Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Sinä sentään rehellisesti myönnät sen, ettet tiedä asiasta juuri mitään. Suuri osa ihmisistä omaa vahvoja mielipiteitä asiasta tietämättä siitä juuri yhtään mitään.

Tosin minua vaan ihmetetyttää, että miksi sitten ylipäätään pitää olla jonkun puolella jos ei tiedä asiasta yhtään mitään. Miksei voi vaan suhtautua, että "minulla ei ole mielipidettä. koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja annan asiantuntijoiden päättää". Tai että "minä olen sen puolella, että annetaan aasiantuntijoille työrauha päätöksenteossaan".

Esim. Minulla ei ole mielipidettä siitä, mikä on suomen paras jääkiekkojoukkue, koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja ymmärrän, että se on asia, joka muuttuu jatkuvasti.

Voidaan sitten lopettaa keskustelu, koska lentävät pyssyvehkeet ovat sen verran hyvin salassapidettäviä vekottimia, ettei kenelläkään ilman pääsyä noihin tarjousmappeihin ole tarpeeksi ymmärrystä asiasta, vaikka muuta antaisi ymmärtää.

 

[kjns]

Mielenkiintoista, Eurofighter lupaa Suomeen Typhoonin kokoonpanon ja huollon jos siihen päädytään
Tämä on tietysti aika kovaa kamaa huoltovarmuuden kannalta. Jos koneet saadaan kasata ja huoltaa kotimaassa niin niihin hommiin saadaan ihan eri tavalla kokemusta ja ammattitaitoa kuin muualle huoltoon lähetettävien vehkeiden kanssa. Lisäksi Typhoon on jo valmiiksi yhteensopiva Meteorin kanssa, mikä olisi aseistuksena aika kova sana... Nostaa eurofighterin pisteitä ainakin mun silmissä, mutta useimmat valmistajat eivät ole vielä kaikkia pelimerkkejään paljastaneet. Olen jäänyt julkisten lähteiden perusteella siihen kuvaan, että jenkeillä olisi aika kova draivi saada Euroopan itärajalle F-35 kalustoa mikä voi näkyä hinnoissa ja ehdoissa...

https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/4466302

 

[hkultala]

Olitkohan se juuri sinä joka ei tiennyt USA:n omaa roolitusta F-35:n ja Super Hornetin kesken? Et taida tietää mikä on Suomelle paras hävittäjäkään, mutta kovasti lobbaat F35:n puolesta.

"olikohan se sinä"

Ei ole 100% varmaa yksikäsitteistä "mikä on paras"-vastausta, mutta on parempia ja huonompia vaihtoehtoja, ja eri koneiden puolesta on 1) hyvä argumentteja 2) huonoja argumentteja 3) täysin paikkansapitämättömiä argumenttejä.

Suurin osa F-35n vastaisista argumenteista on joko huonoja tai täysin paikkaansapitämättömiä.

 

[hkultala]

Voidaan sitten lopettaa keskustelu, koska lentävät pyssyvehkeet ovat sen verran hyvin salassapidettäviä vekottimia, ettei kenelläkään ilman pääsyä noihin tarjousmappeihin ole tarpeeksi ymmärrystä asiasta, vaikka muuta antaisi ymmärtää.

Tarpeeksi ei ole, mutta sen ymmärryksen tasssa on täälläkin aika suuria eroja.

Nythän tilanne on se, että monet sellaiset ihmiset, kenellä ei ole myöskään sitä tietoa eikä ymmärrystä, yrittää silti tähän valintaan esim. poliittisin keinoin vaikuttaa. Ilmavoimille ei haluta antaa työrauhaa koneen valinnassa.

 

[hkultala]

Itse en ole näillä millään lentänyt niin en tiedä mikä on paras, mutta jos tekninen ero ei ole ihan valtava

Oleellinen sana on jos

Mutta kun se tekninen ero tässä tapauksessa on valtava.

 

[Joymään]

Suurin osa F-35n vastaisista argumenteista on joko huonoja tai täysin paikkaansapitämättömiä.

Sun mielestä.

 

[hkultala]

Kyllä se on suunniteltu ihan eri rooliin kuin mitä Suomi hakee.

kerrotko lisää näistä eri rooleista?

Ja mitkä tarjolla olevista koneista ovat mielestäsi enemmän "suomen hakemaan rooliin" suunniteltu? Ja millä perusteilla?

Ja ei sotketa nyt nyt F-35B:tä ja F-35C:tä tähän, ne ovat eri koneita kuin F-35A jota suomi harkitsee.

 

[hkultala]

Sun mielestä.

Faktatiedot koneiden suorituskyvystä, hinnoista ja asekuormista eivät ole mielipideasioita.

Nämä ovat monella F-35-vihaajalla täysin pielessä.

 

[Jooga]

Itse olen kyllä lämmennyt tuolle EF:lle sen kokonaisuuden kannalta. Asekuorman kanto on huippuluokkaa, nopeus huippuluokkaa, tehtäväänlähtö tapahtuu Suomen oloissa ripeästi, kun raja on lähellä ja koneita hajautetusti useilla kentillä.

F-35 on teknisesti paras tottakai, ja sen stealth-ero muihin on merkittävä. Mutta en ole täysin vakuuttunut sen olevan paras kokonaisratkaisu. Saadaanko koneita tarpeeksi ilmaan joka puolelle Suomea jatkuvasti? Etenkin kun seuraava eduskunta näyttää huolestuttavalta hankkeen kannalta. Vihervassarit ovat voimissaan ja he lobbaavat kaluston määrän leikkaamisen puolesta. 64 konetta on aikalailla se minimimäärä millä tämän kokoista valtiota voi puolustaa. Ja jos ne koneet eivät ehdi uhkan ilmetessä tarpeaksi nopeasti kohteeseen tai niitä ei saada tarpeeksi ilmaan, niin siitä stealthista ja muutamasta sisäisestä puikosta ei välttämättä ole niin paljoa hyötyä. Vaikka tässäkin 1 AMRAAM F-35:n sisällä on todennäköisesti moninverroin tehokkaampi kuin 1 AMRAAM muun kandidaatin siiven alla. Mutta onko ero Meteor vs. F-35 AMRAAMin välillä niin iso? Ja koska F-35 tulee saamaan Meteorin integroitua ja operatiiviseen käyttöön on vielä kysymysmerkki.

 

[FireFly Renaissance]

kerrotko lisää näistä eri rooleista?

Ja mitkä tarjolla olevista koneista ovat mielestäsi enemmän "suomen hakemaan rooliin" suunniteltu? Ja millä perusteilla?

Ja ei sotketa nyt nyt F-35B:tä ja F-35C:tä tähän, ne ovat eri koneita kuin F-35A jota suomi harkitsee.

F-35 on suunniteltu toimimaan ilmaherruustilanteessa ja ilmaherruushävittäjien tukemana suurina lukumäärinä, ja Suomella näistä ei ole mitään. Jos nuo siis ovat hyviä Suomelle, se ei ainakaan siitä johdu, että Suomen puolustusvoimien tarpeet olisivat olleet jotenkin suunnittelussa ensimmäisenä mielessä.

Varmasti kivoja kapistuksia, jos pitää hyökätä seuraavan aavikkovaltion ilmatorjunnan läpi.

 

[FireFly Renaissance]

Mielenkiintoista, Eurofighter lupaa Suomeen Typhoonin kokoonpanon ja huollon jos siihen päädytään
Tämä on tietysti aika kovaa kamaa huoltovarmuuden kannalta. Jos koneet saadaan kasata ja huoltaa kotimaassa niin niihin hommiin saadaan ihan eri tavalla kokemusta ja ammattitaitoa kuin muualle huoltoon lähetettävien vehkeiden kanssa. Lisäksi Typhoon on jo valmiiksi yhteensopiva Meteorin kanssa, mikä olisi aseistuksena aika kova sana... Nostaa eurofighterin pisteitä ainakin mun silmissä, mutta useimmat valmistajat eivät ole vielä kaikkia pelimerkkejään paljastaneet. Olen jäänyt julkisten lähteiden perusteella siihen kuvaan, että jenkeillä olisi aika kova draivi saada Euroopan itärajalle F-35 kalustoa mikä voi näkyä hinnoissa ja ehdoissa...

https://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/4466302

Eurofighter on EADS:n kone ja EADS taas Patrian ulkomainen omistaja ja yhteistyökumppani. Siinä mielessä ei niin kovin kaukaa haettava kuvio edes.

 

[hkultala]

F-35 on teknisesti paras tottakai, ja sen stealth-ero muihin on merkittävä. Mutta en ole täysin vakuuttunut sen olevan paras kokonaisratkaisu. Saadaanko koneita tarpeeksi ilmaan joka puolelle Suomea jatkuvasti? Etenkin kun seuraava eduskunta näyttää huolestuttavalta hankkeen kannalta. Vihervassarit ovat voimissaan ja he lobbaavat kaluston määrän leikkaamisen puolesta. 64 konetta on aikalailla se minimimäärä millä tämän kokoista valtiota voi puolustaa.

Ja jos ne koneet eivät ehdi uhkan ilmetessä tarpeaksi nopeasti kohteeseen tai niitä ei saada tarpeeksi ilmaan, niin siitä stealthista ja muutamasta sisäisestä puikosta ei välttämättä ole niin paljoa hyötyä.

Todellisella taistelutilanteen polttoaine- ja aselastilla F-35A on nopeammasta päästä harkittavista koneista, voittaa ainakin Super Hornetin ja Rafalen nopeudessa kun niillä on ilmataisteluohjukset ja lisäpolttoainetankit mukana (F-35A kantaa ohjuksia sisäisesti eikä tarvi lisäpolttoainetankkeja samaan toimintamatkaan, mikä tarkoittaa että sen nopeus ei kärsi aselastista, siinä missä muilla ase- ja polttoainelasti hidastaa koneita selvästi). Ja vain EF Typhoon voittanee F-35n nousunopeudessa.

Hinnassa taas ainoastaan Gripen NG on selvästi muita halvempi ja siten voi mahdollistaa suuremman konemäärän hankkimisen.

Vaikka tässäkin 1 AMRAAM F-35:n sisällä on todennäköisesti moninverroin tehokkaampi kuin 1 AMRAAM muun kandidaatin siiven alla. Mutta onko ero Meteor vs. F-35 AMRAAMin välillä niin iso? Ja koska F-35 tulee saamaan Meteorin integroitua ja operatiiviseen käyttöön on vielä kysymysmerkki.

F-35een on tulossa myös Meteor-tuki, koska britit haluaa sen, mutta pelkään, että tätä ei tarjota Suomelle kauppapoliittisista syistä. F-35 Meteorilla olisi todella kova yhdistelmä.

 

[FireExit]

Sinä sentään rehellisesti myönnät sen, ettet tiedä asiasta juuri mitään. Suuri osa ihmisistä omaa vahvoja mielipiteitä asiasta tietämättä siitä juuri yhtään mitään.

Tosin minua vaan ihmetetyttää, että miksi sitten ylipäätään pitää olla jonkun puolella jos ei tiedä asiasta yhtään mitään. Miksei voi vaan suhtautua, että "minulla ei ole mielipidettä. koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja annan asiantuntijoiden päättää". Tai että "minä olen sen puolella, että annetaan aasiantuntijoille työrauha päätöksenteossaan".

Esim. Minulla ei ole mielipidettä siitä, mikä on suomen paras jääkiekkojoukkue, koska en tiedä asiasta tarpeeksi, ja ymmärrän, että se on asia, joka muuttuu jatkuvasti.

No nyt tuli outo vastaus... Eikö ihmisellä saa olla mielipidettä asiasta, vaikkei asiasta tiedä paljoa? Ihmiset kannattavat jotain jääkiekkojoukkuetta, tai muuta joukkuetta, vaikka eivät ole koskaan kyseistä lajia harrastaneet/tutkineet... Pitääkö aina olla asiantuntija? Oletko sinä asiantuntija jonka tuon kaupan päättäjät ottaa huomioon, tai yleensä kukaan täällä palstalla? Miksi yleensä väitellä täällä palstalla koneiden puolesta ja vastaan kun ei sillä ole toteutumisen kannalta mitään merkitystä kun kukaan täällä ei ole varmastikaan niitä jotka sen kaupan tekevät?

Et myöskään ole asiantuntija minun suhteen, joten miksi et anna minun itse päättää rauhassa minun omista mielipiteistä?

 

[hkultala]

F-35 on suunniteltu toimimaan ilmaherruustilanteessa
ja ilmaherruushävittäjien tukemana suurina lukumäärinä,

Ei ole.

Se suunniteltiin myös toimimaan aivan yksin (tai siis vain toisten F-35n kanssa), ilman minkään muun konetyypin tukea.

ja Suomella näistä ei ole mitään.

Kuten ei ole suurimmalla osalla niistä yhteistyökumppaneista, jotka olivat JSF-projektissa mukana.

Jos nuo siis ovat hyviä Suomelle, se ei ainakaan siitä johdu, että Suomen puolustusvoimien tarpeet olisivat olleet jotenkin suunnittelussa ensimmäisenä mielessä.

Varmasti kivoja kapistuksia, jos pitää hyökätä seuraavan aavikkovaltion ilmatorjunnan läpi.

F-35, Rafale, Super Hornet ja Gripen ovat kaikki neljä suunniteltu aivan yhtä lailla monitoimihävittäjäksi. Suunnitelukriteereissä ei käyttötarkoituksen suhteen ole mitään eroa. Sen sijaan vaatimusten suhteen huomattavat erot. (F-35een haluttiin huono tutkassanäkyvyys, parempi toimintamatka sisäisellä polttoainella, paljon paremmat sensorit ja sensorifuusio sekä parempi koneiden välinen datalinkki. )

Ainoastaan EF Typhoonin suunnittelussa laitettiin hiukan enemmän prioriteettia puhtaan ilmataistelukyvyn suuntaan.

 

[Bladekill]

No nyt tuli outo vastaus... Eikö ihmisellä saa olla mielipidettä asiasta, vaikkei asiasta tiedä paljoa? Ihmiset kannattavat jotain jääkiekkojoukkuetta, tai muuta joukkuetta, vaikka eivät ole koskaan kyseistä lajia harrastaneet/tutkineet... Pitääkö aina olla asiantuntija?

Jääkiekkojoukkueen kannatus on puhdas tunnekysymys, mutta tässä taas ollaan valitsemassa asetta jonka tulee taata Suomelle mahdollisimman kova puolustuskyky. Siihen ei fiilikset tai tunteet liity milläänlailla vaan kyseessä on tekninen vertailu. Ottamatta mitenkään kantaa itse hävittäjäkysymykseen muuten kun en itsekään ole asiantuntija.

Miten muuten F35 tilanne on viime vuosina muuttunut? Ainakin 2-3v sitten uutisointiin useista ongelmista. (Kysymys niille jotka tietävät asiasta jotain)

 

[FireExit]

Jääkiekkojoukkueen kannatus on puhdas tunnekysymys, mutta tässä taas ollaan valitsemassa asetta jonka tulee taata Suomelle mahdollisimman kova puolustuskyky. Siihen ei fiilikset tai tunteet liity milläänlailla vaan kyseessä on tekninen vertailu. Ottamatta mitenkään kantaa itse hävittäjäkysymykseen muuten kun en itsekään ole asiantuntija.

Miten muuten F35 tilanne on viime vuosina muuttunut? Ainakin 2-3v sitten uutisointiin useista ongelmista. (Kysymys niille jotka tietävät asiasta jotain)

hkultala itse otti tuon jääkiekkiekkojoukkueen esiin...

 

[FireExit]

Eri tavalla tosin. No, oma moka...

 

[hkultala]

Jääkiekkojoukkueen kannatus on puhdas tunnekysymys, mutta tässä taas ollaan valitsemassa asetta jonka tulee taata Suomelle mahdollisimman kova puolustuskyky. Siihen ei fiilikset tai tunteet liity milläänlailla vaan kyseessä on tekninen vertailu. Ottamatta mitenkään kantaa itse hävittäjäkysymykseen muuten kun en itsekään ole asiantuntija.

Miten muuten F35 tilanne on viime vuosina muuttunut? Ainakin 2-3v sitten uutisointiin useista ongelmista. (Kysymys niille jotka tietävät asiasta jotain)

* Koneen softa on kehittynyt huomattavasti, paljon bugeja on korjattu ja siitä on poistettu monia rajoituksia joita siinä pari vuotta sitten oli
* Koneella on demottu ilmailunäytöksissä ainakin yhtä temppua, jota muilla koneilla ei voi tehdä, ainakaan ilman kääntyviä suihkusuuttimia. Samoin näissä näytöksissä on muutenkin demottu sen kiihtyvyyttä ja ketteryyttä että kaikki "cannot turn, cannot accelerate"-jutut on huuhaata.
* Kone on otettu operatiiviseen käyttöön, sitä on toimitettu useiden maiden ilmavoimielle
* Sillä on suoritettu oikeita sotalentoja, ilmeisesti sekä Israelin että USMCn toimesta
* Ensimmäinen F-35(B) on menetetty onnettomuudessa (monia muita konetyyppejä oli tässä vaiheesa menetetty selvästi enemmän). Syytä onnettomuuteen ei tietääkseni ole kerrottu.

 

[FireFly Renaissance]

Jääkiekkojoukkueen kannatus on puhdas tunnekysymys, mutta tässä taas ollaan valitsemassa asetta jonka tulee taata Suomelle mahdollisimman kova puolustuskyky. Siihen ei fiilikset tai tunteet liity milläänlailla vaan kyseessä on tekninen vertailu. Ottamatta mitenkään kantaa itse hävittäjäkysymykseen muuten kun en itsekään ole asiantuntija.

Miten muuten F35 tilanne on viime vuosina muuttunut? Ainakin 2-3v sitten uutisointiin useista ongelmista. (Kysymys niille jotka tietävät asiasta jotain)

Kuten, esim. fiilikset ja tunteet eivät millään tavalla liity ikinä siihenkään minkä merkkisen auton tai prosessorin joku ostaa, koska kyseessä on vain tekninen vertailu

Pointti varmaan oli, että ei tässä kukaan ole oikeasti valitsemassa yhtään mitään. Toivottavasti sitä oikeaa valintaa ei kuitenkaan suorita mikään säädän-lait-intuitiolla Karpela tason suorittaja.

 

[hkultala]

hkultala itse otti tuon jääkiekkiekkojoukkueen esiin...

Niin, toisensuuntaisena esimerkkinä.

Koska minä en tiedä jääkiekosta juuri mitään, en "kannata" mitään jääkiekkojoukkuetta.

Minä en tiedä myöskään ompelukoneista juuri mitään, niin en "kannata" mitään ompelukonemerkkiä.

En ymmärrä, miksi ihmisen pitää "kannattaa" asioita minkä kannettavuuden arvioimiseen heillä ei ole mitään kompetenssia(tietoa tai taitoa).

 

[Bladekill]

Kuten, esim. fiilikset ja tunteet eivät millään tavalla liity ikinä siihenkään minkä merkkisen auton tai prosessorin joku ostaa, koska kyseessä on vain tekninen vertailu

Ei niin. Olin melkein laittamassa tuon lisäesimerkiksi, mutta oletin sen olevan itsestäänselvää. Toki jokainen voi tehdä itsepetoksen ja ostaa huonomman tuotteen irrationaalisten mieltymysten takia.

 

[qukswe]

Eurofighter on EADS:n kone ja EADS taas Patrian ulkomainen omistaja ja yhteistyökumppani.

Oli johonkin vuoteen 2015 asti. Nykyään Patriasta omistaa 49,9 % norjalainen KONGSBERG. Ja norskithan valitsivat F-35:n...

 

[FireExit]

Niin, toisensuuntaisena esimerkkinä.

Koska minä en tiedä jääkiekosta juuri mitään, en "kannata" mitään jääkiekkojoukkuetta.

Minä en tiedä myöskään ompelukoneista juuri mitään, niin en "kannata" mitään ompelukonemerkkiä.

Ihan totta. Luin sen väärin/muistelin väärin kun kirjoitin.

Entäs noi muut mun kysymykset? Ne jäi sulta vastaamatta.

 

[SundeR]

F-35 on suunniteltu toimimaan ilmaherruustilanteessa ja ilmaherruushävittäjien tukemana suurina lukumäärinä, ja Suomella näistä ei ole mitään. Jos nuo siis ovat hyviä Suomelle, se ei ainakaan siitä johdu, että Suomen puolustusvoimien tarpeet olisivat olleet jotenkin suunnittelussa ensimmäisenä mielessä.

Varmasti kivoja kapistuksia, jos pitää hyökätä seuraavan aavikkovaltion ilmatorjunnan läpi.

Maataistelukäyttöön F-35 ei selvästi juuri sovi vaikka "hävittäjäkäyttöön" hankkimisessa se on pyyhkinyt muilla pöytää!

Sitä ei siis valittu Saksaan korvaamaan Tornado -rynnäkkökonaita, vaan valinta on luultavasti Eurofighter

Germany officially knocks F-35 out of competition to replace Tornado

 

[hkultala]

No nyt tuli outo vastaus... Eikö ihmisellä saa olla mielipidettä asiasta, vaikkei asiasta tiedä paljoa? Ihmiset kannattavat jotain jääkiekkojoukkuetta, tai muuta joukkuetta, vaikka eivät ole koskaan kyseistä lajia harrastaneet/tutkineet...

Minä en.

Telkkarista katson urheilua ainoastaan lajeista, joita harrastan itse, ja niitäkin lajeja vain hyvin harvoin.

Pitääkö aina olla asiantuntija? Oletko sinä asiantuntija jonka tuon kaupan päättäjät ottaa huomioon, tai yleensä kukaan täällä palstalla?

Todennäköisesti ei kukaan täällä.

En ole asiantuntija, enkä ole alaa opiskellut enkä alalla ollut töissä.

Mutta minä olen ihan harrastukseksini perehtynyt aika paljon enemmän lentokoneiden suorituskykyyn liittyvin juttuihin kuin suurin osa ihmisistä täällä.

Ja ymmärrän esim. lentokoneiden lentämiseen liittyvän fysiikan aika paljon paremmin kuin suurin osa täällä.

Mutta, tiedostan myös sen, että tiedän näistä asioista vähemmän kuin oikeat lentäjät ja lentokonesuunnittelijat, joten toisilla foorumeilla jossa näitä oikeita asiantuntijoita on, otan hyvin tosissani sen, mitä he sanovat, ja olen valmis korjaamaan käsityksiäni.

Itse asiassa itse nimenomaan n. 5 vuotta sitten suhtauduin F-35een negatiivisesti. Sitten kun perehdyin asioihin lisää, aloin ymmärtää niitä paremmin ja luin pilottien ja muiden oikeiden asiantuntijoiden kommentteja F-35sta, käsitykseni koneesta muuttui täysin. Ymmärsin, kuinka monet F-35lle pintapuolisesti epäedullisilta näyttävät luvut olivat todellisuudessa todella "apples to oranges"-vertailuita, eivätkä vastanneet tilannetta todellisessa käytössä.

Esimerkiksi F-35n maksiminopeudeksi usein sanotaan mach 1.6. Tämä ei pidä ainakaan F-35A:n kohdalla paikkaansa. F-35A:n todellinen maksiminopeus on salainen/julkaisematon, mutta vähintään 1.6 machia. Hyvin todennäköisesti selvästi enemmän. F-35C joka on paljon painavampi ja jossa on selvästi suurempi ilmanvastus, ja sama moottori, pääsee myös vähintään 1.6 machia. Näin ollen on vahva syy epäillä, että F-35A kulkisi todellisuudessa selvästi kovempaa. Tosin voi olla, että sen ilmanottoaukko rajoittaa sen nopeuden melko lähelle tuota mach 1.6a, mutta silloinkin se kiihtyy siihen maksiminopeuteensa aika hyvin, kun ei ole työntövoima/ilmanvastus-rajoitteinen, siinä missä melkein kaikki muut koneet ovat työntövoima/ilmanvastus-rajoitteisia. (F-16 tosin muistaakseni ei ole, sitä rajoittaa ilmanottoaukko tai kuomun kestävuus).

Ja samoin ymmärsin mm. sen, että lentokoneiden "teoreettisilla maksiminopeuksilla" ei juuri koskaan lennetä, että se on muutenkin melko merkityksetön luku, eikä se korreloi kovin hyvin sen kanssa, kuinka hyvin kone kiihtyy tai nousee niillä nopeuksilla, millä sillä todellisuudessa usein lennetään.

Miksi yleensä väitellä täällä palstalla koneiden puolesta ja vastaan kun ei sillä ole toteutumisen kannalta mitään merkitystä kun kukaan täällä ei ole varmastikaan niitä jotka sen kaupan tekevät?

No on sillä sen verran väliä että nyt ennen vaaleja jotkut puolueet yrittävät ottaa poliittista teemaa tähän hävittäjähankintaan liittyen, ja laittaa sille poliitisia rajoitteita. Joten sillä, mitkä puolueet päätyy seuraavaan hallitukseen voi olla vaikutusta siihen, mikä kone hankitaan, ja hallituksen valitsee eduskunta, jonka valitsee koko kansa, myös ne, jotka ovat aivan pihalla tästä asiasta.

 

[sbasil]

Maataistelukäyttöön F-35 ei selvästi juuri sovi vaikka "hävittäjäkäyttöön" hankkimisessa se on pyyhkinyt muilla pöytää!

Sitä ei siis valittu Saksaan korvaamaan Tornado -rynnäkkökonaita, vaan valinta on luultavasti Eurofighter

Germany officially knocks F-35 out of competition to replace Tornado

Saksa on NATO-maa ja saa F35-hävittäjiä pelikentälle liittolaisten toimesta. Suomella ei tällaisia takeita ole, vaikka miten ollaan rauhankumppaneita, joten tuleva konseptikin pitää rakentaa ihan eri pohjalta. Toisin kuin Suomella, Saksalla on lusikkansa Eurofighter-sopassa, joka varmasti myös vaikuttaa heidän "ostokäyttäytymiseensä."

 

[Diziet Sma]

Saksa on NATO-maa ja saa F35-hävittäjiä pelikentälle liittolaisten toimesta. Suomella ei tällaisia takeita ole, vaikka miten ollaan rauhankumppaneita, joten tuleva konseptikin pitää rakentaa eri perustein.

Tämän takia seuraavatkin hävittäjäkaupat tehdään amerikkalaisten kanssa.

Suomettuneisuus ja Venäjän pelko estävät Nato-jäsenyyden, mutta sama Venäjän pelko pakottaa kuitenkin etsimään mahdollisimman vahvoja liittolaisia. Juhlapuheista huolimatta EU:n (ja varsinkaan Ruotsin) apuun ei ole mitään luottamista kriisitilanteessa, joten ainoa vaihtoehto on tehdä USA:n kanssa niin tiivistä yhteistyötä kuin mahdollista. Siksi seuraava hävittäjä on joko F-35 tai Super Hornet. Veikkaan, että yli 90 %:n todennäköisyydellä F-35.

 

[FireFly Renaissance]

Tämän takia seuraavatkin hävittäjäkaupat tehdään amerikkalaisten kanssa.

Suomettuneisuus ja Venäjän pelko estävät Nato-jäsenyyden, mutta sama Venäjän pelko pakottaa kuitenkin etsimään mahdollisimman vahvoja liittolaisia. Juhlapuheista huolimatta EU:n (ja varsinkaan Ruotsin) apuun ei ole mitään luottamista kriisitilanteessa, joten ainoa vaihtoehto on tehdä USA:n kanssa niin tiivistä yhteistyötä kuin mahdollista. Siksi seuraava hävittäjä on joko F-35 tai Super Hornet. Veikkaan, että yli 90 %:n todennäköisyydellä F-35.

Historian valossa USAan nyt kannattaa ainakin viimeisenä luottaa

 

[SundeR]

Historian valossa USAan nyt kannattaa ainakin viimeisenä luottaa

Juu todennäköisempäähän se on että ns. "tositilanteessa" apua saapuu Ruotsilta tai EU:lta

 

[FireFly Renaissance]

Juu todennäköisempäähän se on että ns. "tositilanteessa" apua saapuu Ruotsilta tai EU:lta

No näin se itseasiassa valitettavasti on. Siinä voi sitten nauraa ja miettiä mitä se tarkoittaa. Viimeksi apua muuten tarjosi Englanti ja Ranska.

 

[N1kkel]

Juu todennäköisempäähän se on että ns. "tositilanteessa" apua saapuu Ruotsilta tai EU:lta

Osaatko sanoa, mitä apua jenkeiltä olisi mahdollisesti tulossa? Ei kai kukaan kuvittele, että ilmatila olisi täynnä jenkkien koneita ja Suomenlahdella lentotukialus?

 

[atobee]

Voihan jenkeiltä saada aseapua Lend-Lease hengessä, tuota apua esim. Neuvostoliitto sai toisen maailmansodan aikana 11,3 miljardia.

 

[Neurovelho]

No näin se itseasiassa valitettavasti on. Siinä voi sitten nauraa ja miettiä mitä se tarkoittaa. Viimeksi apua muuten tarjosi Englanti ja Ranska.

Viime kerralla Englanti julisti Suomelle sodan ja taisi kerran pommitella jäämeren rannikkoa.
Ja sivuhuomiona USA ei julistanut sotaa...

 

[JCSH]

Tämän takia seuraavatkin hävittäjäkaupat tehdään amerikkalaisten kanssa.

Suomettuneisuus ja Venäjän pelko estävät Nato-jäsenyyden, mutta sama Venäjän pelko pakottaa kuitenkin etsimään mahdollisimman vahvoja liittolaisia. Juhlapuheista huolimatta EU:n (ja varsinkaan Ruotsin) apuun ei ole mitään luottamista kriisitilanteessa, joten ainoa vaihtoehto on tehdä USA:n kanssa niin tiivistä yhteistyötä kuin mahdollista. Siksi seuraava hävittäjä on joko F-35 tai Super Hornet. Veikkaan, että yli 90 %:n todennäköisyydellä F-35.

Juu todennäköisempäähän se on että ns. "tositilanteessa" apua saapuu Ruotsilta tai EU:lta

Ruotsia aina dissataan näissä yhteyksissä mutta fakta on silti että sen yhden kerran kun Suomi oli oikeasti yksin kusessa niin se oli juurikin Ruotsi jolta saatiin apua. About 10 000 sotilasta (joista 8000 lopulta oli rintamalla), yli 100 000 kivääriä (ja 50 milj ammusta), about 350 tykkiä (ja 300 000 ammusta) ja reilut 20 lentokonetta (jotka olivat noin kolmannes Ruotsin koko ilmavoimista). Plus kaikkea muuta varusteita.

 

[sbasil]

Osaatko sanoa, mitä apua jenkeiltä olisi mahdollisesti tulossa? Ei kai kukaan kuvittele, että ilmatila olisi täynnä jenkkien koneita ja Suomenlahdella lentotukialus?

Ainakin näin rauhan aikana ollaan "saatu ostaa" esim. JASSMeja ainoana Natoon kuulumattomana maana. Hornettejen suhteen tieto on kulkenut hyvin molempiin suuntiin ja esim. suomalaisia lentäjiä on ollut koulutettavana/kouluttajina USA:ssa ja koneiden elinkaaripäivitykset ovat hoituneet mallikkaasti.

Isojen maiden etuna pieneen (Ruotsi) verrattuna on miltei rajattomat resurssit ja ainakin itse uskon, että pitkällä aikavälillä koneet ja niiden järjestelmät kehittyvät enemmän kuin rajallisilla resursseilla pelaavien kilpailijoiden vastaavat (tosin ovat jo nykytilanteessakin koneen mitan verran edellä ja JASsån ainoa todellinen valttikortti lienee hinta?).

edit: ^mitä tulee vanhoihin "kunniavelkoihin", niin Suomi on ne maksanut jo ajat sitten (ja ennen) korkoineen takaisin. "Finlands sak är vår" oli varmasti totisinta totta ja Ruotsissa pelättiin, että Venäjän eteneminen ei välttämättä pysähdy Suomen länsirajalle. Eivät nuo Suomea pelkästään hyvää hyvyyttään auttaneet.

Edellisen hävittäjähankinnan aikaan Ruotsi ainakin käyttäytyi melko häirikkömäisen kusipäisesti Suomea kohtaan, sikäli mikäli Elisabeth Rehniä on uskominen (Wallenberg tiettävästi oli uhkaillut Ruotsin tarkastavan Suomeen kohdistettuja sijoituksia, jos valinta ei osuisi JASiin).

 

[JLM]

Tämä kuumentui näköjään taas kun Saksa meni hölmöilemään...

Hajahuomioina, F-35 kehittyy jatkuvasti ja sen etuna on todellakin isompi polttoainekapasiteetti ja rungon sisällä kulkevat ohjukset, jolloin ulkoisissa ripustimissa oleva roina ei häiritse lento-ominaisuuksia ja lisää tutkanäkyvyyttä niin kuin muilla konetyypeillä. Sen kehitys jatkuu myös pitkään, tästähän USA:lla on paljon näyttöä muiden koneidenkin kanssa, alkusarjan F-16 tai F-18 on aika erilainen lintu päivitettyihin verrattuna. F-35:n lento-ominaisuudet ovat hyvin lähellä F-18:a ja tehokkaampi moottori on myös kehityksessä, joten nopeuden suhteen sen pitäisi vielä parantua. Pikanttina yksityiskohtana kun tätä keskustelua ja F-35:n bashaamista on seurannut, niin F-18 keräsi aikalailla samat moitteen aiheet 80-luvun alussa.



Nykyään kukaan ei sano että F-18 olisi ollut huono.

Gripen E vaikuttaa hyvältä ja varmasti onkin sitä. Huolen aihe on lähinnä siinä, miten elinkaaripäivitykset hoidetaan ja millaisilla kustannusjaolla. Käyttäjiä on kuitenkin kohtalaisen vähän, ilmeisesti Brasilia ja Sveitsi mikäli sveitsiläiset hoksaavat että puolustuksessa olisi kuitenkin ehkä ihan hyvä olla vähän lentokalustoakin. Ruotsin suhteen olisin muutenkin vähän varovainen, ottaen huomioon maan demografisen kehityksen.

EF Typhoon on varmaan työntövoimaltaan tehokkain ja kantaa asekuormiakin mukavasti, se kaikkien rakastama dogfight luultavasti onnistuu porukan parhaiten. Sen huonona puolena on lähinnä kallis hankintahinta ja kova polttoaineen kulutus, eikä ole tiedossa miten pitkälle sitä tulevaisuudessa enää kehitetään. Mutta komeaa katseltavaa se oli kesän lentonäytöksessä...

Muutenkin kun huomioidaan oma asema Naton ulkopuolisena maana Euroopassa, joka ei kykene puolustamaan itseään ilman USA:n asevoimaa, niin mielestäni kannattaisi pyrkiä pitämään mahdollisimman tiiviit välit sen osapuolen kanssa, jonka asemahti loppujenlopuksi on ollut rauhan takeena Euroopassa toisen maailmansodan loppumisesta lähtien. Ehkä sitten kannattaa miettiä uudelleen jos BAE todellakin on kaivanut oman 5-gen hävittäjäohjelmansa naftaliinista ja se saadaan vietyä läpi järkevästi.

 

[Melbac]

Täysin poliittinen päätös, joka tehdään täysin nurinkurisista lähtökohdista, oman lentokoneteollisuuedn tukemiseksi.

Jos saksa hankkisi F-35ia, ei sillä olisi mitään tarvetta kehittää uutta omaa 5. sukupolven hävittäjää.

Kun hankitaan vain "4.5" sukupolven koneita, voidaan perustella miksi oma 5. sukupolven kone pitää kehittää.

Ei noi kai enää niin stealtheja ole jos lähellä on tutkia ja katsovat että se ketteryys on parempi jos/kun tulee ohjuksia tai joutuu dogfightiin?.

 

[Erkki_erikeepperi]

Muutenkin kun huomioidaan oma asema Naton ulkopuolisena maana Euroopassa, joka ei kykene puolustamaan itseään ilman USA:n asevoimaa, niin mielestäni kannattaisi pyrkiä pitämään mahdollisimman tiiviit välit sen osapuolen kanssa, jonka asemahti loppujenlopuksi on ollut rauhan takeena Euroopassa toisen maailmansodan loppumisesta lähtien. Ehkä sitten kannattaa miettiä uudelleen jos BAE todellakin on kaivanut oman 5-gen hävittäjäohjelmansa naftaliinista ja se saadaan vietyä läpi järkevästi.

Olisi tosiaan tyhmää olla panostamatta maailman ainoan supervallan hävittäjätekniikkaan, etenkin kun ei olla virallisesti liittoutuneita ja tällä tavalla saadaan pidettyä välit kunnossa vähän takaoven kautta.

Kuulostaa melkein huonolta vitsiltä harkita koneiden ostoa joltain hemmetin Ruotsilta...

Muilta kuin USA:lta kannattaisi näitä koneita harkita ostettavan vain siinä tapauksessa, että saadaan parempi kone kuin mitä USA:lla on tarjota, ja hyvään elinkaarihintaan. Ainut vaan, että F35 on ilmeisesti maailman paras monitoimihävittäjä. Että paha siitä on paremmaksi pistää.

Norjakaan ei ole ostanut koneita mistään hurristanista, vaan F-35:een nekin panostaa...

 

[Heimolainen]

Ei noi kai enää niin stealtheja ole jos lähellä on tutkia ja katsovat että se ketteryys on parempi jos/kun tulee ohjuksia tai joutuu dogfightiin?.

Ei olekaan. Ongelma vaan on päästä sinne läheisyyteen, kun toinen näkee paljon aikaisemmin ja joudut väistelemään. Varsinkin jos f-35:lla on stealth konfiguraatio ja taaempana kavereita, joilla taas enemmän ohjusta mukana. Siinä ei dogfightia tule. Ja tuskin yksikään lentäjä edes sitä haluaa, ohjukset kun on ammuttu, on turha enää asettaa itseään tutkaetäisyydelle.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei kai dogfight ole mitään nykyaikaa paitsi aivan poikkeustapauksissa, tyyliin lähdetään tunnistuslennolle jotain venäläistä hävittäjää tunnistamaan, ja sitten sillä venäläisellä ei hermo pidäkään vaan käy riehumaan siinä lähietäisyydellä sitten.

 

[Selvänänäkijä]

Hinnassa taas ainoastaan Gripen NG on selvästi muita halvempi ja siten voi mahdollistaa suuremman konemäärän hankkimisen.

Mihin tämä perustuu? Faktatietoa koneiden hinnoista on erittäin rajallisesti saatavilla, eikä minun tiedossani ole mitään faktaa joka kertoisi Gripenin olevan muita halvempi saati selvästi halvempi. Etenkin jos elinkaarikustannuksia mitataan.

No nyt tuli outo vastaus... Eikö ihmisellä saa olla mielipidettä asiasta, vaikkei asiasta tiedä paljoa?

Saamisesta en tiedä, mutta itse ihmettelen ihmisten tarvetta vetää hatusta mielipiteitä asioihin joista he eivät tiedä tarpeeksi muodostaakseen perustellun mielipiteen. Eikä siinä mitään jos mielipiteen haluaa jostain syystä omaksi huvikseen muodostaa, mutta yleensä nämä samat ihmiset ovat kaikkein innokkaimmin toitottamassa mielipidettään totuutena.

Ainakin näin rauhan aikana ollaan "saatu ostaa" esim. JASSMeja ainoana Natoon kuulumattomana maana. Hornettejen suhteen tieto on kulkenut hyvin molempiin suuntiin ja esim. suomalaisia lentäjiä on ollut koulutettavana/kouluttajina USA:ssa ja koneiden elinkaaripäivitykset ovat hoituneet mallikkaasti.

JASSM ei vaan kerro mitään ennen kuin joku kertoo mihin kaikkiin maihin sitä ei ole suostuttu myymään. Suomalaisten lentäjien toimiminen USA:ssa ei myöskään kerro mitään, koska USA harjoittaa koulutusyhteistyötä lukemattomien eri maiden kanssa, mukana myös erinäisiä banaanitasavaltoja. Käytännössä siis kaikkien, joille myyvät koneita.

 

[FireExit]

Saamisesta en tiedä, mutta itse ihmettelen ihmisten tarvetta vetää hatusta mielipiteitä asioihin joista he eivät tiedä tarpeeksi muodostaakseen perustellun mielipiteen. Eikä siinä mitään jos mielipiteen haluaa jostain syystä omaksi huvikseen muodostaa, mutta yleensä nämä samat ihmiset ovat kaikkein innokkaimmin toitottamassa mielipidettään totuutena.

Ääähhh... En taaskaan lukenut tarpeeksi tarkasti mitä sanoit. Anteeksi! Ja sama @hkultala lle

 

[Melbac]

Ei kai dogfight ole mitään nykyaikaa paitsi aivan poikkeustapauksissa, tyyliin lähdetään tunnistuslennolle jotain venäläistä hävittäjää tunnistamaan, ja sitten sillä venäläisellä ei hermo pidäkään vaan käy riehumaan siinä lähietäisyydellä sitten.

Noh,eikös toi meidän ilmatila ja euroopan ole aika ahdas eli siinä voi hyvinkin joutua dogfightiin jos äijät vielä yritttää vihollisen ilmatilaan?.

 

[hkultala]

Ei noi kai enää niin stealtheja ole jos lähellä on tutkia ja katsovat että se ketteryys on parempi jos/kun tulee ohjuksia tai joutuu dogfightiin?.

öö? Mistä koneista nyt puhut?

Super Hornet ja EF Typhoon näkyvät hyvin tutkassa, F-35 näkyy huonosti tutkassa.

F-35 selviää paljon paremmin niistä kohtitulevista ohjuksista, koska

1) Se havaintaan huonommin tutkassa, sitä kohti ei ylipäätään saada ammuttua niin helpolla
2) Se näkyy huonosti myös siinä ohjuksen hakupään pikkututkassa. Se ohjus ei näe sitä omalla tutkallaan kuin vasta ihan todella lähellä (tai näkisi, ellei olisi jo lentänyt ohi, eikä sen ohjuksen hakupää näe kuin eteensä (ja siihen n. 20cm halkaisijaltaan olevaan ohjukseen ei ainakaan koskaan tulla laittamaan mitään VHF-tutkaa joka vaatii n 20m kokoluokan antennin)
3) F-35n DAS havaitsee myös mistä tahansa suunnasta kohti tulevat IR-hakuiset ohjukset, joita muiden koneiden omasuojajärjestelmät eivät helpolla havaitse. IR-hakuinen ohjus ei nimittäin lähetä mitään signaalia, mitä mikään tutkavaroitin voisi havaita.
4) F-35 pystyy käyttämään tutkaansa ECM-lähettimenä. Se voi vaikka jammata sillä etusektorista kohti tulevan tutkahakuisen ohjuksen hakupäätä.
5) F-35 on harkittavista koneista ketterämmästä päästä. Se pystyy hyvin nopeisiin äkkinäisiin käännöksiin, osoittamaan nokkansa hetkellisesti hyvin aggressiivisesti vihollista kohti. Ja ylläpidettävässä kaarrossa se häviää näistä lähinnä vain EF Typhoonille. Roll-rateltaan se taitaa olla koneista paras.
Tosin ei niitä ohjuksia niinkään pääasiassa väistetä äkkinäisillä liikkeillä vaan sillä, että joko harhautetaan sen hakupää jollain, TAI saadaan siltä loppumaan liike-energia kesken. Jos ohjuksella on paljon liike-energiaa jäljellä, se pystyy kyllä helposti suurempiin g-voimiin kun hävittäjä.
Ja harkinnassa olevista koneista tosiaan vain EF Typhoonilla on F-35sta parempi suorituskyky lentää ohjusta karkuun, eikä siihenkään verrattuna ero ole suuri.

Noh,eikös toi meidän ilmatila ja euroopan ole aika ahdas eli siinä voi hyvinkin joutua dogfightiin jos äijät vielä yritttää vihollisen ilmatilaan?.

keski-euroopan kyllä, Suomen ei. Suomi on pinta-alaltaan isohko ja hyvin harvaanasuttu maa, ja se näkyy täällä myös lentoliikenteen määrässä.

Suomessa on sitä pinta-alaa aivan älyttömän paljon. Koneita ei tosiaankaan "vahingossa satu osumaan" parin kilometrin sisälle toisistaan merkittäviä määriä.

Ja kone, joka näkee toisen mutta jota ei itse ole nähty, pystyy asemoimaan itsensä siten, että voi valita, missä ja miten taistelee.


Lisäksi ilmassa on vielä kolmas ulottuvuus. Jos yksi kone rynnäköi alle kilometrin korkeudessa, ja toinen lentää 15 kilometrissä, eivät ne ole "koiratappeluetäisyydellä" toisistaan, vaikka olisivat aivan päällekkäin. Ja se alle kilometrissä lentävä kone ei myöskään pysty kiipeämään sen 15 kilometrissä lentävän koneen kimppuun "koiratappeluetäisyydelle" ilman että se korkealla lentävä kone pääsee todella helposti karkuun, koska sillä alhaalla lentävällä koneella on paha energiavaje siihen nähden.

 

[Rullakebab]

Suomi oli oikeasti yksin kusessa niin se oli juurikin Ruotsi jolta saatiin apua. About 10 000 sotilasta (joista 8000 lopulta oli rintamalla), yli 100 000 kivääriä (ja 50 milj ammusta), about 350 tykkiä (ja 300 000 ammusta) ja reilut 20 lentokonetta (jotka olivat noin kolmannes Ruotsin koko ilmavoimista). Plus kaikkea muuta varusteita.

Saksalaiset kyllä osallistui parilla lento-osastolla, 200 tuhannella miehellä ja myi hieman muutakin kalustoa.

Reserviläislehdestä lainattu.

Kaiken kaikkiaan Saksasta ostettiin syyskuuhun 1944 mennessä muun muassa 56.700 kivääriä, noin kolmesataa erinomaista panssarintorjuntatykkiä, 59 Sturm -rynnäkkötykkiä, yli kolme sataa kenttätykkiä, 168 ilmatorjuntatykkiä, 18 panssarivaunua, 53 telatraktoria, 1.854 panssarikauhua ja niihin 18.000 laukausta, 25.800 panssarinyrkkiä, 30 miljoonaa kiväärin patruunaa, n.19 miljoonaa 9 mm pistoolinpatruunaa, yli 450.000 panssarintorjuntatykin kranaattia, n. 950.000 kenttätykin laukausta sekä 1,4 miljoonaa ilmatorjuntatykkien kranaattia.

 

[hkultala]

Saksalaiset kyllä osallistui parilla lento-osastolla, 200 tuhannella miehellä ja myi hieman muutakin kalustoa.

Reserviläislehdestä lainattu.

Kun Neuvostoliito hyökkäsi Suomen 1939, saksa oli neuvostoliiton liittolainen, eikä auttanut Suomea yhtään.

Päin vastoin, Saksa esti länsiliittoutuneiden lupaaman avun tuomisen Suomeen.


Saksa auttoi Suomea vasta sen jälkeen, kun Suomi oli ensin antanut saksalaisten käyttää Suomea sotilaidensa kauttakulkuun norjaan sekä tukikohtanaan ilmavoimilleen yms. . Ja kun Suomi oli jo sitä ennen hyökännyt Neuvostoliittoon tukien samalla Saksan operaatio Barbarossaa

Olet 4.5 vuotta väärässä ajassa.

 

[ratkakapu]

Kun Neuvostoliito hyökkäsi Suomen 1939, saksa oli neuvostoliiton liittolainen, eikä auttanut Suomea yhtään.

Puhuttiin edellisestä sodasta itänaapurin kanssa, ei talvisodasta

 

[hkultala]

Puhuttiin edellisestä sodasta itänaapurin kanssa, ei talvisodasta

Ei, vaan puhuttiin nimenomoaan talvisodasta

 

[JCSH]

Puhuttiin edellisestä sodasta itänaapurin kanssa, ei talvisodasta

Ei vaan puhuttiin tästä:

Ruotsia aina dissataan näissä yhteyksissä mutta fakta on silti että sen yhden kerran kun Suomi oli oikeasti yksin kusessa niin se oli juurikin Ruotsi jolta saatiin apua. About 10 000 sotilasta (joista 8000 lopulta oli rintamalla), yli 100 000 kivääriä (ja 50 milj ammusta), about 350 tykkiä (ja 300 000 ammusta) ja reilut 20 lentokonetta (jotka olivat noin kolmannes Ruotsin koko ilmavoimista). Plus kaikkea muuta varusteita.

Jatkosodassa me ei oltu yksin vaan Saksan (ja muiden akselivaltojen) liittolainen.

 

[Monologi]

Kauppaan pitäisi sisältyä Nato-korttikin ja olisi pitänyt olla jo niiden Hornettien kanssa. Olihan se Lento-osasto Kuhlmey niin hieno ele, että suomalaisetkin jaksoivat pidempään sotia neukkuja vastaan. ei mut oikeasti moraali hieman parani ja hetken oli ilmaherruuskin. Kunnon kortilla vaan voisi olla paremmin kiinni muiden resursseissa.
Mistä sitä tietää minkälainen pakolaislauma täältä lähtisi niin olisi hyvä varmistella itsenäinen maapläntti ulkopuolisilla voimilla. Hyväkin, että lähtisi sankoin joukoin niin pystyy tulotasoaan ylläpitämään, mielenterveyttä ja siittäminenkin onnistuu, että suomipoika lisääntyy maailmalla.