-35A:n selvästi muita koneita suuremmat polttoainetankit.

Tarkoitetaanko tällä rungon sisällä olevaa polttoaine määrää; -varmaankin? En tiedä kuinka realistinen tehtäväprofiili on, jossa ulkoiset tankit ovat käytössä. Ehkä jokin tiedustelulento, tai elso, mutta nuo varmaan eivät ole muutenkaan konemallille tyypillisimpiä tehtäviä.

 

[hkultala]

Tarkoitetaanko tällä rungon sisällä olevaa polttoaine määrää; -varmaankin? En tiedä kuinka realistinen tehtäväprofiili on, jossa ulkoiset tankit ovat käytössä. Ehkä jokin tiedustelulento, tai elso, mutta nuo varmaan eivät ole muutenkaan konemallille tyypillisimpiä tehtäviä.

Käytännössä kaikki muut hävittäjät kuin F-35, F-22, J-20, Su-57 ja Su-27 (ja sen johdannaiset) lentävät melkein kaikki tehtävänsä vähintään jonkinlaisten lisäpolttoainetankkien kanssa. Ja melko usein siellä on ihan aseripustimiin tulevia tankkeja, ei pelkkiä CFTitä (rungonmyötäisiä tankkeja, jotka on melko uusi juttu kaikissa muissa koneissa paitsi F-15ssa, F-15ssa ne on olleet jo kauan). Ainoastaan F-35ssa, J-20ssä ja Su-27ssa sisäiset tankit on "tarpeeksi suuret" että mitään lisätankkeja ei usein tarvita, ja F-22sta tankataan sitten usein ilmassa tankkereista.

Lennon ILMAN mitään lisäpolttoainetankkeja on niitä hyvin harvinaisia suurimmalle osalle hävittäjistä.

Ja tosiaan aseripustimiin tulevien ulkoisten (ei-cft-tyyppisten) lisäpolttoainetankkien kanssa myös ilmanvastus kasvaa selvästi, eli se, että polttoainemäärä esim. 1.5-kertaistetaan suurta määrää niitä käyttämällä tarkoittaa usein vain luokkaa 1.3x olevaa toimintamatkan tai toiminta-ajan lisäystä.

Lisäksi aseripustimiin tulevat tankit on usein speksattu vain jollekin 4-5 g kiihtyvyyksille, eli tiukkaa kaartoa ei niiden kanssa saa tehdä paitsi ihan hitaassa vauhdissa. CFTt sen sijaan eivät lisää ilmanvastusta merkittävästi, ja niiden g-rajat on tyypillisesti suuremmat (joko sama kuin koneella itsellään, tai joku n. 7g:tä) mutta ne painavat paljon, vaikka olisivat tyhjätkin, mikä silti vaikuttaa koneen nousukykyyn, kiihtyvyyteen ja ketteryyteen.

F-35A:ssa on yli kahdeksan tonnin sisäinen polttoainekapasiteetti.

Esim. Rafalessa sisäinen polttoainekapasiteetti on n. 4.5 tonnia, ja CFTihin menee sitten jotain 1800 kg lisää, yhteensä CFTiden kanssa n. 6.3 tonnia.
EF Typhoonissa taas sisäinen polttoainemäärä on kapasiteetiltaan n. 5 tonnia, sen tuleviin CFTihin tullee mahtumaan yhteensä n. 1.6 tonnia polttoainetta, eli yhteensä n. 6.6 tonnia.

Aseripustimiin tulevien tankkien kanssa molempien kapasiteetti saadaan sitten F-35A:n polttoainekapasiteetia suuremmaksi, mutta suurella ilmanvastuksella => suurella kulutuksella, huomattavalla suorituskykypudotuksella.


Verrattuna muihin koneisiin, F-35:n voi ajatella sisältävän hyvin suuret CFTt "sisäänrakennettuna". Sama pätee myös J-20:een, Su-57:aan ja Su-27:aan johdannaisineen.


Tässä vertailu poikki-pinta-alasta Super Hornetin ja F-35n välillä melko samalla lastilla, melko samalla toimintamatkalla, siellä on Super Hornetissa melko paljon enemmän pinta-alaa jonka tieltä ilman pitää väistää. Ja nuo kaikki 3 lisäpolttoainetankia osuu vielä melko samaan kohtaan (koska symmetrisyys sekä painopiste) mikä on area rulen kannalta aika huono juttu ilmanvastukselle äänennopeutta lähestyttäessä. Tässä tosin on verrattu F-35C:hen eikä F-35A:han.

Tuosta ylläolevasta kuvasta näkee myös tuon Super Hornetin ripustimien asentamisen vinoon - koelennoilla koneesta huomattiin, että tietyissä tilanteissa oli vaara, että koneesta pudotetut ohjukset tai pommit osuvat koneeseen itseensä. Ratkaisuna sitten aseripustimia käännettiin hiukan ulospäin, mikä lisää ilmanvastusta.

 

[jive]

On hieman yllättävää että F-35 kantaa eniten polttoainetta, kun kyseessä on kuitenkin ryhmän pienin kone ulkomitoiltaan. Yksimoottorisuus auttaneet paljon. Onkohan runko jollain tavalla nostetta kehittävä niin suuremmasta tilavuudesta saisi hyötyäkin? Voi olla että moottorikin on jotenkin pienempään tilaan menevä kuin kilpailijoilla.

 

[Selvänänäkijä]

Aika samoissa mitoissahan tuo kokonaisuutena on kuin kilpailijoiden enemmistö. Joka tapauksessa tilavuuteen vaikuttaa enemmän muotoilu kuin esim. pituus tai kärkiväli.

 

[hkultala]

On hieman yllättävää että F-35 kantaa eniten polttoainetta, kun kyseessä on kuitenkin ryhmän pienin kone ulkomitoiltaan. Yksimoottorisuus auttaneet paljon. Onkohan runko jollain tavalla nostetta kehittävä niin suuremmasta tilavuudesta saisi hyötyäkin? Voi olla että moottorikin on jotenkin pienempään tilaan menevä kuin kilpailijoilla.

Onhan sitä haukutti "lihavaksi", se lihavuus tulee käytännössä kahdesta asiasta:
1) Siitä että siellä on sisäiset asekuilut ja moottori rinnakkain
2) Niistä isoista sisäisistä polttoainetankeista.

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-303958991372eccaf71d8b6e8e0ea4f1

Eli siellä on mm. moottorin päällä ja sivuilla osittain sivulla moottorin vieressä tankit, ja lisäksi tuo alue, missä B-mallissa on se lift-fan on A- ja C-malleissa polttoainetankkia (F1)

F-35ssa on aika iso tuo "blended-wing-alue" varsinaisen siiven ja varsinaisen rungon välissä. Toki laskutelineet on myös siinä osassa, mutta mahtuu sinne polttoainettakin kohtalaisesti. (ja kun laskutelineet on siellä, ne paikat missä muissa koneissa on laskutelineet, voi sitten F-35ssa sisältää esim. polttoainetta)

 

[Joymään]

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35

Sveitsin liittoneuvosto teki keskiviikkona päätöksen, jota on odotettu pitkään myös Suomessa.

www.is.fi

Tämän jutun lopussa on tarjokkaiden teknisiä tietoja eikä F-35:n taistelusäde ole mitenkään poikkeuksellinen. Super Hornetin taistelusäde on poikkeuksellisen huono, noin muuten huomiona.

 

[MkH]

Minulla ei tule kyseisiä tietoja näkyviin. Ettei kyseessä ole ne samat tiedot jotka aiheessa viimeksi pyörivät, missä Gripenin toimintasäde oli ilmoitettu puolen tusinan lisätankin kanssa ja verrattu muihin koneisiin sisäisessä polttoainelastissa?

 

[Joymään]

Kaikki hävittäjäehdokkaat lentävät Suomen talvessa – Valinnan ratkaisee lopulta menestyminen sotapeleissä

Kaikki Suomen tulevaksi hävittäjäksi ehdolla olevat testataan Satakunnan lennostossa Pirkkalassa tammi–helmikuussa, mutta ainakaan kahta niistä suomalaiset eivät pääse lentämään itse. Saab vakuuttaa saavansa Gripen E:n Suomeen testiin, vaikka Sveitsin vertailua varten lentokone ei ehtinyt.

www.satakunnankansa.fi

Tämä linkki piti laittaa.

 

[MkH]

Ei ihan sama linkki ollut, mutta tosiaan samalla tavalla on tietoja tuossa sotkettu: F-35:n tiedot ilman lisätankkeja ja Super Hornetin sekä Rafalen tiedot ilmoitettu ilmeisesti pelkästään sisäisillä tankeilla tai pienillä lisätankeilla. Gripenin ja Typhoonin kohdalla taas on ilmoitettu osa tiedoista (nopeus, korkeus, turnaround time) ilman lisätankkeja ja sitten taistelusäde useiden tankkien kanssa, eli ns. halutaan ihailla kokonaista kakkua ja samalla syödä sitä mahan täydeltä.

 

[Joymään]

The Swiss Picked The F-35 On Price. The Pentagon Should Listen - Breaking Defense

The Swiss evaluators found the networked systems of the F-35A enabled pilots to have more situational awareness and that the stealth fighter was more survivable in all mission areas. The F-35A also achieved the highest grades for product support, efficiency of maintenance and potential for...

www.google.com

Oheinen linkki hämmästelee eroja USA:n puolustusministeriön ja sveitsiläisten laskelmissa. Lisäksi jutussa mainitaan, että suorituskykypisteissä F-35 oli ylivoimainen.

 

[SampoTexaa]

Hyvää pohdintaa. Sveitsin luvuilla F-35 tarjoaa 20% vähemmän lentotunteja, vuosikulut 560M€ (nykyinen IV budjetti 270M€) jne...

Ei jatkoon

Swiss decision rolls in F-35’s favour

Let’s begin by the obvious: Finland isn’t Switzerland, and HX isn’t AIR2030. It still would be wrong to say that the Swiss decision, and especially the way it was made, wouldn&#82…

corporalfrisk.com

 

[Heimolainen]

Hyvää pohdintaa. Sveitsin luvuilla F-35 tarjoaa 20% vähemmän lentotunteja, vuosikulut 560M€ (nykyinen IV budjetti 270M€) jne...

Ei jatkoon

Swiss decision rolls in F-35’s favour

Let’s begin by the obvious: Finland isn’t Switzerland, and HX isn’t AIR2030. It still would be wrong to say that the Swiss decision, and especially the way it was made, wouldn&#82…

corporalfrisk.com

Oliko lentotunnit vähennetty vain f-35:n kohdalla, vai kaikkien?

 

[SampoTexaa]

Oliko lentotunnit vähennetty vain f-35:n kohdalla, vai kaikkien?

Vain F-35 koska sveitsiläisten omasta mielestä F-35:n teknologinen kyky on paljon parempi kuin muilla.

Switzerland Chooses F-35 As Its Next Fighter Jet

The Swiss say the Joint Strike Fighter emerged as the most capable and cheapest option after a competitive evaluation.

www.thedrive.com

“In addition, because the F-35A is comparatively easy to operate and is able to provide information superiority, it requires less training and has a better ratio of flight to simulator hours,” the report continues. “Because of this, the F-35A requires about 20% fewer flight hours than other candidates, and about 50% fewer takeoffs and landings than the air force’s current jet aircraft, which the F-35A will be replacing.”

Suomeksi sanottuna, excelillä hintaa alas.

edit: Tässä hävittäjä kaupassa kannattaa ottaa huomoon myös se että he ostivat samalla 2Mrd:lla Patriot ilmatorjuntajärjestelmän.

 

[Heimolainen]

Vain F-35 koska sveitsiläisten omasta mielestä F-35:n teknologinen kyky on paljon parempi kuin muilla.

Switzerland Chooses F-35 As Its Next Fighter Jet

The Swiss say the Joint Strike Fighter emerged as the most capable and cheapest option after a competitive evaluation.

www.thedrive.com

Suomeksi sanottuna, excelillä hintaa alas.

edit: Tässä hävittäjä kaupassa kannattaa ottaa huomoon myös se että he ostivat samalla 2Mrd:lla Patriot ilmatorjuntajärjestelmän.

Muistaakseni nuo laskut ja nousut väheni myös sen takia, että suurempi polttoainekuorma saatavilla. Mutta jos kokemukset on osoittanut jo, että 20% voidaan leikata lentotunneista simulaattoreilla, niin en näkisi tuota huonona asiana. Varsinkin, jos nuo pärjää muille konemalleille erittäin hyvin taisteluharjoituksissa, vaikka lentävät vähemmän itse konetta.

 

[hkultala]

Hyvää pohdintaa. Sveitsin luvuilla F-35 tarjoaa 20% vähemmän lentotunteja

Linkkaamasi artikkeli ei sano mitään tällaista. Se puhuu vaan siitä, mikä on simulaattorituntien ja lentotuntien suunniteltu suhde harjoituskäytössä.

Päin vastoin, artikkeli nimenomaan sanoo, että F-35 tarvitsee vähemmän lentotunteja, koska yhdellä lennolla voidaan tehdä enemmän (jolloin säästetään lentoonlähtöön, nousemiseen, harjoitusalueelle lentämiseen jne kuluva aika).

Eli sinulla on nyt syyt ja seuraukset täysin väärinpäin.

vuosikulut 560M€ (nykyinen IV budjetti 270M€) jne... Ei jatkoon

Ensinnäkin, Sveitsiläisen ammattilaislentomenkaanikon palkka on aika monta kertaa suurempi kuin suomalaisen varusmiehen elinkustannukset ja päivärahat.

Sveitsiläisen lentomekaanikon vuosipalkka on keskimääärin 69200 frangia (58500 euroa).

Aircraft Mechanic Average Salary in Switzerland 2024 - The Complete Guide

www.salaryexplorer.com

Toisekseen, Sveitsillä nämä kustannukset kattavat kaikki koneiden tulevat päivitykset jne. joihin tulee kulumaan selvästi rahaa.

Suomessa taas päivityksille on oma erillisbudjettinsa, ne eivät sisälly ilmavoimien normaaliin budjettiin.

Että ei jatkoon nämä laskelmat, aivan liian apples-to-oranges-laskelmia.

Ja F-35 oli joka tapauksessa operointikustannuksiltaan halvin noista koneista.

 

[SampoTexaa]

Muistaakseni nuo laskut ja nousut väheni myös sen takia, että suurempi polttoainekuorma saatavilla. Mutta jos kokemukset on osoittanut jo, että 20% voidaan leikata lentotunneista simulaattoreilla, niin en näkisi tuota huonona asiana. Varsinkin, jos nuo pärjää muille konemalleille erittäin hyvin taisteluharjoituksissa, vaikka lentävät vähemmän itse konetta.

Meinaat että Sveitsin kokoissa maassa pitää muilla koneilla käydä kesken operaation tankilla?

@hkultala Tuo 563M€/vuosi on aika alakanttiin laskettu esim. Eero Lehto laskee 820M€. Isommat päivitykset maksaa miljardin ja näitä tehdään 2 kpl (lähde: HS.fi) ja oletaan että toiset 2 Mrd menee muuhun päivitys sälään. Nämä kun vähennetään 35v elinkaarikustannuksesta niin vuosikulu on edelleen n. 420M€/v

Kuten todettua, en jaksa vääntää vaan jatkakaa. Isot herrat tekee hyvän päätöksen aikanaan.

 

[Heimolainen]

Meinaat että Sveitsin kokoissa maassa pitää muilla koneilla käydä kesken operaation tankilla?

F-35 omaa isomman polttoaine kapasiteetin, kuin muut, joten voivat harjoitella kerralla enemmän. Noihin kuluihin tuskin lasketaan todellisia operaatioita.

 

[Joymään]

Russia's New SU-75 Checkmate Promises A Lot. Can It Deliver? - Breaking Defense

The Su-75 Checkmate, produced by Sukhoi, is marketing itself as a single engine stealth fighter on par, but cheaper, than the F-35.

breakingdefense.com

Venäjällä esitelty kilpailija F-35:lle. Alustavien tietojen mukaan hintaa SU-75:lla olisi vain 25-30 miljoonaa USD/kpl.

 

[Mariini]

Tuosta termistä "kilpailija" voidaan olla montaa mieltä, puhutaanko politiikkaa ulospäin vai omille.

 

[Stephen Elop]

Russia's New SU-75 Checkmate Promises A Lot. Can It Deliver? - Breaking Defense

The Su-75 Checkmate, produced by Sukhoi, is marketing itself as a single engine stealth fighter on par, but cheaper, than the F-35.

breakingdefense.com

Venäjällä esitelty kilpailija F-35:lle. Alustavien tietojen mukaan hintaa SU-75:lla olisi vain 25-30 miljoonaa USD/kpl.

Offtopic alkutunnelma on että hintaansa vastaava hävittäjä. Kuten Lada on hintaansa vastaava auto.

 

[Joymään]

Tuosta termistä "kilpailija" voidaan olla montaa mieltä, puhutaanko politiikkaa ulospäin vai omille.

Joo ittehän ne sitä pitää kilpailijana. Taitaa vienti kiinnostaa, jos saavat joskus massa-tuotannon aloitettua?

 

[Mariini]

Oh hoh, joku uskaltaa sanoa ääneen asioita.

Spoileri

UUTISETPÄÄKIRJOITUS
Pääkirjoitus: Suorituskyvyn on ratkaistava hävittäjävalinta – ei haihattelun europuolustuksesta tai Ruotsi-liitosta

Jos F-35 tai Super Hornet on paras taistelukone, Suomen on ostettava niitä. Eurofighter tai Gripen voidaan valita vain, jos ne ovat aidosti amerikkalaiskoneita parempia, kirjoittaa Lauri Nurmi.

Ruotsalainen Gripen on ehdolla Suomen seuraavaksi hävittäjäksi. Saab on esitellyt uutuuskonettaan suomalaisille Linköpingissä. LAURI NURMI
Lauri Nurmi
lauri.nurmi@iltalehti.fi
Tänään klo 17:59

Suomen hävittäjävalinnassa on koittanut ratkaisun hetki.
Puolustusvoimat arvioi kesän ja syksyn aikana viiden hävittäjävalmistajan tarjouspakettien suorituskyvyt.
Sen jälkeen HX-hankkeen ohjelmajohtaja ja ilmavoimien entinen komentaja Lauri Puranen kertoo puolustusministeri Antti Kaikkoselle (kesk), minkä hävittäjän sotilaat haluaisivat Suomen itsenäisyyden turvaajaksi aina 2060-luvulle asti.
Kaikkonen kertoo puolustusvoimien esityksen muulle valtionjohdolle, käytännössä pääministeri Sanna Marinille (sd) ja tasavallan presidentti Sauli Niinistölle.
Kriittisimmät keskustelut valittavasta hävittäjästä käydään TP-Utvassa eli presidentin ja valtioneuvoston yhteisessä ulko- ja turvallisuuspoliittisessa ministerivaliokunnassa.
Kisassa on loppukiihdytykseen saakka virallisesti mukana viisi konetta: amerikkalaiset Boeing F/A-18 Super Hornet ja Lockheed Martin F-35, ranskalainen Dassault Rafale, brittiläinen Eurofighter Typhoon ja ruotsalainen Saab Gripen.

Super Hornetia lukuun ottamatta kaikki hävittäjäkandidaatit nähdään perjantai-iltana Helsingin taivaalla Kaivopuiston lentonäytöksessä. Vaikka lopulliset tarjoukset on jätetty jo huhtikuussa, asevalmistajat ja niiden kotimaiden hallitukset yrittävät muokata julkista ilmapiiriä itselleen edulliseksi.
Keskustassa, vasemmistoliitossa ja SDP:ssä on useita tunnettuja poliitikkoja, jotka ovat viime vuosina puhuneet lämpimästi ruotsalaishävittäjästä. Gripen-intoa on lisännyt tietoisuus siitä, että Saabin omistava Wallenbergien sukudynastia on painottanut valmiuttaan investoida Suomen teollisuuteen – kunhan suomalaiset vain ymmärtävät valita oikein.
Hornet-hankinnasta 1990-luvulla päättänyt ja legendaksikin Popedan laulussa riimitelty Elisabeth Rehn (r) kertoo muistelmissaan, että mahtisuvun silloinen patriarkka Peter Wallenberg uhkasi vetää sukunsa miljardisijoitukset pois Suomesta.
Kun Suomi ei 1990-luvulla valinnut Gripeniä, valtiosuhteisiin tuli vuosiksi särö.

Iltalehti kysyi vuonna 2019 suvun nykyiseltä edusmieheltä ja Saabin hallituksen puheenjohtajalta Marcus Wallenbergilta, reagoisiko hän setänsä tavoin, jos Suomi sanoisi ”nej tack” Gripenille.

Wallenberg hymyili ja tiedusteli, pitäisikö kysyjä siitä, jos hänen suosikkijoukkueensa häviäisi jalkapallossa paikallispelin.
Ajat ovat silti toiset, ainakin osittain. Saab on investoinut paljon Tampereen-yksikköönsä ja tukee rahallisesti Aalto-yliopistoa. Wallenbergit eivät hylkää Suomea, vaikka suomalaiset ostaisivat jälleen amerikkalaiskoneita.

Puolustusministeriö on julkistanut hävittäjävalinnan kriteerit.
Ykkösenä on suorituskyky: ”Järjestelmän kyky voittaa taistelut elinkaarensa aikana.”
Listalta löytyvät myös kustannukset, huoltovarmuus, kotimaisen teollisuuden osallistuminen ja valinnan vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön.
”Hävittäjävalinnassa tärkein päätöksentekoalue on suorituskyky, mutta kaikilla muillakin on keskeinen merkityksensä”, ministeriö kertoo.

Häivehävittäjä F-35:ttä on epäilty liian kalliiksi Suomelle. Sen valmistaja Lockheed Martin painotti toukokuussa IL:lle, että amerikkalaiset ovat valmiita myymään HX-hankkeen budjettiraamissa Suomelle nykyisen Hornet-määrän verran uutuuskoneita. ”Tarjoamme todella viidennen sukupolven suorituskyvyn neljännen sukupolven hävittäjän hinnalla”, yhtiön edustaja vakuutti.
Venäjän naapurimaalle Suomelle hävittäjävalinta on pelkistetysti elämän ja kuoleman kysymys. Silloin suorituskyvyn on oltava likipitäen ainoa valintakriteeri.
Jos F-35 tai Super Hornet on paras taistelukone, Suomen on ostettava niitä.
Mikäli Eurofighter, Gripen tai Rafale on taistelussa aidosti amerikkalaistarjokkaita kyvykkäämpi, Suomi voi ostaa niitä, kunhan puolustusyhteistyön jatkuminen Yhdysvaltojen kanssa turvataan.
Sitova puolustusliitto Ruotsin kanssa ja yhteiseurooppalainen puolustus eivät ole realismia, vaikka jotkut suomalaispoliitikot niitä kuinka haluaisivat edistää valitsemalla eurooppalaishävittäjän.

Pääkirjoitus: Suorituskyvyn on ratkaistava hävittäjävalinta – ei haihattelun europuolustuksesta tai Ruotsi-liitosta

Jos F-35 tai Super Hornet on paras taistelukone, Suomen on ostettava niitä. Eurofighter tai Gripen voidaan valita vain, jos ne ovat aidosti amerikkalaiskoneita parempia, kirjoittaa Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

 

[MkH]

Vähän aihetta liipaten, F-35 ja muut hävittäjäehdokkaat Super Hornetia lukuunottamatta olisi nähtävissä lennossa nyt tulevan perjantain Kaivopuiston lentonäytöksessä.

edit: sama tietohan löytyikin näköjään jo yllä linkitetystä uutisesta.

 

[Heimolainen]

Vähän aihetta liipaten, F-35 ja muut hävittäjäehdokkaat Super Hornetia lukuunottamatta olisi nähtävissä lennossa nyt tulevan perjantain Kaivopuiston lentonäytöksessä.

edit: sama tietohan löytyikin näköjään jo yllä linkitetystä uutisesta.

Tuolta aikataulu
Ohjelma - Kaivari21

 

[Tonnin Seteli]

Suomeksi sanottuna, excelillä hintaa alas.

Hyvin tarkoitushakuisesti sanottuna. Oikeastihan kyseessä on se legendaarinen käytännön suorituskyky. Sveitsiläisten näkemys on tylsän järkevä. Se ei ole mitään topgunia tai muuta munanjatketta, vaan ymmärtävät pirut rahan ja muun hyvän päälle.

Tätä voi verrata johonkin vanhoihin migeihin tai vaikka natsiaikaiseen rakettihävittäjään, jos haetaan ääriesimerkkiä. Kone, joka käyttää melkein kaiken polttonesteensä noustakseen toimintakorkeuteen nopeasti on käytännössä kalliimpi miltä äkkiseltään näyttää rauhan ajan käytössä puuttumatta edes tosipaikan rooliin ja suorituskykyyn. Sillekin on tai on ollut paikkansa, että noustaan helvetin kiireesti ja ammutaan vartti tai 3 minuuttia, koneet ovat halpoja ja tekevät vihulaisesta reikäjuustoa mutta niitä on varaa menettää paljon. Ja ennen kaikkea tekevät sen minkä pitää - pahikset ovat jo epämiellyttävän lähellä, tulevat kovaa päin kohdettaan ja niille pitäisi tehdä jotain. Joko noustaan tai ollaan jo ilmassa, mutta mennään hetki lujaa, kohdataan, ammutaan pieni määrä tehokkaita aseita, ehditään ajoissa ja voitetaan. Tämähän ei ole mikään yleishävittäjän kuvaus.

Kone, joka pystyy ilman ulkoisia tankkeja operoimaan pitkään, on edullisempi miltä näyttää. Kyse ei ole edes polttoaineen hinnasta vaan siitä, että oikeaa käyttöä saadaan enemmän tai vähemmän samalla määrällä lentotunteja tai useammilla tai vähemmillä nousuilla ja laskuilla.

 

[D8088-2]

Mielenkiintoista lukea tätä threadia, kun vaikka se on "tekninen keskustelu", niin viesteissä hyvin selkeästi monet ovat päättämässä koko hankintaa "teknisten ominaisuuksien" kautta =D

 

[Tonnin Seteli]

Mielenkiintoista lukea tätä threadia, kun vaikka se on "tekninen keskustelu", niin viesteissä hyvin selkeästi monet ovat päättämässä koko hankintaa "teknisten ominaisuuksien" kautta =D

Eikös se tekninen suorituskyky ole ihan tosiasiallisestikin ykköskriteeri, joten kuinkas muutenkaan? Tietysti täällä on yhtä monta käsitystä teknisten ominaisuuksien merkityksestä kuin on kirjoittajia. Osan "tekninen näkemys" on tietenkin auttamatta poliittinen tai mutu tai muu ei tekninen, mutta minkäs teet.

 

[emagdnim]

Eikös se tekninen suorituskyky ole ihan tosiasiallisestikin ykköskriteeri, joten kuinkas muutenkaan? Tietysti täällä on yhtä monta käsitystä teknisten ominaisuuksien merkityksestä kuin on kirjoittajia. Osan "tekninen näkemys" on tietenkin auttamatta poliittinen tai mutu tai muu ei tekninen, mutta minkäs teet.

Jep. Sehän tuolla hx-hankkeen sivuillakin mainittuna.

Hävittäjien valinta on merkittävä päätös turvallisuuspoliittisesti, puolustuspoliittisesti ja taloudellisesti. Monet asiat vaikuttavat päätökseen. Hävittäjävalinnan päätöksentekoalueiksi on määritetty seuraavat asiat:

• Suorituskyky. Järjestelmän kyky voittaa taistelut elinkaarensa aikana.
• Kustannukset. Onko varaa ostaa sekä käyttää ja kehittää järjestelmää koko sen elinkaaren ajan?
• Huoltovarmuus ja kotimaisen teollisuuden osallistuminen. Järjestelmän käytettävyys rauhan ja sodan aikana.
• Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön.

Hävittäjävalinnassa tärkein päätöksentekoalue on suorituskyky, mutta kaikilla muillakin on keskeinen merkityksensä.

Hävittäjien vertailu ja valinta

 

[D8088-2]

Näinhän se varmasti on, mutta hypoteettisesti siihen riittää, että suorituskyvyn osuuden painotus on 30% ja loput 20-25% arvioissa aina yhteensä sataan prosenttiin asti. Me emme tiedä ja parempikin niin, mutta tottakai suorituskyky on tärkein kun työkalua hankitaan.

 

[Joymään]

Ilmavoimat antavat suosituksen perustuen suorituskykyyn. Poliitikot tekevät lopullisen päätöksen sitten ties millä perusteilla.

 

[D8088-2]

Ilmavoimat antavat suosituksen perustuen suorituskykyyn. Poliitikot tekevät lopullisen päätöksen sitten ties millä perusteilla.

Ei vaan Puolustusvoimat miettii juuri noita neljää kohtaa, eikä vain suorituskykyä. HX hanke on puolustusministeriön oma projekti. Poliitikot eivät enää päätä mitään, vaan se keskustelu on käyty jo vuosia sitten kun hankintaa aloitettiin. Kun puolustusministeriö antaa esityksensä, sen hetkinen hallitus on vaan kumileimasin, koska eduskunta on jo antanut budjetin ja valtuutuksen. Usein kysytyt kysymykset

"Hankkeen tärkein päätöksentekoperuste on suorituskyky ja sen ylläpito koko elinkaaren ajan. Puolustushallinnon tehtävänä on esittää sisällöltään sellaista hankintaa, joka tuottaa mahdollisimman suuren suorituskyvyn puolustusjärjestelmälle 2060-luvulle saakka.

HX-hankinnan päätöksenteossa käytetään mallia, jonka päätösalueina ovat hankkeelle annetut reunaehdot: sotilaallinen suorituskyky, huoltovarmuus eli itsenäisen käytön ja ylläpidon mahdollistavat toiminnot, hankinta- ja käyttökustannukset sekä teollinen yhteistyö. Näistä vain suorituskyky pisteytetään."

 

[Joymään]

Hävittäjien vertailu ja valinta

Hornetien tilalle tulevien uusien hävittäjien vertailuun ja valintaan vaikuttaa moni asia. Lue, miten valitaan Suomelle paras monitoimihävittäjä.

www.defmin.fi

Linkissä kuvattu hankkeen valintaprosessi.

 

[emagdnim]

Hävittäjien vertailu ja valinta

Hornetien tilalle tulevien uusien hävittäjien vertailuun ja valintaan vaikuttaa moni asia. Lue, miten valitaan Suomelle paras monitoimihävittäjä.

www.defmin.fi

Linkissä kuvattu hankkeen valintaprosessi.

Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Pidettäisiinkö tuo keskustelu kuitenkin teknisellä tasolla, kuten otsikko sanoo (tämä ketju kun ei ole poliittisella osastolla). Niin ei tarvitse tulla taas moderaattoreiden siivoamaan ketjua.

bbs.io-tech.fi

 

[IhmeellinenJuttu]

Poliitikot ja siis muodollisesti hallitus edelleen tekee lopullisen päätöksen valittavasta koneesta puolustushallinon esityksen pohjalta. Poliitikot voivat hyväksyä esityksen sellaisenaan tai vaikka ohittaa koko esityksen, jos haluavat. Käytännössä puolustushallinto tulee esittämään yhdysvaltalaista konetta ja poliitikoista osa ottaisi mieluiten ruotsalaisen vehkeen. Vääntö tulee olemaan kova.

 

[D8088-2]

Poliitikot ja siis muodollisesti hallitus edelleen tekee lopullisen päätöksen valittavasta koneesta puolustushallinon esityksen pohjalta. Poliitikot voivat hyväksyä esityksen sellaisenaan tai vaikka ohittaa koko esityksen, jos haluavat. Käytännössä puolustushallinto tulee esittämään yhdysvaltalaista konetta ja poliitikoista osa ottaisi mieluiten ruotsalaisen vehkeen. Vääntö tulee olemaan kova.

"Poliitikot" kannattaa eriyttää tässä kohtaa selvästi, sillä eduskunta on jo antanut hyväksyntänsä budjetille ja hankinnalle aiemmin. Puolustusvoimat tekee ensin hankintaesityksen valittavasta HX-järjestelmästä puolustusministeriölle ja hankintapäätöksen tekee valtioneuvoston yleisistunto puolustusministeriön esityksestä. Päätöksestä viestii valtioneuvosto yhteistyössä puolustushallinnon kanssa. Eli suomeksi, puolustusministeriö päättää ja hallitus lyö leiman päälle. Politiikan populisointi voi tuntua houkuttelevalta tyylin "vasemmistotytöt ostaa väkisin Ruotsalaisia", mutta niin se ei mene, sillä eduskunnan mandaatti on vahvempi ja se olisi poliittinen itsemurha kaikille puolueille.