Stargate-projekti tuo Yhdysvaltoihin jopa 500 miljardin dollarin edestä tekoälydatakeskuksia

Kaotik

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
22 825
project-stargate-trump-openai-softbank-oracle-20250123.jpg

Kuluvalla viikolla Yhdysvaltain presidentiksi noussut Donald Trump on kertonut uudesta Stargate-projektista, jossa yksityisen sektorin yritykset tulevat rakentamaan jopa 500 miljardin edestä tekoälydatakeskuksia maahan. Projektin takana ovat OpenAI, Softbank ja Oracle sekä Yhdistyneistä arabiemiraateista kotoisin oleva sijoitusrahasto MGX, mutta siihen odotetaan liittyvän myöhemmin myös muita sijoittajatahoja.

OpenAI:n tiedotteen mukaan koko 500 miljardin dollarin sijoitus tulisi jakautumaan neljälle vuodelle ja yhtiöiden käynnistävän välittömästi sen ensimmäisen, 100 miljardin dollarin arvoisen vaiheen. Tekoälydatakeskusten teknologiapartnereina toimivat Arm, Microsoft, NVIDIA, Oracle ja OpenAI. Datakeskusten operoinnista tulee vastaamaan OpenAI ja projektin johtajaksi on nimetty Softbankin toimitusjohtaja Masayoshi Son.

Trumpin antaman lausunnon mukaan Yhdysvalloille on ensisijaisen tärkeää datakeskusten tulevan maahan kilpailevien maiden kuten Kiinan sijasta. Hän lupaa maan hallinnon mahdollistavan projektin toteutuksen käytännössä sallimalla esimerkiksi sen rakentaa omat sähköntuotantolaitoksensa, mikäli yhtiöt niin haluavat. Stargaten odotetaan Trumpin mukaan luovan maahan jopa 100 000 työpaikkaa käytännössä välittömästi ja projektin tiimoilta on jo nyt rakenteilla 10 datakeskusta Teksasiin. Myöhemmissä vaiheissa datakeskuksia tullaan rakentamaan myös muihin osavaltioihin.

Lähteet: OpenAI, CBS News
 
Mutta entäs sitten jos ne haluaa rakentaa tuulivoimaloita noiden datakeskusten sähkön tuotantoon, Trumphan on tuulivoimaloita vastaan.
 
IcePen sanoi:
Mutta entäs sitten jos ne haluaa rakentaa tuulivoimaloita noiden datakeskusten sähkön tuotantoon, Trumphan on tuulivoimaloita vastaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei taida tuulivoima oikein olla vastaus, kun konesalin pitäisi toimia 24/7/365 eikä vain sillon kun tuulee. Sama juttu auringon kanssa.

Ydinvoimaa tulee lisää ja wanhoja ydinvoimaloita myös laitetaan takaisin päälle.

Microsoft: https://www.npr.org/2024/09/20/nx-s1-5120581/three-mile-island-nuclear-power-plant-microsoft-ai

Amazon ja google myös ydinvoiman parissa: https://www.nytimes.com/2024/10/16/...t/amazon-google-microsoft-nuclear-energy.html

Kaasu voi olla lyhyellä aikavälillä houkutteleva: https://www.utilitydive.com/news/gas-fired-generation-data-centers-miso-moeller/732618/
 
Onkohan se vuori-tukikohta helppo ottaa jälleen käyttöön. Tosin onko sen aktiivisuutta koskaan lopetettukaan.
 
Mikä on se hyöty mitä näiden rakentamisella saavutetaan ja onko kuviteltu hyöty missään suhteessa energiankulutukseen, sähkön kuluttajahinnan nousuun ja ympäristövaikutuksiin?
 
buli sanoi:
Mikä on se hyöty mitä näiden rakentamisella saavutetaan ja onko kuviteltu hyöty missään suhteessa energiankulutukseen, sähkön kuluttajahinnan nousuun ja ympäristövaikutuksiin?
Napsauta laajentaaksesi...
No, parin-kolmen vuoden päästä huomataan, että tekoälyyn käytettiin 3000 miljardia dollaria, ja tilalle saatiin hölmöjä / viisastelevia / erehtyväisiä tekoälyrobotteja, joille lopulta nauravat naurismaan aidatkin.
:speechless:
No, eiköhän näillä joitakin tekoälybotteja saada puhumaan asiakaspalvelujonoissa (ja joihin soittajat tympääntyvät alta aikayksikön), litteroimaan Teams -palavereita ja muuta sellaista.
Ja oikomaan somen syövereissä vääriä mielipiteitä oikeiksi tai muuta sen kaltaista.

Ja aivan varmasti saadaan ties mitä oikeastikin hyödyllistä, mutta se miten tavalliset pulliaiset saadaan lopulta maksamaan tuollaiset satojen ja tuhansien miljardien tekoälyinvestoinnit on sitten sitä suurta viisautta, jota minä ainakaan en kykene ymmärtämään.
(Ehkä sen vuoksi en olekaan koskaan rikastunut :p)

Voipi käydä niinkin että viiden vuoden päästä yhtäkkiä huomataan, että ne rahahanat eivät olekaan auenneet ja sijoittajille pitäisi tehdä tiliä siitä, minkä verran nuo massiiviset tekoälyinvestoinnit lopulta tuottivat tulosta.

Mutta totta kai nyt valmistetaan ja myydään tekoälyrautaa ja -softaa, kun kaupaksi käy paremmin kuin valmistaa ehditään.
 
buli sanoi:
Mikä on se hyöty mitä näiden rakentamisella saavutetaan ja onko kuviteltu hyöty missään suhteessa energiankulutukseen, sähkön kuluttajahinnan nousuun ja ympäristövaikutuksiin?
Napsauta laajentaaksesi...
Samaa kyseli nokialaiset kosketusnäytöistä kun ensimmäinen iphone tuli myyntiin. Pelkotila isoilla yrityksillä(microsoft, amazon, meta, google,...) ja mailla(usa, kiina, intia,...), että joku muu ottaa ratkaisevan etumatkan ai jutuissa. Tällä hetkellä mainokset, markkinointikampanjat, tukibotit selkeitä AI rahasampoja.

Mä en suostuis enää koodaamaan ilman ai-avustinta. Parhaat kielimallit laskee fysiikka ja matematiikkaa post graduate tasolla. Jotain muita käyttötapauksia ison tietomassan summarointi, kielestä toiseen kääntäminen, itseajavien autojen kehittely, robotiikka, kuvan/videon sisällön ymmärtäminen jne.

Toki voi kritisoida ai:n turhakkeeksi. Näkee vasta jälkikäteen oliko turhake vai kävikö kuin nokialle. Arvelen, että 2025 loppupuolella on kysymyksiä vähemmän kun mallit paranevat ja saadaan toimivia agentteja.

AI säästää rahaa markkinoinnissa: AI helps Klarna cut marketing agency spend by 25% and run more campaigns | Klarna International
AI säästää rahaa asiakastuessa: Klarna AI assistant handles two-thirds of customer service chats in its first month | Klarna International

Meta laittaa 65 miljardia AI-konesaliin Meta to build 2GW data center with over 1.3 million Nvidia AI GPUs — invest $65B in AI in 2025
Microsoft 80 miljardia: The Golden Opportunity for American AI
Jne.
 
Viimeksi muokattu:
demu sanoi:
No, parin-kolmen vuoden päästä huomataan, että tekoälyyn käytettiin 3000 miljardia dollaria, ja tilalle saatiin hölmöjä / viisastelevia / erehtyväisiä tekoälyrobotteja, joille lopulta nauravat naurismaan aidatkin.
:speechless:
No, eiköhän näillä joitakin tekoälybotteja saada puhumaan asiakaspalvelujonoissa (ja joihin soittajat tympääntyvät alta aikayksikön), litteroimaan Teams -palavereita ja muuta sellaista.
Ja oikomaan somen syövereissä vääriä mielipiteitä oikeiksi tai muuta sen kaltaista.

Ja aivan varmasti saadaan ties mitä oikeastikin hyödyllistä, mutta se miten tavalliset pulliaiset saadaan lopulta maksamaan tuollaiset satojen ja tuhansien miljardien tekoälyinvestoinnit on sitten sitä suurta viisautta, jota minä ainakaan en kykene ymmärtämään.
(Ehkä sen vuoksi en olekaan koskaan rikastunut :p)

Voipi käydä niinkin että viiden vuoden päästä yhtäkkiä huomataan, että ne rahahanat eivät olekaan auenneet ja sijoittajille pitäisi tehdä tiliä siitä, minkä verran nuo massiiviset tekoälyinvestoinnit lopulta tuottivat tulosta.

Mutta totta kai nyt valmistetaan ja myydään tekoälyrautaa ja -softaa, kun kaupaksi käy paremmin kuin valmistaa ehditään.
Napsauta laajentaaksesi...
Se mikä koko homman toimivuutta pidemmällä jänteellä saa epäilemään on vaikkapa nuo AI ominaisuudet puhelimissa jotka on vaan hetken ajan ilmaisia. Kuka niistä alkaa maksamaan erikseen? Ja OpenAI ei saa tällä hetkellä oikeita kulujaan katettua edes sillä överillä 200€/kk tilauksellaan.
 
finWeazel sanoi:
Samaa kyseli nokialaiset kosketusnäytöistä kun ensimmäinen iphone tuli myyntiin. Pelkotila isoilla yrityksillä(microsoft, amazon, meta, google,...) ja mailla(usa, kiina, intia,...), että joku muu ottaa ratkaisevan etumatkan ai jutuissa. Tällä hetkellä mainokset, markkinointikampanjat, tukibotit selkeitä AI rahasampoja.

Mä en suostuis enää koodaamaan ilman ai-avustinta. Parhaat kielimallit laskee fysiikka ja matematiikkaa post graduate tasolla. Jotain muita käyttötapauksia ison tietomassan summarointi, kielestä toiseen kääntäminen, itseajavien autojen kehittely, robotiikka, kuvan/videon sisällön ymmärtäminen jne.

Toki voi kritisoida ai:n turhakkeeksi. Näkee vasta jälkikäteen oliko turhake vai kävikö kuin nokialle. Arvelen, että 2025 loppupuolella on kysymyksiä vähemmän kun mallit paranevat ja saadaan toimivia agentteja.

AI säästää rahaa markkinoinnissa: AI helps Klarna cut marketing agency spend by 25% and run more campaigns | Klarna International
AI säästää rahaa asiakastuessa: Klarna AI assistant handles two-thirds of customer service chats in its first month | Klarna International

Meta laittaa 65 miljardia AI-konesaliin Meta to build 2GW data center with over 1.3 million Nvidia AI GPUs — invest $65B in AI in 2025
Microsoft 80 miljardia: The Golden Opportunity for American AI
Jne.
Napsauta laajentaaksesi...

Sähkön kuluttajahinta nousee, Suomeen tarvitaan neljäs ydinvoimala (verovaroilla ofc) ja saksalaiset käynnistävät uudelleen vanhoja hiilivoimaloitaan, Microsoft kuoppaa päästötavoitteensa, koska laiskat koodarit ja halvat mainokset? Jännä, että löytyy ihmisiä, joiden mielestä tässä yhtälössä on jotain järkeä (pl. sijoittajat, jotka tekevät tilin).
 
Suomeen on rakenteilla 1 ja suunnitteilla muistaakseni 4 lisää tekoälykkonesaleja.

Käyttötarkoitus on täysin pörssikeinottelu AI:n avulla, eli siinä menee kyllä materiaalit ja sähkö taas kerran 100%:n hukkaan, koska keinottelu ei oikeasti tuota mitään. Vituttaa maksaa sitten sähköstä lisää, kun tietää, että sillä kustantaa tuollaista typerää tuhlaamista!
 
buli sanoi:
Sähkön kuluttajahinta nousee, Suomeen tarvitaan neljäs ydinvoimala (verovaroilla ofc) ja saksalaiset käynnistävät uudelleen vanhoja hiilivoimaloitaan, Microsoft kuoppaa päästötavoitteensa, koska laiskat koodarit ja halvat mainokset? Jännä, että löytyy ihmisiä, joiden mielestä tässä yhtälössä on jotain järkeä (pl. sijoittajat, jotka tekevät tilin).
Napsauta laajentaaksesi...
Ei amerikkaan konesalien rakentaminen varmaan kauheasti suomen tai eu:n sähkönhintaan tai ydinvoimaloihin vaikuta. EU:ssa niin paljon säätelyä että AI kehityksen keihäänkärki tapahtuu muualla. Muut kuin EU-maat vie myös suurimmat voitot AI:sta. Vrt google ja apple vei matkapuhelinmarkkinan, kuka vie AI-markkinan?

Obi-Lan sanoi:
Musk ja Nadella kyseenalaistaneet onko rahoja koko projektiin edes olemassa. Tuleeko näistä uusista konesaleista nyt Oraclen vai OpenAI konesaleja?
Napsauta laajentaaksesi...
Muskia ottaa openai päähän. Microsoft yksi isoimmista omistajista openai:n takana. Openai kai näyttää pääasiassa microsoftin konesalia.
 
Viimeksi muokattu:
finWeazel sanoi:
Muut kuin EU-maat vie myös suurimmat voitot AI:sta.
Napsauta laajentaaksesi...
Onko tässä jossain voittoakin saatavilla muille kuin (sijoitus-hustlaajille,) rautatoimittajille ja rakennusfirmoille, jotka konesalihalleja pystyttävät?
Lähestulkoon kaikki sovellutukset tuottaa tappiota ja käyttäjät on jo keretty opettamaan, että näitä saa käyttää ilmaiseksi tai ne on ympätty johonkin jo ostettuun laitteeseen, joten riittääkö maksumiehiä pitämään pöhinän päällä :hmm:
 
Eipä näillä nykysysteemeillä ole muita maksavia asiakkaita ku koodarit ja markkinointipuolen tyypit. Ja sit poliittiseen vaikuttamiseen tietty riittää aina rahaa.

Tulevaisuudessa kenties voi jotakin muitakin maksavia asiakkaita löytyä, mutta tuskin sellaisia jotka tälläisen 500 miljardin kattaisivat.

Jokainen amerikkalainen kuluttaja joutuisi ostamaan melkein kahdella tuhannella dollarilla ai-palveluita jotta edes rakennuskustannukset saataisiin katettua. Käyttökulutkin lienevät isot.

Mielenkiintoista kyllä seurata tilannetta, kun yht'äkkiä paras kielimalli onkin opetettu jollain perunalla ja pyörii suunnilleen taskulaskimella. Pörssissä raju dippi.
 
Viimeksi muokattu:
AeshmA sanoi:
Onko tässä jossain voittoakin saatavilla muille kuin (sijoitus-hustlaajille,) rautatoimittajille ja rakennusfirmoille, jotka konesalihalleja pystyttävät?
Lähestulkoon kaikki sovellutukset tuottaa tappiota ja käyttäjät on jo keretty opettamaan, että näitä saa käyttää ilmaiseksi tai ne on ympätty johonkin jo ostettuun laitteeseen, joten riittääkö maksumiehiä pitämään pöhinän päällä :hmm:
Napsauta laajentaaksesi...
Palataan voittoasiaan 2025 lopulla, jos ei esim. aikaisemmin linkattu klarna riitä. Google/meta/... tekee mainosrahat AI-algoritmien avulla, tiktok AI:n avulla liimaa käyttäjän ruutuun kiinni ja mainoksilla rahat.

Suomen verottajan edustaja sanoi vuosi takaperin sijoituskästissä, että botti voisi hoitaa 80% verottajalle tulevista tukipyynnöistä paitsi että laki säätää ettei saa. Ihana maksaa veronmaksajana kun voisi tehdä halvemmallakin ja botti toimisi 24/7/365.

Uskon, että esim. koodausavustimet on must have juttu 2025 lopulla tai tipahtaa pois kelkasta. Tämä ketsuppi ei mene enää purkkiin takaisin. Tuottavuus kasvaa ja työkaluista voi pyytää oikeasti isoa rahaa. Google CEO says over 25% of new Google code is generated by AI

AI agentti kodasteleen 2025 aikana. Se joka saa ekana homman pyörimään saa valtavan edun versus kilpailijat.
1737980438646.png

Ketju AI-koodausavustimista ja niiden avulla puuhaamisesta: AI-koodausavustimet, keskustelua AI-avustetusta koodaamisesta/skriptaamisesta/dokumentoinnista/...
 
pomk sanoi:
Mielenkiintoista kyllä seurata tilannetta, kun yht'äkkiä paras kielimalli onkin opetettu jollain perunalla ja pyörii suunnilleen taskulaskimella. Pörssissä raju dippi.
Napsauta laajentaaksesi...
Tästähän on jo viitteitä, kun kiinalainen start-up tulee muutaman miljoonan budjetilla ja rampautetuilla Nvidia piireillä gpt4-o ja -o1 rinnalle.. vielä lisäksi open-sourcea:

finWeazel sanoi:
Palataan voittoasiaan 2025 lopulla, jos ei esim. aikaisemmin linkattu klarna riitä. Google/meta/... tekee mainosrahat AI-algoritmien avulla, tiktok AI:n avulla liimaa käyttäjän ruutuun kiinni ja mainoksilla rahat.

Suomen verottajan edustaja sanoi vuosi takaperin sijoituskästissä, että botti voisi hoitaa 80% verottajalle tulevista tukipyynnöistä paitsi että laki säätää ettei saa. Ihana maksaa veronmaksajana kun voisi tehdä halvemmallakin ja botti toimisi 24/7/365.

Uskon, että esim. koodausavustimet on must have juttu 2025 lopulla tai tipahtaa pois kelkasta. Tämä ketsuppi ei mene enää purkkiin takaisin. Tuottavuus kasvaa ja työkaluista voi pyytää oikeasti isoa rahaa. Google CEO says over 25% of new Google code is generated by AI

AI agentti kodasteleen 2025 aikana. Se joka saa ekana homman pyörimään saa valtavan edun versus kilpailijat.
1737980438646.png

Ketju AI-koodausavustimista ja niiden avulla puuhaamisesta: AI-koodausavustimet, keskustelua AI-avustetusta koodaamisesta/skriptaamisesta/dokumentoinnista/...
Napsauta laajentaaksesi...
Niin oliko näissä Klarna/TikTok esimerkeissä jotain lukuja viivan alle jäävästä plussasta?
Klarnan tapauksessa jotain säästöjä toki tuo, kun voi potkia asiakaspalvelun henkilökunnan pihalle, mutta voidaanko puhua (merkittävästä) voitosta firman tuloksessa?
Lähinnä toki pointtina oli, että erityisesti näitä konesaleja ylläpitävät firmat kuten OpenAI/Microsoft/Google/Meta ei taida AI:lla voittoa tehdä vielä pitkään aikaan jos ikinä, kun katsoo investointeihin kaadettuja summia.
Edit: Jos pieni joukko AI:ta käyttävistä firmoista sattuu tekemään plussaa ja suurempi joukko sitten miinusta, niin ei voida puhua, että homma olisi kestävillä kantimilla. Jossain vaiheessa tappiota tekevien on laitettava rahan latomiselle stoppi, jos homma ei muutu kannattavaksi.
 
Viimeksi muokattu:
AeshmA sanoi:
Tästähän on jo viitteitä, kun kiinalainen start-up tulee muutaman miljoonan budjetilla ja rampautetuilla Nvidia piireillä gpt4-o ja -o1 rinnalle.. vielä lisäksi open-sourcea:


Niin oliko näissä Klarna/TikTok esimerkeissä jotain lukuja viivan alle jäävästä plussasta?
Klarnan tapauksessa jotain säästöjä toki tuo, kun voi potkia asiakaspalvelun henkilökunnan pihalle, mutta voidaanko puhua (merkittävästä) voitosta firman tuloksessa?
Lähinnä toki pointtina oli, että erityisesti näitä konesaleja ylläpitävät firmat kuten OpenAI/Microsoft/Google/Meta ei taida AI:lla voittoa tehdä vielä pitkään aikaan jos ikinä, kun katsoo investointeihin kaadettuja summia.
Napsauta laajentaaksesi...
Meta laittaa omansa myös open sourceen. Mksan omasta taskusta 200$/kk o1 pro:sta ja muutaman kympin cursor ai ide:sta. En voisi kuvitella enää koodaavani ilman ai avustimia. Olen testsnnut deepseekin lokaalit mallit ja ne on koodaushommissa surkeita versus maksullinen o1 pro.

Aikaisemmassa postauksessa linkit klarnan säästöihin. Kymmeniä miljoonia viime vuonna säästöt kiitos ai tukibotit ja ai:n avulla tehdyt markkinointikampanjat.
 
AeshmA sanoi:
Lähinnä toki pointtina oli, että erityisesti näitä konesaleja ylläpitävät firmat kuten OpenAI/Microsoft/Google/Meta ei taida AI:lla voittoa tehdä vielä pitkään aikaan jos ikinä, kun katsoo investointeihin kaadettuja summia.
Napsauta laajentaaksesi...
Kokonaisinvestointeihin nähden ei varmaan tulla olemaan plussalla ikinä. Jos sen sijaan tarkastellaan vain vaikka mainosten kohdentamista, niin se on ainakin viime vuonna menny voitolliseksi metalla, jos oikein muistan. Eli siis saavat laskutettua paremmasta kohdentamisesta isomman summan asiakkailtaan, eli mainostajilta, kuin mitä kohdentamisen laskentaan palaa rahaa.
 
pomk sanoi:
Kokonaisinvestointeihin nähden ei varmaan tulla olemaan plussalla ikinä. Jos sen sijaan tarkastellaan vain vaikka mainosten kohdentamista, niin se on ainakin viime vuonna menny voitolliseksi metalla, jos oikein muistan. Eli siis saavat laskutettua paremmasta kohdentamisesta isomman summan asiakkailtaan, eli mainostajilta, kuin mitä kohdentamisen laskentaan palaa rahaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Ikinä on pitkä aika olettaen ettei ihmiset tuhoa maapalloa. Ei siitä niin kauan ole kun mentiin hevosilla ja ei ollut edes höyrykonetta tai ei ollut internettiä joka kodissa. Maailma voi näyttää aina erilaiselta 20v, 50v, 100v päästä.
 
Kiinalaisesta Deepseekistä pureksittua tietoa (maksumuurin takana).
www.kauppalehti.fi

Näin kiinalaissovellus järisyttää markkinoita – Asiantuntijalta raju Nvidia-näkemys

Jukka Lepikön mukaan lyhyellä aikavälillä koko sirunvalmistussektori voi kärsiä.
www.kauppalehti.fi www.kauppalehti.fi
Lyhyt tiivistelmä:

- Kiinalaissovellus on koulutettu murto-osalla siitä laskentatehosta, mitä teknologiajätit ovat käyttäneet niiden tekoälymallien koulutukseen.
- Laskentatehon kasvattamisen merkitys vähenee ainakin lyhyellä aikavälillä.
- Lyhyellä aikavälillä koko sirunvalmistussektori kärsii, jos tekoälysirujen kysyntä ei kasva niin nopeasti kuin on aikaisemmin ajateltu.
- Häviävällä puolella ovat ne, jotka laskentatehoa myyvät, kuten Nvidia. Mutta myös muut siruvalmistajat kuten TSMC.
- Nvidian osakekurssi oli yhdeksän prosentin laskussa ensimarkkinakaupankäynnissä.

edit. juttua myös YLEllä.
yle.fi

Onko kupla puhkeamassa? Hurjassa nousussa olleet tekoälyosakkeet romahtavat juuri nyt maailman pörsseissä

Kiinalainen Deepseek osoitti, että tekoälykisassa voi pärjätä halvemmalla ja pakotteista huolimatta.
yle.fi yle.fi
 
Viimeksi muokattu:
Kuinkahan pirun keksintö tämä AI onkaan loppupeleissä. Ihmiskunta tyhmenee ennätysvauhtia, ekana älypuhelimet, some ja nyt AI, kenenkään ei tarvitse osata mitään. Ja kuinka tämä vie työpaikkoja, kun asiakaspalvelijat, sihteerit ja paperinpyörittelijät entistä suuremmassa mittakaavassa potkitaan pihalle, ehkä kohta myös tusinainsinöörit ja rivikoodarit myös kortistoon. Tulevaisuudessa töitä vain muutamalle huippukoodarille, ketkä pitää näitä AI juttuja pystyssä?
 
finWeazel sanoi:
Ikinä on pitkä aika olettaen ettei ihmiset tuhoa maapalloa.
Napsauta laajentaaksesi...
Niin on. Sanotaan sit vaikka investoivien firmojen olemassaoloaikana.

Mielenkiintoista seurata ainakin, jos ei muuta.

finWeazel sanoi:
Ei siitä niin kauan ole kun mentiin hevosilla ja ei ollut edes höyrykonetta tai ei ollut internettiä joka kodissa. Maailma voi näyttää aina erilaiselta 20v, 50v, 100v päästä.
Napsauta laajentaaksesi...
Millasen voiton vaikka internetin kehittänyt firma sai investoinnilleen? Ymmärtääkseni aika lailla nollille jäätiin.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
265 987
Viestejä
4 601 749
Jäsenet
75 745
Uusin jäsen
Juokkis

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom