Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Grendel]

Kirjoittaja tarkoittanee Suomea. Onko hyötyä riippunee keneltä kysytään, ainakin sen antaa lentäjille vaihtelua ja lisännee motivaatiota heille tehdä raskasta työtään.

60-koneella sotatilanteessa ei juhlita, varsinkin kun tiedetään, että me emme aloita sotaa =>
voidaan kysyä montako konetta meillä on kuvitteellisen ensi-iskun jälkeen.

En ole ihan varma lentääkö Suomi kovinkaan usein Viron ilmatilassa. Ihan mahdollistahan se on mutta Virosta toimivien Nato-koneiden kanssa harjoitellaan yleensä ihan muualla kuin Virossa. Ei siellä ole ilmatilaa tai harjoitusalueita.

60 konetta puolestaan on laskettu aika passeliksi summaksi Suomen puolustamiseen. Venäjällä on isot ilmavoimat mutta myös helvetisti aluetta puolustettavaksi. Ei Venäjä pystyisi sotatilassa kaikkea voimaansa Suomea vastaan keskittämään. Puolustajalla on myös aina taktinen etu + koneet saadaan nopeammin takaisin ilmaan. Pienemmällä kalustomäärällä saadaan suurempi vaikutus lähellä olevalle alueelle.

-jok

 

[Tsupereme]

Tällänen nojatuoli kenraalin mielipide taas välillä. Enemmän koneita ku toi 64. 100 olis paljon parempi. Ja sitten ku nillitetään hinnasta ni voi vaan pohtia et mitkä ne valtion 2 tärkeintä tehtävää onkin. Vinkki niille kun ei tiiä. Sisäisestä ja ulkoisesta turvallisuudesta huolehtiminen. Ilman noita kahta ei oo mitään muutakaan.

Täälläki ku kauhistellaan välillä et "venäjä voi heittää 1000 konetta, mitä me tolla määrällä tehdään", ni tarvii muistaa se et suomella on aika toimiva ilmapuolustus maastakäsin ja venäjällä on sitä lääniäki vähän enemmän minne niitä koneita tarvitaan. Eli vaikka koneita on vähän (nyt) ni maasta toimivat ohjusasemat vaikeuttaa aika pahasti liikkumatilaa miten voi toimia. Eli pakko lentää korkealla ettei tuu puikkoa pohjasta läpi. Nii ja niille ku huutelee et lisää maastalaukastavia ohjuksia ku ne on halvempia, ni ei se toimi ihan niinkään. Sit jää se yläilmatila ilman puolustusta.

 

[Monologi]

Heti 200 kipaletta niin saa tukkualennuksen niin voi pitää enemmän koneita ilmassa ja huollossa. Sitä paitsi niillä olisi hyvä tehdä ennaltaehkäisevä isku Israelin tyyliin, mutta kuitenkin lämmityskauden jälkeen ennen öljyhanojen sulkeutumista. Myöskin ennaltaehkäisevä väestönsiirto muualle laskeumien varalta.

Nyrkin heilutteluja ei näillä pitäisi mennä katsomaan ollenkaan. Kajanderikin pyörähtäisi haudassaan, jos tietäisi mihin snobbailuun rahat polteltu, kun olisi voinut heittää tykinruokien palkkoihin nekin rahat etteivät heti kirmaa rajan yli isompien rahojen toivossa.

 

[Monologi]

Puolustajalla on myös aina taktinen etu + koneet saadaan nopeammin takaisin ilmaan.

Hyökkääjä yleensä tuhoaa lentokentällä olevia koneita.

 

[kjns]

Hyökkääjä yleensä tuhoaa lentokentällä olevia koneita.

Mikä on toki yksi asia mitä niilä koneilla itsellään yritetään estää...

 

[hkultala]

ni tarvii muistaa se et suomella on aika toimiva ilmapuolustus maastakäsin ja venäjällä on sitä lääniäki vähän enemmän minne niitä koneita tarvitaan. Eli vaikka koneita on vähän (nyt) ni maasta toimivat ohjusasemat vaikeuttaa aika pahasti liikkumatilaa miten voi toimia. Eli pakko lentää korkealla ettei tuu puikkoa pohjasta läpi. Nii ja niille ku huutelee et lisää maastalaukastavia ohjuksia ku ne on halvempia, ni ei se toimi ihan niinkään. Sit jää se yläilmatila ilman puolustusta.

Suomella on jonkin verran NASAMSeja, sekä hyvä määrä kevyempää IT-kalustoa (Crotale, Marksman, Stinger, Sergei jne.)
Näistä NASAMSilla on vaakasuunnassa parinkymmenen kilometrin efektiivinen kantama, muilla selvästi vähemmän, ja millään ei ammuta oikein korkealla lentäviä koneita, NASAMSin maksimikorkeus on käytännössä samaa luokkaa kuin normaalien suihkukoneiden maksimikorkeus, mutta jos ohjus käyttää kaiken kineettisen energiansa kohdekoneen korkeuteen kiiipeämisen, sille ei jää käytännössä yhtään nopeutta koneen kiinnisaamiseen ja se on hyvin helppo väistää. Ja muiden, kevyempien it-järjestelmien maksimikorkeus selvästi vähemmän.

 

[Seeteufel]

Vähän lyhyempi matka porkkalan tai emäsalon edustalle opastamaan eksyneitä? Ei kai sen tukikohdan perustaminen kauaakaan kestäisi tai paljoa vaatisi. Kuinka pitkään Helsinki-Vantaalla muuten pidettiin viimeksi päivystystä, kun lentosää aiheutti ryssille jatkuvalla syötöllä harmittavia suunnistusvirheitä?

Jos/kun säikytellään mummoja jälkipolttimet päällä niin siinä ei ole hirveästi ajallisesti eroa lähteekö se kone Tampereelta vai Vantaalta.

Suomella on jonkin verran NASAMSeja, sekä hyvä määrä kevyempää IT-kalustoa (Crotale, Marksman, Stinger, Sergei jne.)
Näistä NASAMSilla on vaakasuunnassa parinkymmenen kilometrin efektiivinen kantama, muilla selvästi vähemmän, ja millään ei ammuta oikein korkealla lentäviä koneita, NASAMSin maksimikorkeus on käytännössä samaa luokkaa kuin normaalien suihkukoneiden maksimikorkeus, mutta jos ohjus käyttää kaiken kineettisen energiansa kohdekoneen korkeuteen kiiipeämisen, sille ei jää käytännössä yhtään nopeutta koneen kiinnisaamiseen ja se on hyvin helppo väistää. Ja muiden, kevyempien it-järjestelmien maksimikorkeus selvästi vähemmän.

Merivoimien ITO2020 (ESSM) lisää myös mukavasti suorituskykyä, kunhan se saadaan käyttöön joskus. Ja eikö ne ole hankimassa NASAMSiin pidemmän kantaman puikkoja.

 

[JLM]

AMRAAM-ER:ää ovat kai suunnitelleet, se kasvattaa maksimikantamaa ja korkeutta kohtuullisesti, mutta silläkin speksillä se on enemmän keskimatkan ilmatorjuntaohjus. Pöydällä oli kai NASAMS:in valinnan aikoihin pidemmän matkan ballistisia ohjuksiakin torjumaan kykeneviä järjestelmiä, mutta niitä pidettiin liian kalliina.

 

[Selvänänäkijä]

Vähän lyhyempi matka porkkalan tai emäsalon edustalle opastamaan eksyneitä? Ei kai sen tukikohdan perustaminen kauaakaan kestäisi tai paljoa vaatisi.

Näitä on normaalisti muutama vuodessa, ei mitään järkeä pitää sen takia päivystystä Helsingissä.

 

[valurauta]

Näitä on normaalisti muutama vuodessa, ei mitään järkeä pitää sen takia päivystystä Helsingissä.

Helsingin päivystyksessa on kai sekin heikkous, että pahat mielessä kohti kääntynyt vihulainen voi ehtiä kohdistaa asevaikutustaan EFHK:lla päivystäviin koneisiin, ennen kuin asiaan ehditään reagoida. Kun lähtöpaikkana on Pirkkala tai Utti, niin aikaa vastatoimiinkin on enemmän.

 

[tietokonerikki]

Helsingin päivystyksessa on kai sekin heikkous, että pahat mielessä kohti kääntynyt vihulainen voi ehtiä kohdistaa asevaikutustaan EFHK:lla päivystäviin koneisiin, ennen kuin asiaan ehditään reagoida. Kun lähtöpaikkana on Pirkkala tai Utti, niin aikaa vastatoimiinkin on enemmän.

Kestää noin 10min. enenkuin koneet on Vantaalla, jos lähtevät Tampereelta (n. 120km päästä). Meillä koneet joihin satsataan yli 10miljardia. Ei pääkaupungin päivystys maksa "mitään" muihin kuluihin verrattuna.
Rauhan aikana koneiden suurin merkitys on lentäjien koulutus ja nuo tunnistuslennot.
10- minuutissa lentää "häirikkö" jo aika pitkälle + muu tarvittava aika päätöksien tekoon.

Jos tänne oikein tosissaan haluttaisiin... iso osa koneista on rivissä kentillä Google vielä näyttää niiden paikatkin (ja eiköhän ne muutenkin ole meidän naapureidemme tiedossa), sekä maahan pääsee lähes kuka tahansa.

Minä ainakin luotan eniten siihen, että pidämme hyvät suhteen kaikkiin naapurimaihimme ja koneet jäävät nykyisiin käyttötarkoituksiinsa tulevaisuudeessakin.

 

[tietokonerikki]

En ole ihan varma lentääkö Suomi kovinkaan usein Viron ilmatilassa. Ihan mahdollistahan se on mutta Virosta toimivien Nato-koneiden kanssa harjoitellaan yleensä ihan muualla kuin Virossa. Ei siellä ole ilmatilaa tai harjoitusalueita.

Muistelen, että joskus olisi ollut joku vierailu.

60 konetta puolestaan on laskettu aika passeliksi summaksi Suomen puolustamiseen. Venäjällä on isot ilmavoimat mutta myös helvetisti aluetta puolustettavaksi. Ei Venäjä pystyisi sotatilassa kaikkea voimaansa Suomea vastaan keskittämään. Puolustajalla on myös aina taktinen etu + koneet saadaan nopeammin takaisin ilmaan. Pienemmällä kalustomäärällä saadaan suurempi vaikutus lähellä olevalle alueelle.

-jok

Minä luulen, että määrä on euroista kiinni. Katsotaan, että tuolla saadaan rauhan aikaan riittävä puolustus- ja valvontakyky. Jos venäjä haluaisi, niin kyllä heillä sen verran kalustoa riittää siirtää mitä tahansa pikkumaata vastaan. Eihän (viime vuosinakaan) heillä ole ongelmia ollut joka suunnalla.

Pienen maan on hyvä olla realisti.

 

[Selvänänäkijä]

Helsingin päivystyksessa on kai sekin heikkous, että pahat mielessä kohti kääntynyt vihulainen voi ehtiä kohdistaa asevaikutustaan EFHK:lla päivystäviin koneisiin, ennen kuin asiaan ehditään reagoida. Kun lähtöpaikkana on Pirkkala tai Utti, niin aikaa vastatoimiinkin on enemmän.

Tuo nyt on taas huonon toimintaleffan alkuasetelma, ei sen enempää. Jos joku tänne haluaa hyökätä, niin se ei tapahdu niin, että joku Suomenlahdella lennellyt kone yhtäkkiä hyökkää kentälle. Parhaassa tapauksessa voisi saada Hornet-parin pois pelistä, mutta entä sitten? Mitä tällä saavutettaisiin?

 

[emagdnim]

Tuo nyt on taas huonon toimintaleffan alkuasetelma, ei sen enempää. Jos joku tänne haluaa hyökätä, niin se ei tapahdu niin, että joku Suomenlahdella lennellyt kone yhtäkkiä hyökkää kentälle. Parhaassa tapauksessa voisi saada Hornet-parin pois pelistä, mutta entä sitten? Mitä tällä saavutettaisiin?

Ei mitään ellei rajalla ja sen yli ole jo porukkaa, joiden mobilisointi ei jää huomaamatta. Ei maata pelkillä lentokoneilla vallata

 

[Selvänänäkijä]

Ei mitään ellei rajalla ja sen yli ole jo porukkaa, joiden mobilisointi ei jää huomaamatta. Ei maata pelkillä lentokoneilla vallata

Maan valtaaminen on tosin vain yksi sotilaallisen voimankäytön tavoite ja nykypäivänä aika epätodennäköinen. Mutta sama pätee muihinkin tapauksiin, eli käytännössä tehtäisiin laajempi isku sotilastukikohtiin. Siinä on aika epäolennaista onko Helsinki-Vantaalla pari Hornetia.

 

[N1kkel]

Jos venäjä haluaisi, niin kyllä heillä sen verran kalustoa riittää siirtää mitä tahansa pikkumaata vastaan. Eihän (viime vuosinakaan) heillä ole ongelmia ollut joka suunnalla.

Pienen maan on hyvä olla realisti.

Kyllä minäkin pahoin pelkään, että itärajan toisella puolen sitä kalustoa on ja paljon.

 

[hkultala]

Tuo nyt on taas huonon toimintaleffan alkuasetelma, ei sen enempää.

Sellaisten leffojen kuten "Pearl Harbour" ? Jossa japsit iskivät Hawaiissa sijaitseville lentokentille laivastotukikohdan lisäksi.

Vaikka kyseisessä leffassa olikin paljon yksityiskohtia pielessä, tuo meni aivan oikein.

Jos joku tänne haluaa hyökätä, niin se ei tapahdu niin, että joku Suomenlahdella lennellyt kone yhtäkkiä hyökkää kentälle. Parhaassa tapauksessa voisi saada Hornet-parin pois pelistä, mutta entä sitten? Mitä tällä saavutettaisiin?

Aika moni merkittävä sota on alkanut lentotukikohtien pommittamisella ja koneiden tuhoamisella maahan. Operaatio Barbarossan alussa neuvostoliitto menetti muistaakseni pari tuhatta konetta tuhottuina lentokentille.

Koska se, jolla on ilmaylivoima, on aina vahvoilla(n. 90 vuoteen herruuden omannut taho ei ole hävinnyt tietääkseni yhtään symmetristä sotaa (sen sijaan on hävinnyt Vietnamissa ja Afganistanissa, ja ehkä nyt Jemenissä, mutta nämä eivät ole olleet symmetrisiä sotia, vaan hyvin eri säännöillä pelattavia sissisotia, ja niissäkin sodan "voittajalle" jäi käteen tuhottu maa)).Ja paras tapa hankkia se ilmaylivoima on tuhota vihollisen koneet yllätysiskulla maahan.

Eikä se hyökkäys tapahtu "yksittäisellä koneella" vaan suurella määrällä koneita samaan aikaan. Mutta useampi kone voi lentää myös niin tiukassa muodostelmasa, että pitkän matkan valvontatutkassa ne näyttävät yhdeltä koneelta.

 

[JLM]

Oppia kannattaa katsoa myös Israelin kuuden päivän sodasta, siinä vihollisen ilmavoimat tuhottiin kentille heti alkuunsa ja ilman ilmatukea maaoperaatioilla ei hirveästi ollut mahdollisuuksia enää sen jälkeen. Sama juttu myöhemmin 80-luvulla operaatio Mole Cricket 19, jossa Israelin ilmavoimat tuhosivat Syyrian rakentaman ilmanpuolustuksen Bekaanlaaksossa, jonka seurauksena Syyria ei käytännössä pystynyt jatkamaan sotavalmisteluja alueella (tankit olisivat olleet täysin suojattomia ilmaoperaatioita vastaan -> ei mitään mahdollisuuksia menestyä). Tuota kannattaa miettiä myös erityisesti, jos on kovin vahvasti sen kannalla että hävittäjät pitäisi korvata ohjuksilla...

Jos Venäjän mahdollista ensi-iskua ajattelee, niin lentokenttiä vastaan todennäköisesti käytettäisiin hävittäjien lisäksi risteilyohjuksia, joita voidaan laukaista hyvinkin pitkien matkojen päästä. Niitä vastaan Suomella ei ole käytännössä puolustuskykyä, joten strategiat on todennäköisesti laadittu sitä silmällä pitäen. Mitä harvemmissa ja helpommissa paikoissa ilmavoimien koneet ovat, sitä helpompaa ilmakyvyn lamauttaminen on. Tämän takia kaikki maan kannalta elintärkeät toiminnot pitäisi olla hajautettuna useampiin paikkoihin pitkin maata.

 

[Selvänänäkijä]

Sellaisten leffojen kuten "Pearl Harbour" ? Jossa japsit iskivät Hawaiissa sijaitseville lentokentille laivastotukikohdan lisäksi.

Pearl Harbor on kyllä oiva esimerkki surkeasta elokuvasta. Jos kyseinen hyökkäys kiinnostaa, niin Tora! Tora! Tora! on se leffa, joka kannattaa katsoa.

Muuten missasit pointtini aivan totaalisesti ja kaikesta päätellen myös viestini kontekstin. Edellä esitettiin, että EFHK olisi huono paikka päivystää koska Suomenlahdella lentävä kone voi yllättäen hyökätä kentälle ennen kuin ehditään reagoida. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään oikean tukikohtien lamauttamiseen tähtäävän iskun kanssa.
Jos joku haluaa tänne hyökätä, niin se tapahtuu koordinoidulla hyökkäyksellä kaikkiin mahdollisiin tukikohtiin, tavoitteena lamauttaa toimintakykymme. Ensi-iskussa käytettäisiin todennäköisesti myös ballistisia ohjuksia. Tätä lähtökohtaa vasten on aivan samantekevää onko meillä muutama Hornet päivystyksessä EFHK:lla eikä kirjoittajan ehdottama Utti itärajan läheisyydestä johtuen ainakaan tilannetta parantaisi.

 

[Jooga]

Se kansainvälinen ilmatila on niin lähellä Helsinkiä, että käytännössä mikään maassa oleva valmius ei riitä yllätysiskun estämiseksi. Koneita olisi pakko laittaa parveilemaan jatkuvasti jos tällaista yllätysiskua haluttaisiin edes yrittää estää.

 

[tietokonerikki]

Se kansainvälinen ilmatila on niin lähellä Helsinkiä, että käytännössä mikään maassa oleva valmius ei riitä yllätysiskun estämiseksi. Koneita olisi pakko laittaa parveilemaan jatkuvasti jos tällaista yllätysiskua haluttaisiin edes yrittää estää.

Ei me yllätysiskua mitenkään voida, ehkäistä nyky systeemeillä, mutta on se aika "heikko singnaali", että pääkaupunkiin voi lentää pahimmillaan mikä tahansa kone 10min, ennenkuin voimme edes tunnistaa sen. No laskeutuihan Cesna Punaiselle torillekin.

 

[tietokonerikki]

Oppia kannattaa katsoa myös Israelin kuuden päivän sodasta, siinä vihollisen ilmavoimat tuhottiin kentille heti alkuunsa ja ilman ilmatukea maaoperaatioilla ei hirveästi ollut mahdollisuuksia enää sen jälkeen. Sama juttu myöhemmin 80-luvulla operaatio Mole Cricket 19, jossa Israelin ilmavoimat tuhosivat Syyrian rakentaman ilmanpuolustuksen Bekaanlaaksossa, jonka seurauksena Syyria ei käytännössä pystynyt jatkamaan sotavalmisteluja alueella (tankit olisivat olleet täysin suojattomia ilmaoperaatioita vastaan -> ei mitään mahdollisuuksia menestyä). Tuota kannattaa miettiä myös erityisesti, jos on kovin vahvasti sen kannalla että hävittäjät pitäisi korvata ohjuksilla...

Jos Venäjän mahdollista ensi-iskua ajattelee, niin lentokenttiä vastaan todennäköisesti käytettäisiin hävittäjien lisäksi risteilyohjuksia, joita voidaan laukaista hyvinkin pitkien matkojen päästä. Niitä vastaan Suomella ei ole käytännössä puolustuskykyä, joten strategiat on todennäköisesti laadittu sitä silmällä pitäen. Mitä harvemmissa ja helpommissa paikoissa ilmavoimien koneet ovat, sitä helpompaa ilmakyvyn lamauttaminen on. Tämän takia kaikki maan kannalta elintärkeät toiminnot pitäisi olla hajautettuna useampiin paikkoihin pitkin maata.

Nyt on vielä radio-ohjattavat multikopterit. Maahanhan pääsee vapaasti tulemaan... ei nyky systeemeillä ole mitään mahdollisuuksia estää samanaikaiseksi koordinoitua harkittua suunnitelmaa.

Paras "puolustus" on pitää hyvät suhteet naapurimaihimme.

 

[Selvänänäkijä]

Se kansainvälinen ilmatila on niin lähellä Helsinkiä, että käytännössä mikään maassa oleva valmius ei riitä yllätysiskun estämiseksi. Koneita olisi pakko laittaa parveilemaan jatkuvasti jos tällaista yllätysiskua haluttaisiin edes yrittää estää.

Käytännössä ei vaan liene mitään syytä tehdä yllätysiskua Suomenlahden kautta. Sitä kautta on aika vaikea lähestyä ilman, että hyökkäysosasto herättää huomiota.

 

[Jooga]

Käytännössä ei vaan liene mitään syytä tehdä yllätysiskua Suomenlahden kautta. Sitä kautta on aika vaikea lähestyä ilman, että hyökkäysosasto herättää huomiota.

Siihen en ottanutkaan kantaa, vaan siihen että normaalioloissa tuo Helsingin päivystäminen ei ole kovin relevanttia koska sillä ei saavuteta kovin paljoa mitä Pirkkalasta käsin ei voi tehdä. Kyllähän joissain poikkeustilanteissa myös Helsingissä voi olla koneita, mutta ei se mikään pysyvä paikka hävittäjille ole.

 

[tietokonerikki]

Siihen en ottanutkaan kantaa, vaan siihen että normaalioloissa tuo Helsingin päivystäminen ei ole kovin relevanttia koska sillä ei saavuteta kovin paljoa mitä Pirkkalasta käsin ei voi tehdä. Kyllähän joissain poikkeustilanteissa myös Helsingissä voi olla koneita, mutta ei se mikään pysyvä paikka hävittäjille ole.

Etkö pidä 100% ilmatilan reaaliaikaista valvontaa rajoillamme rauhanaikana tarpeellisena, vaikka meillä on siihen todella kallis kalusto käytettävissä?

 

[Jooga]

Etkö pidä 100% ilmatilan reaaliaikaista valvontaa rajoillamme rauhanaikana tarpeellisena, vaikka meillä on siihen todella kallis kalusto käytettävissä?

Valvotaanhan sitä nyt jumalauta muutenkin kuin tunnistuslennoilla

edit: Ilmatilan valvomisessa on pari muutakin steppiä kuin että Helsingissä makaava päivystyskone = Suomen ilmatilan valvomista vs. Pirkkalassa makaava kone = ilmatilaa ei valvota.

Mutta se ei ole mitenkään päin realistista että Helsinkiä kiertää normaalioloissa 247 muutama kone. Tai tietenkin toivon että se olisi mahdollista, mutta tällä vasemmistosuomella ei tule ikinä olemaan resursseja sellaiseen.

 

[tietokonerikki]

Valvotaanhan sitä nyt jumalauta muutenkin kuin tunnistuslennoilla

Sillä muulla valvonnalla ei voida tehdä niitä mahdollisesti nopeasti tarvittavia päätöksiä.

 

[Jooga]

Sillä muulla valvonnalla ei voida tehdä niitä mahdollisesti nopeasti tarvittavia päätöksiä.

Niitä koneita kyllä laitetaan sinne lähemmäksi ja jopa ilmaan aina tarvittaessa. Sinun mutupuheesi ei vain edusta lainkaan realismia.

edit: luuletko että Suomen koko itärajaa kiertää tällä hetkellä 100m välein taistelijapartiot? Ryssähän voi tulla rajan yli minä hetkenä hyvänsä. Eikö rajaa pitäisi mielestäsi valvoa miehitetysti? Tämä on täysin sama asia mutta eri budjettiluokassa.

 

[tietokonerikki]

Niitä koneita kyllä laitetaan sinne lähemmäksi ja jopa ilmaan aina tarvittaessa. Sinun mutupuheesi ei vain edusta lainkaan realismia.

edit: luuletko että Suomen koko itärajaa kiertää tällä hetkellä 100m välein taistelijapartiot? Ryssähän voi tulla rajan yli minä hetkenä hyvänsä. Eikö rajaa pitäisi mielestäsi valvoa miehitetysti? Tämä on täysin sama asia mutta eri budjettiluokassa.

En luule vaan tiedän, että siellä on mahdotonta valvoa meidän resurseilla kattavasti. Porukkaa liikuu rajan yli varmasti, onneksi tuskin hyökkäysaikeissa.

Minä mietin noita koneita rauhanajan kannalta (sota käyttöön niitä ei jääne riittävästi). Sieltä voi esim. tulla lentokone, jossa lentäjä on tajuttomana. Muitakin ikäviä vaihtoehtoja (toivattavasti vain teorissa) on ilman sotilaallista tarkoitusta.

 

[JLM]

Paras "puolustus" on pitää hyvät suhteet naapurimaihimme.

Paras puolustus on pitää yllä hyviä suhteita ja riittävän vahvaa puolustuskykyä, että tarvittaessa voi tuottaa riittävän määrän tuhoa jotta vihollisen mahdollinen voittokin olisi vain phyrroksen voitto. Siihen taas tarvitaan laadullisesti korkeatasoiset ilmavoimat. YYA-jargonia ei muutamia hourupäitä lukuun ottamatta kukaan halua takaisin.

 

[Jooga]

En luule vaan tiedän, että siellä on mahdotonta valvoa meidän resurseilla kattavasti. Porukkaa liikuu rajan yli varmasti, onneksi tuskin hyökkäysaikeissa.

Minä mietin noita koneita rauhanajan kannalta (sota käyttöön niitä ei jääne riittävästi). Sieltä voi esim. tulla lentokone, jossa lentäjä on tajuttomana. Muitakin ikäviä vaihtoehtoja (toivattavasti vain teorissa) on ilman sotilaallista tarkoitusta.

Ilmasodassa se sota ei ole ihan sitä että suuremmat lukumäärät voittavat. Sillä kenen puolella tappelut käydään ja kuinka kaukana omista tukikohdista on myös merkitystä. Jos toiset ovat kaukana omasta valvonnasta ja taistelunjohdosta heikommalla tilannekuvalla ja ilman omaa IT:tä, niin pienellä lukumäärällä voidaan saada huomattavaa tuhoa aikaan hyökkäävälle osapuolelle, vaikka kalusto olisi ilmassa suunnilleen saman tasoista.

 

[tietokonerikki]

Ilmasodassa se sota ei ole ihan sitä että suuremmat lukumäärät voittavat. Sillä kenen puolella tappelut käydään ja kuinka kaukana omista tukikohdista on myös merkitystä. Jos toiset ovat kaukana omasta valvonnasta ja taistelunjohdosta heikommalla tilannekuvalla ja ilman omaa IT:tä, niin pienellä lukumäärällä voidaan saada huomattavaa tuhoa aikaan hyökkäävälle osapuolelle, vaikka kalusto olisi ilmassa suunnilleen saman tasoista.

Näinhän se on, mutta jos sinua kohti tulee 1000 itikkaa, et kerkiä niitä kaikia tappaa ennenkuin iso osa niistä on jo kimpussasi. Eli on sillä määrälläkin iso merkitys. Isoilla mailla on korkealla lentävät tutkakoneet ja satelliitit => eiköhän niillä tilannekuva ole aika selkeä.

 

[mopnex]

Näinhän se on, mutta jos sinua kohti tulee 1000 itikkaa, et kerkiä niitä kaikia tappaa ennenkuin iso osa niistä on jo kimpussasi. Eli on sillä määrälläkin iso merkitys. Isoilla mailla on korkealla lentävät tutkakoneet ja satelliitit => eiköhän niillä tilannekuva ole aika selkeä.

On myös hieman harhaanjohtavaa olettaa että sinne saadaan naapurin toimesta se "1000 itikkaa". Naapurilla on tuota rajaa muidenkin kanssa aika paljon, ja on mahdotonta (myös logistisesti) keskittää kaikki tähän meidän vastaiselle rajalle. Se määrä mikä kalustoa saadaan ilmaan ja pidettyä taistelukunnossa on toki isompi, mutta puolustajalla on aina etunsa ja hyvällä kalustolla.

 

[perjeke]

Venäjän ilmaoperaatioita Suomen suuntaan rajoittavat tietysti: Käytettävissä olevan infran (lentokentät), täydennysten (ohjushuolto, polttoaineet), henkilöstön (lentäjien ja tukihenkilöstön määrä) sekä lentoteknisen kunnossapidon suorituskyky. Hävittäjien kokonaismäärällä ei ole mitään merkitystä, jos niitä ei voi käyttää. Venäjällä 50-60 % hävittäjistä on jatkuvasti huollossa tai korjauksessa.

 

[kusiainen]

Jussi Niinistö heitti kommentin, että Suomi voisi hankkia 64 hävittäjää, ja pyytää myyjältä option, että jos 30-luvulla talous- ja turvallisuustilanne sitä vaatii, hankitaan 36 hävittäjää lisää. En nyt löydä netistä uutista. YLEn puoli ysin uutisissa sanoi näin.

Kyllähän se ihan totta on, että 64 on aivan liian pieni määrä, siis mikäli halutaan uskottava kyky joka on voimassa 24/7/365.

 

[erihyva]

Kyllähän se ihan totta on, että 64 on aivan liian pieni määrä, siis mikäli halutaan uskottava kyky joka on voimassa 24/7/365.

Eli onko Suomella tällä hetkellä uskottava kyky?

 

[taxman]

Eli onko Suomella tällä hetkellä uskottava kyky?

Onko Suomelle joskus muka ollut uskottava kyky voittaa Venäjä yksin?

 

[erihyva]

Onko Suomelle joskus muka ollut uskottava kyky voittaa Venäjä yksin?

No riippuu täysin siitä, miten määritellään "voitto".

 

[hkultala]

Näinhän se on, mutta jos sinua kohti tulee 1000 itikkaa, et kerkiä niitä kaikia tappaa ennenkuin iso osa niistä on jo kimpussasi. Eli on sillä määrälläkin iso merkitys. Isoilla mailla on korkealla lentävät tutkakoneet ja satelliitit => eiköhän niillä tilannekuva ole aika selkeä.

Mitähän ilmasotaan liittyvää kuvittelet venäjän sateliiteillaan tekevän?

Ja Venäjä ei todellakaan saisi lähellekään tuhatta konetta Suomea vastaan.

Venäjällä on kokonaisuudessaan n. 1000 semi-modernia (mig-31 + mig-29 + su-27 ja niiden johdannaiset) konetta, mutta

* Näistä mig-29eissä ja sen johdannaisissa riittää kantama kunnolla vain torjuntakäyttöön, ei hyökkäämiseen,
* Näistä suurin osa on käytännössä pakko pitää muilla rintamilla
* Näistä huomattava osa on huollossa tai muuten rikki.

 

[tietokonerikki]

Mitähän ilmasotaan liittyvää kuvittelet venäjän sateliiteillaan tekevän?

Ja Venäjä ei todellakaan saisi lähellekään tuhatta konetta Suomea vastaan.

Venäjällä on kokonaisuudessaan n. 1000 semi-modernia (mig-31 + mig-29 + su-27 ja niiden johdannaiset) konetta, mutta

* Näistä mig-29eissä ja sen johdannaisissa riittää kantama kunnolla vain torjuntakäyttöön, ei hyökkäämiseen,
* Näistä suurin osa on käytännössä pakko pitää muilla rintamilla
* Näistä huomattava osa on huollossa tai muuten rikki.

Oletan niiden "parkkeeraavan" satelliitin sopivaan kohtaan ja kameroilla jotain katsovan.

Ei meilläkään ensi iskun jälkeen olisi 64-konetta lentokunnossa, jos edes kenttiäkään.
Jos vänäjältä päätettäisiin tulla (johon en nykyaikana usko) tultaisiin muillakin laitteilla, kuin pelkästään lentokoneilla.

 

[hkultala]

Oletan niiden "parkkeeraavan" satelliitin sopivaan kohtaan ja kameroilla jotain katsovan.

Ei sateliittia voi "parkkeerata".

Matalalla kieroradalla sen nopeus on n. 7.5 km/s. Se hujahtaa hetkessä ohi. Ja seuraavalla kierroksellaan n. 90 minuutin päästä maa olisi pyörähtänyt jo parituhatta kilometriä sivuun eikä se enää kävisi suomen päällä. Se tulisi takaisin suomen päälle maksimissaan kaksi kertaa päivässä.

Geosynkroonisella kiertoradalla taas sen korkeus olisi aivan liian suuri (36000km) että millään sensorilla ei näkisi mitenkään järkevästi. Ja silloinkin se tekisi maahan nähden heiluriliiketä pohjois-etelä-suunnassa, ja sen haluaa käyvän suomen korkeudessa.

Ja lentokoneiden valvonta sateliitista käsin on muutenkin hankalaa. Sateliitti itsessään ei tee yhtään mitään, siinä tarvii olla joitain sensoreita. Ja kaikissa sensoreissa on ongelmansa jos sen laittaa sateliiittiin.

Jollain pitkän polttovälin vakoilusateliitilla ei todellakaan valvota yhtään mitään. Sen kuvakulma on aivan liian kapea minkään valvomiseen. Sen voi suunnata kohti lentokenttää ja kuvata sitä lentokenttää, mutta lentävien koneiden näkeminen sillä ilmasta on neulan etsimistä heinäsuovasta. Ja myös pilvet tulee välillä tielle.

Tutkalle taas alas kohti maata katsominen on ongelmallista, ja matka matalaltakin kiertoradalta alkaa käydä liian pitkäksi.

infrapuna-antureillakaan ei tehokas kantama oikein riitä, ja niidenkin kuvakulma on tyypillisesti hyvin kapea eli soveltuvat aika heikosti valvontakäyttöön.

 

[tietokonerikki]

Ei sateliittia voi "parkkeerata".

Matalalla kieroradalla sen nopeus on n. 7.5 km/s. Se hujahtaa hetkessä ohi. Ja seuraavalla kierroksellaan n. 90 minuutin päästä maa olisi pyörähtänyt jo parituhatta kilometriä sivuun eikä se enää kävisi suomen päällä. Se tulisi takaisin suomen päälle maksimissaan kaksi kertaa päivässä.

Geosynkroonisella kiertoradalla taas sen korkeus olisi aivan liian suuri (36000km) että millään sensorilla ei näkisi mitenkään järkevästi. Ja silloinkin se tekisi heiluriliiketä pohjois-etelä-suunnassa, ja sen haluaa käyvän suomen korkeudessa.

Ja lentokoneiden valvonta sateliitista käsin on muutenkin hankalaa. Sateliitti itsessään ei tee yhtään mitään, siinä tarvii olla joitain sensoreita. Ja kaikissa sensoreissa on ongelmansa jos sen laittaa sateliiittiin.

Jollain pitkän polttovälin vakoilusateliitilla ei todellakaan valvota yhtään mitään. Sen kuvakulma on aivan liian kapea minkään valvomiseen. Sen voi suunnata kohti lentokenttää ja kuvata sitä lentokenttää, mutta lentävien koneiden näkeminen sillä ilmasta on neulan etsimistä heinäsuovsta. Ja pilvet tulee helposti tielle.

Tutkalle taas alas kohti maata katsominen on ongelmallista, ja matka matalaltakin kiertoradalta alkaa käydä liian pitkäksi.

infrapuna-antureillakaan ei kantama riitä.

Joo ei ole noiden satelliittilaitteiden kyvyt tiedossa, tuskin niitä muille edes kerrotaan. Muistelen USA:n satelliiteilla otetun kuvia kohteesta 1,5 h välein, joista pystyi erottamaan mm. panssarivaunut yms. Oikeasti kamerat lienevät vielä tarkempia?

Luulen, että satelliitteja käytettäisiin myös viestintäyhteyksiin. Sääennustus on nykyään jo aika luotettava.

 

[hkultala]

Joo ei ole noiden satelliittilaitteiden kyvyt tiedossa, tuskin niitä muille edes kerrotaan. Muistelen USA:n satelliiteilla otetun kuvia kohteesta 1,5 h välein, joista pystyi erottamaan mm. panssarivaunut yms. Oikeasti kamerat lienevät vielä tarkempia?

Yrotin selittää tätä jo edellisessä viestissäni..

Sillä saa sen tarkan kuvan sellaisesti muutama kilometri kertaa muutama kilometri- alueesta.

Tai, sillä voi valvoa sellaista muutaman kilometrin leveää vyöhykettä, kun niitä kuvia ottaa nopeaa tahtia sitä mukaa, kun sateliitti etenee.

Suomen pituus on yli tuhat kilometriä.

Valvonta ja vakoilu on kaksi täysin eri asiaa.

Koko maan ilmavalvonnassa ei ole mitään kohdetta, tai siis se kohde on aivan liian suuri.

Vakoilussa taas tiedetään ennalta, että mitä kohdetta halutaan kuvata, ja kamera voidaan suunnata siihen.


Jos kohde on riittävän lähellä päiväntasaajaa, sitten päiväntasaajalla lentävä sateliitti voi ottaa siitä kuvan joka kierroksellaan (eli puolentoista tunnin välein), tosin silloinkin matka pitene selvästi. Suomi ei ole, suomi jää katveeseen päiväntasaajan päällä matalalla lentävästä sateliitista. Ja puolentoista tunnin varoitusaika on täysin kelvoton mihinkään valvontaan. Ilmavalvonnassa pitää olla käytännössä maksimissaan parin minuutin aika kohteen havaitsemiseen.

 

[L2K2]

Joo ei ole noiden satelliittilaitteiden kyvyt tiedossa, tuskin niitä muille edes kerrotaan. Muistelen USA:n satelliiteilla otetun kuvia kohteesta 1,5 h välein, joista pystyi erottamaan mm. panssarivaunut yms. Oikeasti kamerat lienevät vielä tarkempia?

Luulen, että satelliitteja käytettäisiin myös viestintäyhteyksiin. Sääennustus on nykyään jo aika luotettava.

1,5 tuntia on 90 minuuttia... matalan kiertoradan satelliitti kiertää maan 90 minuutissa (mutta 90 minuutissa se alla oleva tanner pyörähtää sivuun sen yli Suomen leveyden verran (Suomen leveys on pyöreästi 10 astetta, eli 40 minuuttia maan pyörähtämistä...)

Satelliittien ratamekaniikka on hyvin tunnettua (ja siihen ei tunneta sellaisia poikkeuksia, jotka mahdollistaisivat tuon useamman kuin kaksi vierailua Suomen yllä per satelliitti per päivä). Lisäksi ne ylityksen kellonajat ovat hyvin tiedossa (tätä mm. nuo aavikoilla taistelevat kapinalliset hyödynsivät piileskelleessään siltä Yhdysvaltojen ”kaiken näkevältä silmältä”).

Lisäksi kuvan erottelukyky (metreissä) riippuu ihan suoraan siitä, kuinka laajaa aluetta halutaan katsoa (eli jos halutaan suuri paikkaerottelukyky, niin sitten joudutaan rajaamaan katseltavan alueen koko pieneksi). Jos vaikka halutaan kuva vaikkapa 10×10 kilometrin alueelta metrin resoluutiolla, niin se on 100 megapikseliä dataa (missä se tankki on sen 10 pikseliä maastonväristä dataa jopa ilman maastouttamista) – tässä lienee se mitä voidaan saada aikaan.

Samalla kamerakennolla saadaan vain 10 metrin erottelukyky jos halutaan kuvata sitä 100 kilometriä leveää aluetta (tai, no, ikävä kyllä ei saada, koska matalalta kiertoradalta noin leveälle katsottessa tulee vastaan ikäviä ilmakehäilmiöitä). Vaikka tuota tuota ilmakehäongelmaa ei olisi, niin silti se 100×100 neliökilometrin kuva olisi sen 10 gigapikseliä dataa (toki se ei tarvitsisi kuin 10-kertaisen määrän pikseleitä, koska se satelliitti pyyhkii sen toisen suunnan itsestään). (Ja lisäksi toki se saataisiin kahdesti päivässä, hyvin tunnettuna kellonaikana. Mitäköhän mahtaisi vaikka tapahtua pari minuuttia ennen satelliitin ylilentoa... maastouttamista... tästä on oikean maailman esimerkkejä.)

Vakoiluun tämä tosiaan toimii (esim. voi seurata rakennustöitä). Valvontaan, no ei...

 

[kusiainen]

No riippuu täysin siitä, miten määritellään "voitto".

Suomen tapauksessa se tarkoittaa uskottavaa kykyä tehdä hyökkäämisestä niin kallista, että sitä ei edes aloiteta eikä ainakaan saada viedyksi loppuun asti.

 

[kusiainen]

Eli onko Suomella tällä hetkellä uskottava kyky?

Ei ole.

 

[erihyva]

Ei ole.

Suomen puolustusvoimat ja ilmavoimat ovat kanssasi eri mieltä, kumpaako uskoa...

 

[JLM]

Puolustusvoimien on vähän pakko olla sitä mieltä että pystyvät hoitamaan homman. Enkä minäkään usko kovin sioihin doom & gloom-skenaarioihin, ottaen huomioon että meillä on kuitenkin erittäin pätevät ilmavoimat joilla on kohtalaisen vahvaa aseistusta, suuri ja olennaisilta osiltaan moderni tykistö ja asiallista kalustoa muutenkin. Veljenpoika on palveluksessa justiin ja mitä aiheesta juttelin, niin heillä näyttää koulutuskin olevan aikalailla kovaa ja oman arvioni mukaan nimenomaan todellisia tilanteita/olosuhteita varten valmentavaa, joten mikään juhlaparaati tänne tuleminen ei todellakaan tulisi olemaan. Paljon huonommin varustettu Ukrainan armeijakin pystyi tuottamaan paljon heikommin varusteltuna venäläisille kohtuulliset tappiot.

 

[tietokonerikki]

1,5 tuntia on 90 minuuttia... matalan kiertoradan satelliitti kiertää maan 90 minuutissa (mutta 90 minuutissa se alla oleva tanner pyörähtää sivuun sen yli Suomen leveyden verran (Suomen leveys on pyöreästi 10 astetta, eli 40 minuuttia maan pyörähtämistä...)

Satelliittien ratamekaniikka on hyvin tunnettua (ja siihen ei tunneta sellaisia poikkeuksia, jotka mahdollistaisivat tuon useamman kuin kaksi vierailua Suomen yllä per satelliitti per päivä). Lisäksi ne ylityksen kellonajat ovat hyvin tiedossa (tätä mm. nuo aavikoilla taistelevat kapinalliset hyödynsivät piileskelleessään siltä Yhdysvaltojen ”kaiken näkevältä silmältä”).

Lisäksi kuvan erottelukyky (metreissä) riippuu ihan suoraan siitä, kuinka laajaa aluetta halutaan katsoa (eli jos halutaan suuri paikkaerottelukyky, niin sitten joudutaan rajaamaan katseltavan alueen koko pieneksi). Jos vaikka halutaan kuva vaikkapa 10×10 kilometrin alueelta metrin resoluutiolla, niin se on 100 megapikseliä dataa (missä se tankki on sen 10 pikseliä maastonväristä dataa jopa ilman maastouttamista) – tässä lienee se mitä voidaan saada aikaan.

Samalla kamerakennolla saadaan vain 10 metrin erottelukyky jos halutaan kuvata sitä 100 kilometriä leveää aluetta (tai, no, ikävä kyllä ei saada, koska matalalta kiertoradalta noin leveälle katsottessa tulee vastaan ikäviä ilmakehäilmiöitä). Vaikka tuota tuota ilmakehäongelmaa ei olisi, niin silti se 100×100 neliökilometrin kuva olisi sen 10 gigapikseliä dataa (toki se ei tarvitsisi kuin 10-kertaisen määrän pikseleitä, koska se satelliitti pyyhkii sen toisen suunnan itsestään). (Ja lisäksi toki se saataisiin kahdesti päivässä, hyvin tunnettuna kellonaikana. Mitäköhän mahtaisi vaikka tapahtua pari minuuttia ennen satelliitin ylilentoa... maastouttamista... tästä on oikean maailman esimerkkejä.)

Vakoiluun tämä tosiaan toimii (esim. voi seurata rakennustöitä). Valvontaan, no ei...

Tää menee osin OT puolelle, toivotaan, että modet eivät hermostu.


Eikös nuo satelliitit voida ohjata kiertämään napojen suuntaisesti? Satelliittehan näillä isoilla mailla riittää, joten tuskin yhteen tositilanteessa tyytyisivät?

Tuosta kuvankäsittelystä olen hivenen paremmin perillä. Kennot ovat kehittyneet huimasti tällä vuosikymmenellä jo siviilikäytössäkin. Kuvan "vakiovirheitä/vääristymisä" voidaan ohjelmallisesti.
poistaa.
En kuitenkaan minäkään satelliiteilla tapahtuvaan reaaliaikaiseen seurantaa usko (poislukien kiinteät kohteet). Mutta meillä on maassa satojatuhansia ulkomaalaisia, kun satelliitti "parkeerataan" sinne oliko se nyt n. 36000km. Siihen on nykytekniikalla kohtuu helppoa 60-100cm lautasantennilla ottaa yhteyttä.

Kestänee kohtuu pitkän ajan ennenkuin noiden käyttäjät saadaan "kuriin" eli sitä "reaalliaikaista" tietoa ainakin pyrittänee saamaan. Vastaavasti tuhonnevat tosipaikan tullen ensimmäisten joukossa maalinkkitornit.

 

[kusiainen]

Suomen puolustusvoimat ja ilmavoimat ovat kanssasi eri mieltä, kumpaako uskoa...

Eivät ole vaan haluaisivat (ja tarvitsevat) lisää rautaa. Poliitikot mielumin käyttävät rahat kehitysapuun, islamisaation edistämiseen ja muuhun yleiseen mokutukseen. Maanpuolustus, koulutus, poliisi ja vanhustenhoito tuntuvat olevan poliitikkojen mielestä toisarvoisia.