Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Melbac]

Tosin noita voisi saada jenkeiltä edullisesti, kun wikipedian poistivat käytöstä 2008.

Joo ne on pois käytöstä ja ne myy niitä muille..

Watch two F-117 stealth jets fly over Nevada together….8 years after “retirement”

 

[Mehtikkö]

Miettinyt tässä sellaista, että mitkä kandidaateista ovat helposti integroitavissa osaksi (oletettavasti olemassa olevaan) suomalaisten taistelunohjausjärjestelmään, ja mitkä koneet taas vaativat järjestelmän (mittavaa) sopeuttamista/uusimista itseensä sopiviksi? Kellään tiatoo?

 

[blastermaster]

Miettinyt tässä sellaista, että mitkä kandidaateista ovat helposti integroitavissa osaksi (oletettavasti olemassa olevaan) suomalaisten taistelunohjausjärjestelmään, ja mitkä koneet taas vaativat järjestelmän (mittavaa) sopeuttamista/uusimista itseensä sopiviksi? Kellään tiatoo?

Eiköhän ne Link 16 pyri käyttämään ja sitä taitaa kaikki vaihtoehdotkin tukea? ITTH / Jade C2 tai vast. siellä takana sitten.

 

[Grendel]

Miettinyt tässä sellaista, että mitkä kandidaateista ovat helposti integroitavissa osaksi (oletettavasti olemassa olevaan) suomalaisten taistelunohjausjärjestelmään, ja mitkä koneet taas vaativat järjestelmän (mittavaa) sopeuttamista/uusimista itseensä sopiviksi? Kellään tiatoo?

Kaikki. Tarjouksia on pyydetty ja annetaan vain kalustosta, joka on yhteensopivaa. Ja Suomi käyttää anyway samaa taistelunohjausjärjestelmä, mitä muukin Eurooppa. Toki sitten tehdään paikallista kustomointia.

 

[blurris]

Eikä ole. Jospa lukisit ajatuksella edellisen viestini aiheesta, sen sijaan että postaat mutupaskaa.

Kyllä sinun kommenttisi on luettu. Millä perusteella SINUN edellinen viestisi aiheesta olisi sen kummempaa "mutupaskaa" kuin muidenkaan? En nähnyt minkäänlaista faktaviitteistystä viestissäsi. Pelkkää mutuiluahan se oli.

Mikä on niin vaikea ymmärtää siinä että F-35n stealth-pinnoite on aivan eri pinnoite kuin se n. 20 vuotta vanha F-22n pinnoite?

F-35n pinnoite ei tarvitse paljoa kallista huoltoa.

Ei vai? Itsestäänkö se rullautuu paikoilleen vai mistä säästöt tulee?

 

[JLM]

Saattaa johtua siiitä että jotkut ovat perehtyneet F-35:een vähän muutenkin kuin tiettyjen sivustojen bashaus-artikkeleissa...

 

[hkultala]

Ei vai? Itsestäänkö se rullautuu paikoilleen vai mistä säästöt tulee?

Esim. siitä että se kestää n kertaa pidempään.

Maalataan paikoilleen tehtaalla konetta valmistettassa.

F-22n päällysteen ongelma on, että se ei kestä, niin se tarvii uusia usein.

 

[Mehtikkö]

blastermaster&Grendel - kiitokset, asia selvä!

 

[Vermon]

Jos oletetaan, että pyöritään oman valtion rajojen sisäpuolella, niin mitkähän lienee hyödyt suhteen häiveteknologian ja parhaiden mahdollisten lento-ominaisuuksien välillä?

 

[vonDarling]

Jos oletetaan, että pyöritään oman valtion rajojen sisäpuolella, niin mitkähän lienee hyödyt suhteen häiveteknologian ja parhaiden mahdollisten lento-ominaisuuksien välillä?

Dramaattiset häiveteknologian eduksi, niin kauan kuin "parhaat mahdolliset lento-ominaisuudet" eivät ole scififantasialuokkaa jossa pystyisivät luotettavasti väistelemään moderneja ohjuksia kerta toisensa jälkeen (ja kone silti jatkamaan tehtäväänsä).

Häiveteknologia vaikuttaa ihan alusta alkaen siihen kuinka kaukaa, tarkasti ja luotettavasti vihollisen sensorit pystyvät havaitsemaan ja seuraamaan hävittäjäkonetta ja vihun asejärjestelmät hyökkäämään sitä vastaan onnistuneesti. Jos pyöritään omien rajojen sisällä, se tarkoittaa että vihollisen on paljon vaikeampi pysyä kärryillä siitä missä Suomen hävittäjät ovat, ja paljon vaikeampi ampua niitä alas, ja hävittäjät pystyvät paljon todennäköisemmin tekemään viholliselle yllätyksiä (niin yksinkertaisia kuin monimutkaisempia). Ja häive vaikuttaa kyllä kaikkiin ennakoitavissa oleviin sensorijärjestelmiin ja antaa edun niitä vastaan perinteisiin koneisiin verrattuna, tärkeä huomata, myös niihin jotka on erityisesti suunniteltu havaitsemaan häivekoneita. Ei häive näkymättömyysviitta ole, mutta onhan se pirun kätevää jos vihun sensori pystyy tarkkailemaan helposti Hornetia 300 km päästä mutta ei pysty seuraamaan häivekonetta kunnolla kuin jostain 50-100 km säteeltä, jos niinkään kaukaa, hyökkäämisestä puhumattakaan. Ja sitten jos vihollinen pääseekin ampumaan häivekonettamme havaittuaan sen, häiveominaisuudet laskevat ohjuksen osumatodennäköisyyttä varsinkin jos häivekone käyttää vastatoimiaan (elektroninen häirintä, harhamaalit, soihdut, silput jne). Näihinkin etuihin verrattuna ne parhaat lento-ominaisuudet eivät ole oikein mitään, varsinkin kun nykyiset häivekoneet ovat kaikkea muuta kuin kömpelöitä lentäjiä (esim. F-22 nyt on vedellyt kaartotaistelussa kaikkia vastaantulijoita vähintään tasapeliin asti ja yleensä voittoon, myös todella ketteristä koneista, eikä F-35 lentäjien väitteiden mukaan häviä F-16/18 luokalle varsinkaan kun verrataan aselastissa olevia koneita eikä taitolentotemppuja varten stripattuja runkoja...)

Edit: jos maallikolle haluaisi asian tiivistää, kumpi itse olisit mieluummin jalkaväkisällinä: olympiavoimistelijan nopea ja ketterä, vaiko aivan helvetin hyvä piiloutumaan ja liikkumaan huomaamatta? Kumpi on kätevämpää siinä vaiheessa kun aseistettu vihollinen on tulossa sinun suuntaasi?

 

[Vermon]

Itsehän olen entinen rajasissi, joten näen piiloutumistaidoissa olevan paljonkin hyötyjä.
Ja toki lento-ominaisuudet rajattakoon tämän harkittavissaolevan lentokonepoppoon sisään, kuin myös häiveteknologia.

 

[vonDarling]

Itsehän olen entinen rajasissi, joten näen piiloutumistaidoissa olevan paljonkin hyötyjä.
Ja toki lento-ominaisuudet rajattakoon tämän harkittavissaolevan lentokonepoppoon sisään, kuin myös häiveteknologia.

Nykyteknologialla asia on heittämällä häiveen eduksi. Luultavasti ainoa tilanne jossa tämä voisi muuttua tulevaisuudessakin olisi sitten se, että ihmislentäjät poistuvat hävittäjistä ja heidän myötään myös ihmisen kropan asettamat rajoitukset koneen liikehdinnälle (ne g-voimat alkaa nopeasti tehdä höpöä ihmiselle). Siinä vaiheessa kun hävittäjäkone voi vedellä samanluokan käännöksiä kuin ilmataisteluohjukset, homma menee mielenkiintoisemmaksi - vaikka siinäkin tilanteessa vihollinen voi aina spämmätä ohjusta ilmaan useamman kappaleen jolloin väistely muuttuu aika absurdin vaikeaksi kun pitäisi mennä vähän joka suuntaan yhtä aikaa.

Häive on vähän kuin pirun tehokas röllipuku, joka ei tee liikkumisesta invaliditasoisen haastavaa. Ei se voittamattomaksi tee, mutta on pirun iso etu siihen punatakkiseen rumpujen säestämänä marssivaan Napoleonin aikaiseen nurmiporaan verrattuna. Niin kauan kuin ei pysty väistelemään luoteja, on hyvä osata piileskellä.

 

[hanivuori]

Häive on ihan jees, mutta jotenkin tuntuu, että jos Suomi ostaa häivekoneita niin siitä parin vuoden päästä sensoritekniikka on kehittynyt niin paljon, että ei ole väliä koko häiveellä.

Eikös ne häiveominaisuudet ole suunniteltu jo 15 vuotta sitten. Seuraava kone kun tulee käyttöön, niin on mennyt jo melkein 30 vuotta. Ihme on jos sensorit ei tuossa ajassa kehity.

 

[JLM]

Häiveellä on aina väliä vaikka sensoritekniikka kehittyykin. Sensoritekniika kehitys tarkoittaa myös sitä että ilman häiveominaisuuksia olevien koneiden kanssa toiminta muuttuu hankalammaksi, mitä sitten voi koittaa kompensoida EWS:llä ja muilla sellaisilla. Häivekonsepti on kyllä kehitetty aikaa sitten, mutta häivehävittäjien suunnittelussa on menty aika paljon eteenpäin koska nykytekniikalla pystytään mallintamaan ja suunnittelemaan tehokkaammin. Samoin pinnoitteiden osalta on tapahtunut huomattavaa edistystä verrattuna ensimmäisiin häivehävittäjiin.

 

[hanivuori]

On sillä tietysti väliä, en sitä kieltänytkään, mutta epäilen vahvasti, että esim. F35 häiveominaisuuksia/materiaaleja enää "päivitettäisiin" kun koneet on hankittu. Eli veikkaan, että häivetekniikka pysyy nimenomaan sensoritekniikan perässä, eikä sen rinnalla tai edellä.

 

[Mehtikkö]

Eli veikkaan, että häivetekniikka pysyy nimenomaan sensoritekniikan perässä, eikä sen rinnalla tai edellä.

Silti, häivetekniikka pysyy relevanttina oman aikansa ja sitä vanhempia sensoreita vastaan - tuskin vastustajan kaikkia aseita päivitetä heti kädenkäänteessä uusimpaan laatuluokkaan? Joten häiveet ovat hyvin käyttökelpoisia kaikkia "vanhoja" systeemeitä vastaan, vain uudemmat riisuvat tämän edun.

 

[Mechanical Man]

Onneksi itse ei tarvitse tuota päätöstä tehdä, eiköhän meidän amma ukot osaa laittaa ihan oikean vertailun noiden tarjolla olevien vaihtoehtojen kesken. Ilmeisesti kuitenkin kaikkien koneiden rcs on ihan jotain muuta kuin mitä F18 koneiden.

 

[jinx1980]

Eikö noista nyt automaattisesti kannata valita se joka työllistää suomalaisia eniten, koneiden kokoonpanot, huollot, kehitysyhteistyö jne eli toisin sanoen luo työllisyyttä ja iso osa kuluista päätyy verojen kautta takas valtion arkkuun, sen sijaan että valuttaa nuo rahat ulkomaille. Eli ilmeisesti se olisi tuo ruotsalaisten kapine...

Se on kuitenkin ihan sama mitä noista leijoista tuolla taivaalla tosipaikan tullen lennättää, kaveri kun tulee maarajojen yli riittävän nopeasti niin sillä ilmaan lähetetyllä koneella ei ole enää kenttää mihin laskeutua vaan joudut laskeutumaan vihollisen tukikohtaan . Kestääköhän ryssältä päivä vai viikko kun se on länsirannikkoa myöden miehittänyt kaiken. Ahvenanmaa ja itäraja + lappi taitaa lähteä tunneissa...

 

[hanivuori]

No nyt tuli jinxiltä niin tiukkaa settiä, että pakko olla maksettu kommentti.

Onneksi itse ei tarvitse tuota päätöstä tehdä, eiköhän meidän amma ukot osaa laittaa ihan oikean vertailun noiden tarjolla olevien vaihtoehtojen kesken. Ilmeisesti kuitenkin kaikkien koneiden rcs on ihan jotain muuta kuin mitä F18 koneiden.

Onneksi ei. Ilmeisesti valmistajille on tehty aika kattavat tiedustelut koneista.

 

[WanhaPatu]

Eikö noista nyt automaattisesti kannata valita se joka työllistää suomalaisia eniten, koneiden kokoonpanot, huollot, kehitysyhteistyö jne eli toisin sanoen luo työllisyyttä ja iso osa kuluista päätyy verojen kautta takas valtion arkkuun, sen sijaan että valuttaa nuo rahat ulkomaille.

Jos hävittäjähanke olisi työvoimapolitiikkaa, kyllä. Mutta kyseessä on turvallisuuspoliittinen hanke. Eli ei.

 

[jumprahuiti]

Kyllä Venäjä Suomen pystyisi aina valtaamaan, asevoimat nyt lähinnä on, että jotakin pientä vastusta voisi muodollisesti antaa. Venäjää vastaan ne siis estävät, ettei Suomea voi ottaa "rauhanomaisesti".

Suomen bruttokansantuote arviolta 2016-vuodelta wikipedian mukaan on ~235 miljardia dollaria, Venäjän vastaavasti 3685 miljardia dollaria.

Suurin turva taitaa olla sopivan tasapainotilan hakeminen liittoutumisen, ja sen ettei "vittuile liikaa", välillä. Jos hyvä liittoutuma ja yhteistyö, sitten enempi merkitystä vasta miten aseet oikeasti toimivat.

 

[SloBo]

Siis onhan pelkkä puhe NATO:istakin politiikkaa. Sillä voi painostaa Venäjää, että ystävällinen naapurimaa puhuu livahtamisesta väärään leiriin. Kun se päätös on kerran tehty, tätä peliä ei voi enää pelata. Toisaalta, sitten olisi ehkä vähän enemmän muskeleita, mutta myös suuremmat puolustuskulut.

Jokohan jossakin vaiheessa alkaa tulla drone-hävittäjiä? Ainakin G-voimia niillä kestäisi ottaa tavallista enemmän.

 

[Pertti Kosunen]

Suurin turva taitaa olla sopivan tasapainotilan hakeminen liittoutumisen, ja sen ettei "vittuile liikaa", välillä. Jos hyvä liittoutuma ja yhteistyö, sitten enempi merkitystä vasta miten aseet oikeasti toimivat.

Suurin turva on se ettei Venäjä hyödy yhtään mitään Suomen valloituksesta.

 

[kjns]

Suurin turva on se ettei Venäjä hyödy yhtään mitään Suomen valloituksesta.

Olen itse myös sitä mieltä, että Venäjän nykyinen ystävällismielinen suhtautuminen Suomea kohtaan johtuu paljolti myös siitä, että Suomesta on enemmän "hyötyä" Venäjälle itsenäisenä suvereenina valtiona kuin alistettuna vasallivaltiona. Täällä on paljon korkean teknologian osaamista ja premium elintarviketuotantoa sun muuta mistä käytään kauppaa naapurin kanssa. Suomi on myös hyvä asiakas Venäjän öljy/kaasu/ydinteollisuudelle, ja Suomessa on myös suurehko Venäjä-myönteinen porukka, joka pitää huolta heidän intressiensä toteutumisesta täällä. Suomalaisilla myöskään pääsääntönä ei ole mitään Venäläisiä ja heidän touhujaan vastaan, ja välit naapurin puolelle ovat suuressa skaalassa hyvät.

Mahdollisesta valloittamisesta (tai sen yrityksestä) ei tulisi muuta kuin jumalaton paskamyrsky molemmille osapuolille. Suomen sotakone on kuitenkin kohtuullisen osaava ja varusteltu, joten ilman tappioita tänne ei marssita kuitenkaan. Täällä myöskin vastaanotto olisi huomattavan erilainen kuin vaikkapa itä-Ukrainassa, koska 99,99% Suomalaisista ei halua kuulua Venäjän vallan alle missään muodossa. Sotaretki EU-valtioon ja yleensäkin vakaaseen läntiseen demokratiaan olisi myös luultavasti kansainväliseltä vastaanotoltaan vähän eri luokan keissi kuin Krimin anneksointi ja separatistivaltion muodostaminen "pienten vihreiden miesten" avulla venäjä-mieliseen itä-Ukrainaan. Ko. tempaus luultavasti lopettaisi koko läntisen pallonpuoliskon kaupankäynnin Venäjän kanssa, ja johtaisi länsimaiden ja Venäjän väliseen varustautumiskierteeseen ja ajaisi kaikki "länsivallat" sotavalmiuteen jne... joten negatiivisia puolia on roppakaupalla siihen nähden, että valloittaisi lisää lääniä jonka joutuisi efektiivisesti moukaroimaan läpeensä paskaksi ennen kuin minkään muotoista antautumista tapahtuisi.

 

[TSN]

Suurin turva on se ettei Venäjä hyödy yhtään mitään Suomen valloituksesta.

Tällä hetkellä. Venäjä ei tällä hetkellä hyödy mitään Suomen valloituksesta.

Tässä kuitenkin keskustellaan tulevaisuutta varten tehtävistä hävittäjähankinnoista.

 

[Monologi]

Kattelin, että F-35 on aika kallis vehje noin 100 miljoonaa dollaria kappale ja hornetti puolet vähemmän. Käytökulutkin F-35:ssa on ainakin tuplasti enemmän --> The F-35 Is About to Get A Lot Cheaper. Sort Of.

Jotkut valtiot Euroopassa lentää vielä jollain vanhalla F-16:lla ja pärjää sillä aivan hyvin ja siihen saa päivityksiä. Suomen kannattaisi käyttää vaan noita hornetteja päivityksineen.

Suomi ei kuitenkaan ole vakavassa sotaliitossa mihinkään niin voi olla, että vihollinen ottaa ilmatilan hallintaan ylivoimallaan.

Tilaisivat esim. MQ-9 Reaper droneja niin ovat halvempia noin 17 miljoonaa--> General Atomics MQ-9 Reaper - Wikipedia

Tuo varmaan lähtee pieneltä liukuhihnalta lentoon jostain pöpeliköstä tuhoamaan esim. tankkeja. Tuo voi kait toimia ohjustensa mukaan hävittäjänäkin, että ei ole pelkkä pommikone.

 

[hanivuori]

Kattelin, että F-35 on aika kallis vehje noin 100 miljoonaa dollaria kappale ja hornetti puolet vähemmän. Käytökulutkin F-35:ssa on ainakin tuplasti enemmän --> The F-35 Is About to Get A Lot Cheaper. Sort Of.

Jotkut valtiot Euroopassa lentää vielä jollain vanhalla F-16:lla ja pärjää sillä aivan hyvin ja siihen saa päivityksiä. Suomen kannattaisi käyttää vaan noita hornetteja päivityksineen.

Suomi ei kuitenkaan ole vakavassa sotaliitossa mihinkään niin voi olla, että vihollinen ottaa ilmatilan hallintaan ylivoimallaan.

Tilaisivat esim. MQ-9 Reaper droneja niin ovat halvempia noin 17 miljoonaa--> General Atomics MQ-9 Reaper - Wikipedia

Tuo varmaan lähtee pieneltä liukuhihnalta lentoon jostain pöpeliköstä tuhoamaan esim. tankkeja. Tuo voi kait toimia ohjustensa mukaan hävittäjänäkin, että ei ole pelkkä pommikone.

Taitaa vaan tulla lentotunnit vastaan horneteissa. Ja jos runkorakenteita aletaan päivittämään, niin se tarkoittaa, että puretaan kone ja rakennetaan uusiksi. Ei sekään halpaa ole.

edit. Räikeän kirjoitusvirheen korjaus.

 

[Monologi]

Tällä hetkellä. Venäjä ei tällä hetkellä hyödy mitään Suomen valloituksesta.

Tässä kuitenkin keskustellaan tulevaisuutta varten tehtävistä hävittäjähankinnoista.

Tässähän se pointti on, että mitäs jos nuo kalliit hävittäjät onkin vain kalliita leikkikaluja ja olisi ollut parempi vaan sijoittaa maajoukkojen kalustoon kaikki.
Sitä siis meinaan, että ne pommitetaan esim. paskaksi lentokentille ja minkälainen moraalinen tappio siitä tulisi, jos se kaikkein kallein kalusto tuhoutuu.

 

[Monologi]

Taitaa vaan tulla lentotunnit vastaan horneteissa. Ja jos runkorakenteita aletaan päivittämään, niin se tarkoittaa, että puretaan kone ja rakennetaan uusiksi. Ei sekään halpaa ole.

edit. Räikeän kirjoitusvirheen korjaus.

Noilla horneteilla on lennetty myös teoriassa aikaisemmin, jos niillä lentäisi uskottavalla hävittäjäpelissä ja säästeli noita sotaa varten niiden viimeisillä käyttötunneilla. Sodassa sitten ei tunnu niin pahalta, jos tuollainen hajoaa niin sehän oli vaan paalaamohävittäjä muutenkin.

 

[kusiainen]

Eikö noista nyt automaattisesti kannata valita se joka työllistää suomalaisia eniten, koneiden kokoonpanot, huollot, kehitysyhteistyö jne eli toisin sanoen luo työllisyyttä ja iso osa kuluista päätyy verojen kautta takas valtion arkkuun, sen sijaan että valuttaa nuo rahat ulkomaille. Eli ilmeisesti se olisi tuo ruotsalaisten kapine...

Se on kuitenkin ihan sama mitä noista leijoista tuolla taivaalla tosipaikan tullen lennättää, kaveri kun tulee maarajojen yli riittävän nopeasti niin sillä ilmaan lähetetyllä koneella ei ole enää kenttää mihin laskeutua vaan joudut laskeutumaan vihollisen tukikohtaan . Kestääköhän ryssältä päivä vai viikko kun se on länsirannikkoa myöden miehittänyt kaiken. Ahvenanmaa ja itäraja + lappi taitaa lähteä tunneissa...

Juu noinhan se menee Ukrainassa ja Syyriassakin. Parempi vaan lakkauttaa koko puolustusvoimat niin voidaan säästyneillä rahoilla kuskata lisää jihadisteja Suomeen.

 

[WanhaPatu]

Jotkut valtiot Euroopassa lentää vielä jollain vanhalla F-16:lla ja pärjää sillä aivan hyvin ja siihen saa päivityksiä. Suomen kannattaisi käyttää vaan noita hornetteja päivityksineen.

Jotkut valtiot ovat NATO:n jäseniä. Joidenkin valtioiden F-16:t ovat korvautumassa F-35 -kalustolla, koska niistä loppuu lentotunnit. Jotkut valtiot pärjäisivät rauhan aikana millä tahansa himmelillä. Tuollaisen vanhan F-16:n käyttökelpoisuus isossa rähinässä on kysymysmerkki. Ja kuten mainittu, Horneteistakin loppuvat lentotunnit.

Tilaisivat esim. MQ-9 Reaper droneja niin ovat halvempia noin 17 miljoonaa--> General Atomics MQ-9 Reaper - Wikipedia

Tuo varmaan lähtee pieneltä liukuhihnalta lentoon jostain pöpeliköstä tuhoamaan esim. tankkeja. Tuo voi kait toimia ohjustensa mukaan hävittäjänäkin, että ei ole pelkkä pommikone.

Reaper ei todellakaan lähde "pieneltä liukuhihnalta pöpeliköstä". Eikä tuollaisella pörrätä venäläisen mekanisoidun yhtymän alueella tankkeja tuhoamassa, sieltä tulee niin paljon Iglaa, Strelaa, Pantsiria, TORia, BUKia ja muuta puikkoa ja murkulaa vastaan. ELSOsta nyt puhumattakaan. Hävittäjääkään tuosta ei oikein pelkällä Stingerin tai Sidewinderin lisäyksellä saa.

 

[jumprahuiti]

Mikäköhän hyötysuhde teoriassa olisi, vanhempi kone parhaalla huippuluokan ohjuksella vs. hyvä kone (vaikka F-35) ja perus AIM-9X ja AIM-120 AMRAAM. Voisiko hankittavien koneiden käyttöaikana jokin uusi ohjustyyppi tehdä itse koneesta vähemmän merkityksellisen? Siis voisiko koneissa pihistellä, jos käyttää ne rahat sitten parhaiden ohjusten pitämiseen suurin määrin?

Tässä on koosteena ilmapudotusten historiikkiä: Air to air weapons effectiveness

Ainakin passiivihaun (infrapuna) ohjukset ovat suoriutuneet paremmin aiemmin, ilmeisesti suurena syynä, ettei niistä kohde välttämättä saa varoitusta (kuten tutkalukituksesta saa).

On myös spekulaatiota, että tutkaohjukset, kuten AMRAAM omalla pienellä tutkallaan, voisivat olla helposti huijattavissa ECM:llä.

Ilmeisesti paras ohjus voisi olla mahdollisimman pitkän kantaman malli passiivisella haulla, sekä datalinkillä, jotta pääsee kohteen lähistölle? Olisi siis kuten AMRAAM, mutta loppuhaku tehokkaalla infrapunalla (+ehkä muitakin spektrejä)? Onkohan tuollaisessa jotain teknistä estettä teoriassa? Vihun paha lähestyä ilmatilaa, kun ei tiedä milloin on ohjus jo hiippailemassa kohti, eikä varoitusta tulisi lopussakaan. Tuollaiset pitäisi vain sitten viedä laukaustavaksi mahdollisimman korkealle, koska ilmasta-ilmaan ohjukset toimivat yleisesti silloin paljon paremmin. Ohut yläilmakehä pitää ohjuksen vauhdin yllä, ja parempi jos se voisi lähestyä vihua "alamäkeen". Kohteen tavoittaminen onnistuu silloin kauempaa, kuin matalalta laukaistessa. Korkealla lentämiseen kuitenkin riittäisi halvempikin kone.

Jos ohjus olisi vihun vastaavaa mallia parempi, niin ilmeisesti vaatimukset laukausukoneelle olisivat pienemmät? Olisi mahdollista paremmin pitää turvaväliä vihuun, ja ehkä ajaa karkuun vihun epäoptimaalisesti laukaistuja ohjuksia? Laukaisukoneet vain tarvitsisivat tarkan tiedon vihuista, apuna maatutkat, mieluummin jopa AWACS-tyylistä tukea, jos oman tutkan teho ei täysin riittäisi kilpailussa. Myös sekoitus uudempia ja vanhempia koneita voisi silloin toimia, muutama F-35 etulinjassa, heikommat ja halvemmat mallit sitten hyvillä pitkän kantaman ohjuksilla taustatukena?

Tietty apuna omalla alueella olisi myös maasta laukaistavat ohjukset, eli vihu joutuisi varomaan joka suuntaa samaan aikaan.

 

[jinx1980]

Juu noinhan se menee Ukrainassa ja Syyriassakin. Parempi vaan lakkauttaa koko puolustusvoimat niin voidaan säästyneillä rahoilla kuskata lisää jihadisteja Suomeen.

Käsittääkseni kun on tarjoukset pyydetty, eurofighter, f35, gripen yms. niin niitä kaikki pidetään ns. "kelvollisina" tehtäväänsä. Miksi pyytää tarjousta jostakin jos sen etukäteen tietää jo kelvottomaksi. Eli tässä vaiheessa luulisi että määrittävä tekijä on siirtynyt hävittäjän kyvykkyydestä sen hintaan, koska jokainen ajaa sen toiminnallisen tarkoituksen johon sitä ollaan hankkimassa. Jos on samasta tarpeesta vaihtoehdot maksaa vaikkapa 100Me jenkkeihin tai 150Me jonnekin muualle ja saada tuosta cashbackkiä epäsuorasti laskien 60Me, niin minusta valinta pitäisi olla aika no-brainer.

En siis mitenkään sanonut että tuo ruotsalainen pitäisi valita, voihan vaika f35 tarjota paremman cashbäckin vaan että valinta pitäisi sen pohjalta mistä on rahallisesti eniten hyötyä pitkässä juoksussa (ei siis tuijoteta kauppasumman euro/taala/kruunu-määrää) jos/kun kerran kaikki vempeleet ajavat asiansa.

Jolloin marginaalisilla speksieroilla vaihtoehtojen välillä ei Suomen käyttötilanteessa ole mitään väliä kun kaverilla on 100x enemmän vähintään yhtäkyvykästä ellei jopa kyvykkäämpää kalustoa jos joskus 15 vuotta hankinnasta sitä tavaraa oikeasti tarvittaisiin...

 

[ratkakapu]

Jolloin marginaalisilla speksieroilla vaihtoehtojen välillä ei Suomen käyttötilanteessa ole mitään väliä kun kaverilla on 100x enemmän vähintään yhtäkyvykästä ellei jopa kyvykkäämpää kalustoa jos joskus 15 vuotta hankinnasta sitä tavaraa oikeasti tarvittaisiin...

Paskapuhetta. Venäjällä on omien laskujensa mukaan 1300 hävittäjää, jotka ovat jokseenkin kilpailukykyisiä Hornetia vastaan. Länsitiedusteluiden mukaan parhaimillaan puolet näistä koneista ovat todellisuudessa operatiivisesti käyttökuntoisia. Ja sitten kun huomioi, että Venäjällä on vähän muutakin rajaa kuin Suomen vastainen, niin noista max n. 650 koneestaa saa Venäjä ehkä jonkun 20% käyttöön Suomea vastaan... PAK FA tuskin tilannetta ihan hirveästi muuttaa vielä pariinkymmenene vuoteen seuraavista syistä: kehitys sakkaa, ryssätyyliin kehityksen jälkeen valmistus tulee olemaan aluksi nihkeää ja lopuksi vielä pohjoinen raja ei todellakaan ole ensimäisenä prioriteettilistalla koneiden uusimisessa. Vanhat MIG- ja Sukhoi-hävittäjät ottavat moderneilta länsihävittäjiltä lähtökohtaisesti aivan huolella turpaan ja ne tulevat muodostamaan selkärangan Venäjän ilmasodankäynnissä pitkään.

Noilla horneteilla on lennetty myös teoriassa aikaisemmin, jos niillä lentäisi uskottavalla hävittäjäpelissä ja säästeli noita sotaa varten niiden viimeisillä käyttötunneilla. Sodassa sitten ei tunnu niin pahalta, jos tuollainen hajoaa niin sehän oli vaan paalaamohävittäjä muutenkin.

Ja milläköhän perusteella uskot, että noita Hornetteja ei todella käytetä aivan elinkaarensa loppuun asti, eli niin kauan kuin niillä on turvallista lentää?

 

[weezer]

Pahasti näyttää myös. että PAK FA on vanhentunut kun se kunnolla saadaan edes käyttöön. Ja noihin Venäjän ilmoittamiin asevoimien vahvuuksiin tulee suhtautua pienellä varauksella. Sieltä ei todellakaan ole laittaa yli 1000 hornetin veroista konetta ilmaan. Ihmetyttää myös nämä ainaiset "pommitetaan kentälle paskaksi kaikki tai luolan suulle" argumentit. Ovatko kaikki luolaston suut avoimessa maastossa suoraan itäänpäin valmiina odottaan iskua? Joo ohjukset voivat kulkea ohjelmoitua reittiä kyllä, mutta ei ne nyt täysin vapaasti lennä Suomen ilmatilassa. Ja mikä on venäläisten ohjusten todellinen osumatarkkuus... Venäjä ei ole USA eikä Suomi kehitysmaa.

 

[Monologi]

Ja milläköhän perusteella uskot, että noita Hornetteja ei todella käytetä aivan elinkaarensa loppuun asti, eli niin kauan kuin niillä on turvallista lentää?

"..säästeli noita sotaa varten niiden viimeisillä käyttötunneilla."

Turvallista? Sodassa? Ai niin pilotit kuuluu ammattiliittoon..

 

[El Coyote]

F35:sen päällä on kyllä aika suuri varjo Trumpin ansiosta, jos yhdysvallat droppaa tuon kehittämisen tai rajoittaa esim. ostomääriä etc. menee kyllä tuolta aikalailla pohja pois.
Jos Suomi tekisi Ruotsin kanssa diilin, että saisi käyttää niiden kenttiä ja samalla saataisiin vähän muuta sälää esim. tutkia etc. kaupan päälle Saabilta mm. Giraffe 4A, niin Gripen olisi kyllä ihan ok valinta

 

[JLM]

Epäilen aika vahvasti ettei F-35:n kehitystä tulla dumppaamaan, mutta LM joutuu kyllä tarkistamaan hinnoittelua. Siellä on kuitenkin asevoimien puolella aika laaja konsensus etteu Super Hornet pysty korvaamaan F-35:ttä pidemmän päälle.

Ruotsin apuihin en ihan hirveän paljon luottaisi, siellä on Suomen liittoutumisintoiluun vastattu aika kylmäkiskoisesti että yhteistyö koskee vain rauhan aikaa eikä mitään sotilaallista liittoa ole tulossa. Eikä siitä sanottavasti olisi hyötyäkään, ottaen huomioon ettei Ruotsilla tällä hetkellä ole asevoimia kovin pitkän sodan käymiseen.

 

[El Coyote]

Juu itse haluaisin vaan niiden kentät käyttöön + x määrän aseistusta. Ruotsalaiset nyt muutenkin taistelee viimeiseen suomalaiseen.

 

[hkultala]

Paskapuhetta. Venäjällä on omien laskujensa mukaan 1300 hävittäjää, jotka ovat jokseenkin kilpailukykyisiä Hornetia vastaan.

.. ja oikeastaan vielä vähemmän;

List of active Russian military aircraft - Wikipedia

Tuon mukaan Su-27/30/35ia on vain n. 400 kpl, mig-29jä 276, mig-31iä 152 kpl.
Eli näitä jossain määrin kelvollisia hävittäjiä on vain vähän yli 800kpl
Tosin su-34:ia jotka on rynnäkkökoneita mutta jotka lienevät myös melko kelpoja ilmataisteluun on vielä 100 lisää.

Länsitiedusteluiden mukaan parhaimillaan puolet näistä koneista ovat todellisuudessa operatiivisesti käyttökuntoisia.

Niinpä.

Suurin ongelma lienee moottorit, joiden elinikä on hyvin lyhyt.

Amerikkalaisissa ja Eurooppalaisissa koneissa moottoritekniikka on kehittyneempää ja moottorinohjaustietokone valvoo jatkuvasti moottorin toimintaa eikä anna sen ylikuumentua mutta antaa ottaa paljon tehoa irti silloin kun sitä voi turvallisesti ottaa paljon.

Venäjällä taas low-tech-moottorista vaan otetaan paljon työntövoimaa irti ajamalla sitä suurella paineella ja suurella polttoainemäärällä, piittaamatta siitä kestääkö se sitä vai ei.

Ja sitten kun huomioi, että Venäjällä on vähän muutakin rajaa kuin Suomen vastainen, niin noista max n. 650 koneestaa saa Venäjä ehkä jonkun 20% käyttöön Suomea vastaan... PAK FA tuskin tilannetta ihan hirveästi muuttaa vielä pariinkymmenene vuoteen seuraavista syistä: kehitys sakkaa, ryssätyyliin kehityksen jälkeen valmistus tulee olemaan aluksi nihkeää ja lopuksi vielä pohjoinen raja ei todellakaan ole ensimäisenä prioriteettilistalla koneiden uusimisessa.

PAK FA:n nykyprototyypithän käyttää perusrakenteeltaan samaa moottoria kuin su-27-johdannaiset, hiukan viritettynä versiona, ja siihen virallisen tuotantoversioon pitäisi tulla aivan uudet selvästi tehokkaammat ja taloudellisemmat moottorit, joiden mukaan viralliset suoritusarvot on laskettu. Tämän uuden moottorin kehitys tosiaan etenee hyvin hitaasti, ja nyt vaikuttaisi siltä, että ekat tuotantomallitkin tullaan valmistamaan sillä nykymoottorilla, jolloin suoritusarvot jää kauas luvatusta. Uusi moottori tulee sitten JOSKUS.

Toisaalta, jos muukin projekti tahmaa ja hidastelee enemmän, sitten ehditään valmistaa vähemmän niitä vanhalla moottorilla varustettuja versioita ennen kuin uusi moottori on valmis.

Vanhat MIG- ja Sukhoi-hävittäjät ottavat moderneilta länsihävittäjiltä lähtökohtaisesti aivan huolella turpaan ja ne tulevat muodostamaan selkärangan Venäjän ilmasodankäynnissä pitkään.

su-27-johdannaiset ja mig-29hän olisivat sinänsä koneina ihan kelpoja teinisarjan koneita vastaan, mutta niiden RCS on todella suuri eli ne havaitaan todella kaukaa, ja Euroopalla ja USAlla on myös keskimäärin kehittyneemmät tutka- ja asejärjestelmät koneissaan.

Ja toisaalta, EF Typhoon, Rafale, Gripen NG ja F-35 ovat sitten jo selvästi kehittyneempiä koneita kuin teinisarjan koneet.

 

[JLM]

Migistähän on vähän aikaa sitten lentänyt joku vähän kehittyneempikin verio, MiG-35. Siitä oli juttua aviationistissa. Runko on sinänsä aika sama kuin 29:ssä, kaunis ja tehokas mutta todennäköiseti RCS:lle ei ole saatu tehtyä juuri mitään. Tuo kahden suuntainen trust vectoring on ja mielenkiintoinen, en osaa sanoa miten paljon siitä on hyötyä. Konetyyppi on kuitenkin ollut aina erittäin ketterä kääntymään ilmankin.

 

[hkultala]

Migistähän on vähän aikaa sitten lentänyt joku vähän kehittyneempikin verio, MiG-35. Siitä oli juttua aviationistissa. Runko on sinänsä aika sama kuin 29:ssä, kaunis ja tehokas mutta todennäköiseti RCS:lle ei ole saatu tehtyä juuri mitään. Tuo kahden suuntainen trust vectoring on ja mielenkiintoinen, en osaa sanoa miten paljon siitä on hyötyä. Konetyyppi on kuitenkin ollut aina erittäin ketterä kääntymään ilmankin.

Pelkästään pystysuunnassa kääntyvällä thrust vectoringilla saadaan kaksimoottorisella koneella tehtyä roll- ja pitch-kontrolli, muttei yaw-kontrollia.

Toisaalta yaw-kontrollin voi kuitenkin tehdä moottorien tehoa säätämällä, tosin moottorit reagoivat tehonsäätöön hiukan hitaammin kuin mitä menee aikaa suihkusuuttimien kääntämiseen, ja toisaalta silloin pitää toisen moottorin tehoa pienentää joka on pois koneen energiasta.

Eli: Jokasuuntainen ohjaus saadaan tehtyä myös 1d-thrust vectoringilla, mutta 2d-thrust vectoring antaa pienoisen edun käännöksen tarkkuudessa/nopeudessa sekä energiassa.


Ja tosiaan tuota thrust vectoringiahan tarvitaan lähinnä siihen, että koneella voidaan lentää hallitusti suuremmilla kohtauskulmilla kuin mitä koneen aerodynamiikka sallii, ja tällöin kone joka tapauksessa vuotaa energiaa pahasti.

 

[WanhaPatu]

Ja tosiaan tuota thrust vectoringiahan tarvitaan lähinnä siihen, että koneella voidaan lentää hallitusti suuremmilla kohtauskulmilla kuin mitä koneen aerodynamiikka sallii, ja tällöin kone joka tapauksessa vuotaa energiaa pahasti.

Jostain luin väitteen, että F-22:ssa thrust vectoring olisi siksi, että koneella lennetään paljon "kovaa ja korkealla" ja silloin ohjaaminen olisi tehokkaampaa noin. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta ihan uskottava väite.

 

[jumprahuiti]

Jossain luki, että maksimikorkeudessa lentäminen varhaisilla 50-luvun suihkuhävittäjillä oli työlästä, kuin pallon päällä tasapainoilua. Ilmeisestikin, kun ote ohuesta ilmasta ei ole niin napakka, ja pilotin piti käsin korjata koneen tekemää vaeltelua pois menosuunnasta.

Siinä mielessä kuulostaa loogiselta, että thrust vectoringista voisi olla apua, jos meinataan lentää tuollaisella aerodynaamisesti epävakaalla nykykoneella korkealla. Maksimaalinen käännös on varmaan aika tarkka juttu tietokoneellekin, kun sakkausraja on lähellä. Ja kun koneeseen ei mitään hehtaarisiipiä ole kuitenkaan voinut muista syistä laittaa.

 

[hkultala]

Jostain luin väitteen, että F-22:ssa thrust vectoring olisi siksi, että koneella lennetään paljon "kovaa ja korkealla" ja silloin ohjaaminen olisi tehokkaampaa noin. En tiedä pitääkö paikkaansa, mutta ihan uskottava väite.

Nojuu, samaa kuullut myös jostakin, tämä lienee se toinen syy; Korkealla ohuessa ilmassa lentäessä ohjainpintoja tarvisi kääntää melko paljon suuren ohjausvaikutuksen saamiseksi, ja transoonisissa ja yliääninopeuksissa arodynamiikka toimii hassusti, jolloin kääntäminen ohjainpintoja käyttäen aiheuttaa helposti huomattavaa ilmanvastusta, ja energiahäviö voi olla pienempi suihkusuuttimia kääntämällä kuin ohjainpintoja kääntämällä.

 

[jkeskir]

Mielenkiintoista dataa uusimmasta Red flag harjoituksesta.

Red Flag planners made sure that the 13 F-35s from Hill Air Force Base in Utah have had more aggressor jets than ever to counter and avoid simulated advanced missile strikes.

Meanwhile the F-35s on the friendly “blue team” have been successful in finding ground-based air defense sites with their high-tech sensors and taking them out with training bombs.

As of Thursday the F-35’s kill ratio with aggressor jets stood at 15-1, even though the F-35’s primary mission isn’t air-to-air combat, which typically is left up to the Raptor.

Watkins said he’s “never seen a Red Flag like this where they’ve put up as many advanced threats against us. If we didn’t suffer a few losses, it wouldn’t be challenging enough.”

Aggessorit olivat F-15 koneita.

http://www.reviewjournal.com/news/m...-warplane-struts-its-stuff-red-flag-excercise

 

[Grendel]

Jotkut valtiot Euroopassa lentää vielä jollain vanhalla F-16:lla ja pärjää sillä aivan hyvin ja siihen saa päivityksiä. Suomen kannattaisi käyttää vaan noita hornetteja päivityksineen.

Puola: korvasi MiG-21/23-hävittäjät käytetyillä jenkkien F-16-koneilla, tyytymättömiä päätökseen, ”Gripen olisi ollut parempi diili”

Portugal: myi osan F-16-koneistaan Romanialle

Romania: korvasi itähävittäjiä Portugalin käytetyillä F-16-koneilla, ostaa lisää koneita vuoteen 2025 saakka

Tanska: korvaa F-16-koneet F-35:llä

Belgia: korvaa F-16-koneet F-35:llä

Norja: korvaa F-16-koneet F-35:llä

Kreikka: 116 kpl F-16C ja 39 kpl F-16D

Tämänhetkisistä F-16-käyttäjistä vain Romanialla on pikaisen tsekkauksen perusteella suunnitelmissa F-16-koneiden ostoja ja päivityksiä jatkossa. Mutta Romania, no, se on Romania. Siellä lennetään yhä MiG-21:lläkin, eikä maalla ole varaa ostaa yhtikäs mitään modernimpaa.

 

[ratkakapu]

Mielenkiintoista dataa uusimmasta Red flag harjoituksesta.

Aggessorit olivat F-15 koneita.

http://www.reviewjournal.com/news/m...-warplane-struts-its-stuff-red-flag-excercise

Todenäköisesti ei kelpaa "kun oli vain harjoitus" ja n. seuraavassa viestissä sitten muistellaan sitä kertaa kun F-35 hävisi taisteluharjoituksessa Eurofighterille (n. 50/50 "tiputukset" harjoituksessa, jossa ei varsinaisesti edes harjoiteltu mitään, vaan testattiin uutta softaa...)

 

[hkultala]

Jotkut USAn ilmavoimien tyypit selittävät vähän tuosta red flag-harjoituksesta.

 

[Kaiser Soze]

JAS:sit toimii testatusti suomalaisessa ilmastossa parhaiten: ei välitä pakkasista ja kiitoradalla saa olla männynneulasia ja käpyjä toisin kuin nykyisillä Horneteilla joiden moottorit kovin herkkiä epäpuhtauksille. Plussana JAS:ien käyttämän kiitoradan pituus pitäisi olla vaihtoehdoista lyhin, joten varalaskukenttinä voisi käyttää muitakin tienpätkiä kuin nykysiä kenttiä, jotka on jo vihulaisella merkattuna ylös. JAS:it pystyy liikkumaan eteen ja taakse itsekseen siinä missä muita pitää työnnellä. Käytännössä siis sellainen kooltaan pienin korpikäyttöön soveltuva all-around kone, joka ei ole erinomaisen hyvä oikein missään, mutta ei tarvi tarvi suurta henkilökuntaa sotatilanteessa tankkaamaan, aseistamaan jne. vaan huoltokin voi olla erittäin liikkuva. Harjoitustuntien hintakin on verrokeista halvin. , joten ostaa sen saman määrän koneita mutta säästyneillä rahoilla ostaa ison kasan ManPadseja armeijalle.

Ehkä naapurimaan kanssa saisi junailtua parhaimmat synergiaedutkin valmistuksen, varastoinnin ja muun asiaan liittyvän teollisuuden kanssa. Jenkkien painostus on varmaan kulisseissa suurinta, joten veikkaan että saadaan lopulta kallista ja herkkää Made in Muricaa.

AS:sit toimii testatusti suomalaisessa ilmastossa parhaiten: ei välitä pakkasista ja kiitoradalla saa olla männynneulasia ja käpyjä toisin kuin nykyisillä Horneteilla joiden moottorit kovin herkkiä epäpuhtauksille

Valehteletko vai oletko tietämätön? Hurrien pökäleet ovat käytännössä amerikkalaisista osista koottu, moottori mukaanluettuna

Koneet maksaa luokkaa puolet F-35:sta

Etkai valehtele? Mikään julkisuudessa ollut tieto ei tue tätä väitettä.

JAS:it pystyy liikkumaan eteen ja taakse

Etkai taas valehtele

Ehkä naapurimaan kanssa saisi junailtua parhaimmat synergiaedutkin valmistuksen, varastoinnin ja muun asiaan liittyvän teollisuuden kanssa.

Yrität päästäsi keksiä väkisin pointteja hurrien koneen puolesta? Koneen jota ei ole edes olemassa Tollanen puulaaki ja erillinen pikkumaa on nimenomaan paljon epävarmempi kuin eurooppalainen standardi.

Jenkkien painostus on varmaan kulisseissa suurinta, joten veikkaan että saadaan lopulta kallista ja herkkää Made in Muricaa

Lisää valehtelua? Ainakin asianostaisten mukaan hurrit painostivat selvästi eniten ja käyttivät likaisimpia keinoja viime kerralla. Toisena tulivat ranskalaiset.