Sony ennustaa puhelinten kuvanlaadun ohittavan erilliset kamerat lähivuosien aikana

[pomk]

Ei todellakaan tasaa, kun mikään ei estä sitä järjestelmäkamerasta tekemästä niitä samoja temppuja.

Kennon koko vaan on ainakin nykyisin iso rajoittava tekijä. Et saa luettua koko kennoa jatkuvasti eri asetuksilla esim. 120 kertaa sekunnissa, ilman että joudut tekemään isoja kompromisseja. Joko megapikselit pitää tiputtaa hyvin alas, tai sit jäähdytystä järjestää paikalle ihan hemmetisti.

Nykyjärkkäreillä (ne isokennoiset) täyden resoluution kuvataajuusmaksimit on jossain 20-30 ruutua sekunnissa. Noista kun yrittää käsivarakuvia liikkuvasta kohteesta pinota päällekkäin, niin tarvitaan ihan eri tavalla sitä ”ai filtteriä” paikkaamaan puuttuvaa temporaalista dataa.

Ja ”ai filtterillä” voidaan myös sovittaa olemassaolevaa dataa, sen sijaan että se hallusinoisi uutta dataa. Kaikki ai hommat ei ole paskaa.

 

[Frankie]

Itse kuvaan pääosin potretteja harrastuksena ja en todellakaan halua antaa kontrollia kameralle, jälkikäsittely ja valaisu on ne mistä potretit suurelta osin muodostuu. Aika harvoin HDR stackkingille FF-kameralla tarvetta, mutta joskus esim auringonlaskua kuvatessa kameran DR ei riitä haluttuun lopputulokseen.

Tottakai hyvin toimivat automaattitoiminnot ja mahdollisimman hyvät out of the box kuvat on hyödyksi ja tavoiteltavia. Järkkäreillä näiden merkitys ei ole sama kuin kameroilla, millä ne on pääasiallinen käyttätarkoitus ja tämä varmasti hidastaa kehitystä niiden osalta. Järkkäreiden kanssa AI toiminnot kuvankäsittelysoftissa tulee olemaan se merkittävämpi kehitys ja nykyiselläänkin AI on tuonut nopeustusta maskien luontiin yms.

Puhuinkin ammattilaisista. Olisi pitänyt tarkentaa, koska taisi jäädä tulkinnanvaraa. Harrastus on harrastus ja nysväämiselle on usein aikaa. Samalla oppii jotain. Mutta jos miettii vaikka koulukuvaajia, kuinka moni jättäisi valaisun kameran tehtäväksi, jos se olisi teknisesti mahdollista? Mun arvaus on, että aika iso osa.

 

[Frankie]

Jonkinlaiset AI-filtterit alkaa olla monissa kännykkäkameroissa oletuksena päällä. Ne on juuri niitä tekniikoita, millä kuvasta saadaan "miellyttävän" ja "luonnollisemman" näköinen esim. rankan kohinanvaimennuksen jälkeen.

Kyse on juuri niistä "kehittyneistä tekniikoita", millä se kännykkäkameran kuva saadaan "hyvännäköiseksi" että se voi muka "pärjätä järkkäreille". Vaikkei tosiasiassa pärjää.

Taisi maalitolppa siirtyä metritolkulla. Mä puhuin lehtikuvaajista ja lehtikuvaajan työväline on edelleen järkkäri. Toki joku voi räpsiä kännykälläkin, mutta palattaisiko takaisin siihen uutiskuvaukseen ja siihen, miten ammattilaiset työtään tekevät?

 

[saan]

Tosin

Taisi maalitolppa siirtyä metritolkulla. Mä puhuin lehtikuvaajista ja lehtikuvaajan työväline on edelleen järkkäri. Toki joku voi räpsiä kännykälläkin, mutta palattaisiko takaisin siihen uutiskuvaukseen ja siihen, miten ammattilaiset työtään tekevät?

Tunnen aika montakin ammattikuvaajaa ketkä ei kuvaa lehtikuvia ja koulukuvia ollenkaan, näissä asiakkaat oikeasti odottaa myös laatua ja tulevat valituksi heidän enemmän tai vähemmän persoonallisen tyylin takia. Eli siis kuvaavat bodour, potretti ja hääkuvia pääasiassa.

 

[hkultala]

Kennon koko vaan on ainakin nykyisin iso rajoittava tekijä. Et saa luettua koko kennoa jatkuvasti eri asetuksilla esim. 120 kertaa sekunnissa, ilman että joudut tekemään isoja kompromisseja. Joko megapikselit pitää tiputtaa hyvin alas, tai sit jäähdytystä järjestää paikalle ihan hemmetisti.

Nykyjärkkäreillä (ne isokennoiset) täyden resoluution kuvataajuusmaksimit on jossain 20-30 ruutua sekunnissa. Noista kun yrittää käsivarakuvia liikkuvasta kohteesta pinota päällekkäin, niin tarvitaan ihan eri tavalla sitä ”ai filtteriä” paikkaamaan puuttuvaa temporaalista dataa.

Höpöhöpö.

Ison CMOS-kennon lukemisessa ei ole mitään vaikeampaa kuin pienen kennon lukemisessa, itseasiassa päin vastoin: Siellä on paljon enemmän tilaa johdotuksille kun pikselit on harvemmassa.

Joku 40 megapikseliä, 16 bpp, 120 Hz tarkoittaa 9.6 GB/s kaistaa. Joka on nykyaikana todella vähän kun sen kuvan pitää mennä vaan kennolta käsittelypiirille. 9.6 GB/s pystyvä väylä on nykyaikana todella helppo ja halpa tehdä.

Toki muinaisilla CCD-kennoilla se kennon lukeminen nopeasti oli ongelma, mutta se oli aikaa joskus 10-15 vuotta sitten.

Se, että monissa nykyjärkkäreissäkuvataajuutta on rajoitettu on lähinnä tradeoff siitä, paljonko tarvitaan signaalinkäsittelykapasiteettia niden kuvien käsittelyyn ja videonpakkaukseen kamerassa, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka vaikea se kuvadata on saada kennolta käsittelypiirille.

 

[Frankie]

Tunnen aika montakin ammattikuvaajaa ketkä ei kuvaa lehtikuvia ja koulukuvia ollenkaan, näissä asiakkaat oikeasti odottaa myös laatua ja tulevat valituksi heidän enemmän tai vähemmän persoonallisen tyylin takia. Eli siis kuvaavat bodour, potretti ja hääkuvia pääasiassa.

Vaihdoit sitten puheenaihetta. Mutta jos mennään tuohon kuvaajan valintaan, minäkin haluaisin nähdä portfoliot ennen valintaa, jos hinta ei ole määräävä kriteeri. Mua ei kiinnosta kuvaajan workflow, vaan lopputulos. Siihen vaikuttaa kuvaajan näkemys hyvinkin paljon, eli juuri tuo mainitsemasi persoonallinen tyyli. Mutta eipä sillä taida olla oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa, mistä täällä nyt puhutaan.

 

[pomk]

Tosin


Tunnen aika montakin ammattikuvaajaa ketkä ei kuvaa lehtikuvia ja koulukuvia ollenkaan, näissä asiakkaat oikeasti odottaa myös laatua ja tulevat valituksi heidän enemmän tai vähemmän persoonallisen tyylin takia. Eli siis kuvaavat bodour, potretti ja hääkuvia pääasiassa.

Ja iso osa tuota hommaa, on keksiä kuviin asioita. Esim. muuttaa valotusta paikallisesti jälkikäteen, lisätä jotain gradientteja, poistaa hätäpoistumiskylttejä ja niin edelleen.

@hkultala varmaan on sitä mieltä että tuo ei ole sitä oikeaa ”ammattimaista kuvaamista”.

 

[pomk]

Höpöhöpö.

Ison CMOS-kennon lukemisessa ei ole mitään vaikeampaa kuin pienen kennon lukemisessa, itseasiassa päin vastoin: Siellä on paljon enemmän tilaa johdotuksille kun pikselit on harvemmassa.

40 megapikseliä, 16 bpp, 120 Hz tarkoittaa 9.6 GB/s kaistaa. Joka on nykyaikana todella vähän kun sen kuvan pitää mennä vaan kennolta käsittelypiirille.

Toki muinaisilla CCD-kennoilla se kennon lukeminen nopeasti oli ongelma, mutta se oli aikaa joskus 10-15 vuotta sitten.

Se, että monissa nykyjärkkäreissäkuvataajuutta on rajoitettu on lähinnä tradeoff siitä, paljonko tarvitaan signaalinkäsittelykapasiteettia niden kuvien käsittelyyn ja videonpakkaukseen kamerassa, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka vaikea se kuvadata on saada kennolta käsittelypiirille.

Eli nykyjärkkärit on vaan kasa paskaa signaalinkäsittelyn ja puskurien puolesta, suorastaan jäänne 90 luvulta? Ja korkeataajuuskuvaamisessa (siis jos on iso kenno ja se luetaan esim. 120 kertaa sekunnissa) kaikkien valmistajien käyttämät tuulettimet sun muut nimenomaan sitä kennoa jäähdyttävät jäähdytysvipstaakit on turhia?

 

[hkultala]

Eli nykyjärkkärit on vaan kasa paskaa signaalinkäsittelyn ja puskurien puolesta, suorastaan jäänne 90 luvulta? Ja korkeataajuuskuvaamisessa (siis jos on iso kenno ja se luetaan esim. 120 kertaa sekunnissa) kaikkien valmistajien käyttämät tuulettimet sun muut nimenomaan sitä kennoa jäähdyttävät jäähdytysvipstaakit on turhia?

"Korkeataajuuskuvaaminen" on sitä kun kuvataan 10000 fps että saadaan kuvassa luoti pysäytettyä ilmaan ja tarkasti kuvattua roiskeet siitä kun se luoti osuu johonkin, ei sitä että kuvataan 120 fps.

 

[JuhoN]

Kerätyn valon määrä kuvakulmaa kohden riippuu käytännössä(*) ainoastaan aukon absoluuttisesta fyysisestä koosta, ja suuremmalla aukolla saadaan aina kerättyä enemmän valoa.

(*) lisäksi siihen kerätyn valon määrään vaikuttaa inasen optiikan hävikit, mutta näiden merkitys on merkityksetön.

Monesti f-lukema kertoo valon määrästä muttei aina kuten mainitsit optiikan hävikit.
Pitäisi t-lukemaa katsoa jos sitä todellista valon määrää halutaan katsoa.

 

[hkultala]

Monesti f-lukema kertoo valon määrästä muttei aina kuten mainitsit optiikan hävikit.
Pitäisi t-lukemaa katsoa jos sitä todellista valon määrää halutaan katsoa.

Tuossa on f2.8 ja f4 objektiivit. Aukossa puolet eroa mutta molemmat keräävät yhtä paljon valoa.
katso liitettä 877365

Luepas se viestini kunnolla.

F-luku on eri asia kuin aukon absoluuttinen koko.

Samalla kuvakulmalla aukon absoluuttinen koko on verrannollinen aukkolukuun sekä kennon kokoon (koska F-luku on suhteessa polttoväliin, ja polttoväli samalla kuvakulmalla on verrannollinen kennon kokoon)


Sama F-luku tarkoittaa samaa valon tiheyttä kennolla. Mutta samalla valon tiheydellä kokonaisvalon määrä on suurempi kun kenno on suurempi.


Tällä ei ole mitään tekemistä "optiikan hävikkien kanssa". Niiden optiikan hävikkien vaikutus on hyvin pieni.

 

[pomk]

"Korkeataajuuskuvaaminen" on sitä kun kuvataan 10000 fps että saadaan kuvassa luoti pysäytettyä ilmaan ja tarkasti kuvattua roiskeet siitä kun se luoti osuu johonkin, ei sitä että kuvataan 120 fps.

Ja sitäkään ei tehdä isoilla kennoilla, vaikka isosta valonkeräämiskyvystä olisi ihan poskettomasti hyötyä.

 

[pomk]

Luepas se viestini kunnolla.

F-luku on eri asia kuin aukon absoluuttinen koko.

Samalla kuvakulmalla aukon absoluuttinen koko on verrannollinen aukkolukuun sekä kennon kokoon (koska F-luku on suhteessa polttoväliin, ja polttoväli samalla kuvakulmalla on verrannollinen kennon kokoon)

Mutta kerätyn valon määrä, josta viestissäsi kirjoitit, ei synny laskemalla f luvulla ja polttovälillä yhtään mitään. Pitää ottaa optisen järjestelmän häviöt huomioon.

 

[hkultala]

Mutta kerätyn valon määrä, josta viestissäsi kirjoitit, ei synny laskemalla f luvulla ja polttovälillä yhtään mitään. Pitää ottaa optisen järjestelmän häviöt huomioon.

Niiden hävikkien merkitys on hyvin merkityksetön, eikä sen suhteellinen osuus vaihtele merkittävästi kennon koon tai F-luvun mukaan. Niitä hävikkejä tulee siitä, että linssille tulevasta valosta osa heijastuukin linssin pinnasta pois eikä läpäise linssiä. Sen sijaan sen suhteellinen osuus voi vaihdella sen mukaan, kuinka yksinkertaisesta tai monimutkaisesta objektiivista on kyse (montako linssiä siinä on)

Sen kennolle päätyvän valon määrä on hyvin suoraan verrannollinen siihen aukon absoluuttiseen kokoon (kun kuvakulma pidetään vakiona), eikä mitkään "optiikan hävikit" muuta tätä merkittävästi.


Eli samalla F-luvulla halkaisijaltaan 4x isompi kenno kerää luonnostaan 16x enemmän valoa. Tämä on fysiikkaa.

Se, onko optiikan heijastumishäviöt 20% tai 30% on ihan pieru saharassa tämän rinnalla, vaikka sillä järkkärin objektiivilla olisi 30% häviöt ja kännykän kamerassa 20% häviöt niin ero olisi silti n. 14-kertainen kerätyn valon määrässä sen järkkärin hyväksi.

Ja jos niistä hyvin merkityksettömistä optiikan hävikeistä halutaan nillittää niin todennäköisesti järkkärillä sen optiikan hävikit on pienemmät, kun ei yritetä ahtaa siitä objektiivia niin pieneen tilaan jolloin ei tarvita yhtä aggressiivisia retrofocus- tai telefocus-rakenteita.

 

[saan]

Vaihdoit sitten puheenaihetta. Mutta jos mennään tuohon kuvaajan valintaan, minäkin haluaisin nähdä portfoliot ennen valintaa, jos hinta ei ole määräävä kriteeri. Mua ei kiinnosta kuvaajan workflow, vaan lopputulos. Siihen vaikuttaa kuvaajan näkemys hyvinkin paljon, eli juuri tuo mainitsemasi persoonallinen tyyli. Mutta eipä sillä taida olla oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa, mistä täällä nyt puhutaan.

Puhuit ammattikuvaajista ja se sisältää paljon muutakin lehtikuvaajien ja koulukuvaajien lisäksi. Jälkikäsittely on aika merkittävä osa hää- ja potrettikuvaajien tyyliä ja tässä oli kyse tekeekö AI pääosin sen, kuten puhelimissa vai kuvaaja itse oman tyylin mukaan.

Ja iso osa tuota hommaa, on keksiä kuviin asioita. Esim. muuttaa valotusta paikallisesti jälkikäteen, lisätä jotain gradientteja, poistaa hätäpoistumiskylttejä ja niin edelleen.

Iso osa valaisun ja värimaailman muokkausta ja häiritsevien asioiden kaunistelua. Valokuva on valhe pätee ainakin potretteihin.

 

[pomk]

Sen kennolle päätyvän valon määrä on hyvin suoraan verrannollinen siihen aukon absoluuttiseen kokoon (kun kuvakulma pidetään vakiona), eikä mitkään "optiikan hävikit" muuta tätä merkittävästi.

”Verrannollinen” on aika kaukana siitä mistä aiemmin puhuit. Sano vaan suoraan että vahingossa käytit F lukua T luvun sijaan. Toinen noista viittaa siihen valon määrään ja toista voidaan käyttää laskemaan absoluuttinen koko.

Vai onko cinelinssivalmistajat ihan kujalla kun noita viitsivät käyttää?

 

[Juha Kokkonen]

Tämä ketju näyttää edelleen keräävän hyvin viestejä, joten tulin kurkkaamaan viimeisimmät käänteet. Pääosin hyvää väittelyä ja näkemystenvaihtoa viimeisimmissä viesteissä, jatkakaa samaan malliin ja pitäkää huoli ettei pääse karkaamaan henkilökohtaisuuksiin, vaikka keskustelu meinaisikin välillä vähän kuumeta

 

[hkultala]

Ja sitäkään ei tehdä isoilla kennoilla, vaikka isosta valonkeräämiskyvystä olisi ihan poskettomasti hyötyä.

Iso valonkeräyskyky tarkoittaa pientä syvyysterävyyttä.

Tämä on myös fysiikkaa.

Tuota supernopeuskuvausta ei tehdä isoilla kennoilla, koska tarkennus ei pysyisi perässä.

Sama kennolle päätyvän valon määrä tarkoittaa käytännässä samaa syvyysterävyyttä, kennon koosta riippumatta.

Mikäli tarvitaan suurta syvyysterävyyttä, suuresta kennosta ei ole käytännössä hyötyä.

 

[saan]

”Verrannollinen” on aika kaukana siitä mistä aiemmin puhuit. Sano vaan suoraan että vahingossa käytit F lukua T luvun sijaan. Toinen noista viittaa siihen valon määrään ja toista voidaan käyttää laskemaan absoluuttinen koko.

Usein t-luku on aika suoraan sidottuna aukon kokoon, häviöt ei merkittävästi eroa objektiivista toiseen, aika usein valovoimasta puhuttaessa käytetään f-lukua, koska t-lukua ei ole kameran objektiiveille selkeästi merkitty ja aina edes tiedossa. T-luvun tarkka tietäminen on tietysti tarpeen videotuotannossa kun halutaan eri kameroiden valotasot vakioida. Videotuotantoon tarkoitetuissa objektiiveissa se ilmoitetaankin f-luvun sijaan.

 

[hkultala]

”Verrannollinen” on aika kaukana siitä mistä aiemmin puhuit. Sano vaan suoraan että vahingossa käytit F lukua T luvun sijaan. Toinen noista viittaa siihen valon määrään ja toista voidaan käyttää laskemaan absoluuttinen koko.

Vai onko cinelinssivalmistajat ihan kujalla kun noita viitsivät käyttää?

T-luku ja F-luku ovat aina hyvin lähellä toisiaan, eikä se ero vaihtele merkittävästi eri objektiivien välillä, ainakaan kun kyse on samantyylisistä objektiiveista.

Se tarvii huomioida lähinnä kun tarvii vakioda tarkasti eri kameroiden valotusparametreja. Eli kun kuvataan samaa tuotosta monella eri kameralla, siten että halutaan että kuvan vaihtuminen kamerasta toiseen ei aiheuta merkittävää hyppäystä kuvan valotukseen.

F-luku on polttoväli/aukon halkaisija.
T-luku on tämä jaettuna kertoimella joka on käytännössä neliöjuuri objektiivin "hyötysuhteesta" sen mukaan kuinka suuri osa tulevasta valosta menee läpi, paljonko heijastuu muualle.

 

[pomk]

F-luku ei ole sama asia kuin kennon absoluuttinen koko.

F-luku on polttoväli/aukon halkaisija.

T-luku on optiset häviöt huomioonottava F-luku. Kato vaikka wikipediasta.

 

[Jurppii]

Koko keskustelu on järjetöntä otsikon valossa. "kuvan laatu", "erilliskamerat", mitä nämä edes tarkoittaa? Jos tarkoitetaan DSLR kameraa ja kuvanlaadulla sitä, että saadaan laadukas ja ennen kaikkea haluttu kuva, ollaan kyllä pahasti missattu ne seikat, jotka DSLR käyttää eniten puoltavat.

Ei siinä oikein auta vaikka kännykkä kuvaisi minuutin pätkiä, joista valita itse kuva jos ne on vain neuroverkon arvailuja siitä miltä hyvä kuva voisi näyttää ja koripalloon on piirretty kuun pinta ja katsomo tulkittu tähtitaivaaksi.

 

[hkultala]

T-luku on optiset häviöt huomioonottava F-luku. Kato vaikka wikipediasta.

... mutta F- luvun ja T-luvun erot ovat aina hyvin pieniä, ja erot siinä, paljonko F- luku ja T-eroaa toisistaan eri objektiivien välillä vielä pienempiä.

Jos järkkärin kennolla on 4x suurempi halkaisija, 16x suurempi pinta-ala, objektiiveilla on sama kuvakulma, F-luku(2.8), mutta järkkärin objektiivilla T-luku on 3.3 ja kännykkäkameran objektiivilla T-luku on 3.0, se järkkäri kerää silti >13 kertaa enemmän valoa kuin se kännykkäkamera.

Ja kun tosimaailmassa sen F-luvun ja T-luvun ero on todennäköisesti pienin jollain järkkärin kiinteäpolttovälisellä objektiivilla, kännykkäkameralla se todennäköisesti kärsii siitä että objektiivi on pitänyt änkeä pienen tilaan. Jolloin se 4x isompihalkaisijaisen kennon sisältävä järkkäri kerääkin vielä hiukan enemmän kuin 16x enemmän valoa kuin se kännykkäkamera.

 

[pomk]

... mutta F- luvun ja T-luvun erot ovat aina hyvin pieniä, ja erot siinä, paljonko F- luku ja T-eroaa toisistaan eri objektiivien välillä vielä pienempiä.

Jos järkkärin kennolla on 4x suurempi halkaisija, 16x suurempi pinta-ala, objektiiveilla on sama kuvakulma, F-luku(2.8), mutta järkkärin objektiivilla T-luku on 3.3 ja kännykkäkameran objektiivilla T-luku on 3.0, se järkkäri kerää silti >13 kertaa enemmän valoa kuin se kännykkäkamera.

Ja kun tosimaailmassa sen F-luvun ja T-luvun ero on todennäköisesti pienin jollain järkkärin kiinteäpolttovälisellä objektiivilla, kännykkäkameralla se todennäköisesti kärsii siitä että objektiivi on pitänyt änkeä pienen tilaan. Jolloin se 4x isompihalkaisijaisen kennon sisältävä järkkäri kerääkin vielä hiukan enemmän kuin 16x enemmän valoa kuin se kännykkäkamera.

Joo isossa mittakaavassa, spesifisti valokuvauskäytössä, täysin turha yksityiskohta, eikä niitä siksi valmistajat usein edes ilmoita. Tosimaailmassa kerätty valo kuitenkin seuraa nimenomaan T-lukua eikä F-lukua, ja valotuksia laskettaessa tai sovitettaessa useammalla objektiiveilla otettuja kuvia toisiinsa tuo on hyvin tähdellinen yksityiskohta. Erot voi cinelinsseillä olla esim. F1.4->T1.8, ja ero valon määrässä siten jopa kymmeniä prosentteja. Termivänkäys on hyvä harrastus.

 

[hkultala]

Joo isossa mittakaavassa, spesifisti valokuvauskäytössä, täysin turha yksityiskohta, eikä niitä siksi valmistajat usein edes ilmoita. Tosimaailmassa kerätty valo kuitenkin seuraa nimenomaan T-lukua eikä F-lukua, ja valotuksia laskettaessa tai sovitettaessa useammalla objektiiveilla otettuja kuvia toisiinsa tuo on hyvin tähdellinen yksityiskohta. Erot voi cinelinsseillä olla esim. F1.4->T1.8, ja ero valon määrässä siten jopa kymmeniä prosentteja. Termivänkäys on hyvä harrastus.

"jopa kymmeniä prosentteja" on joka tapauksessa todella lillukanvartta verrattuna siihen, että 4x suuremman halkaisijan omaava järjestelmäkameran kenno kerää samalla T-luvulla 16x suuremman määrän sitä valoa.

Sen T- luvan ja F-luvun eron merkitys on todella merkityksetön verrattuna sihen kennon koon aiheuttamaan eroon kerätyn valon määrässä.

Spoileri: kokonaisuuden kannalta merkityksetöntä lillukanvartta vielä

Ja lisäksi kun tämän keskustelun kannalta oleellista ei olisi edes verrata T- ja F-lukua keskenään verrata eri objektiivien F- ja T-lukujen eroja keskenään.

Koska millään linsseihin perustuvalla objetiivilla se T-luku ei ole tismalleen sama kuin F-luku.

 

[pomk]

"jopa kymmeniä prosentteja" on joka tapauksessa todella lillukanvartta verrattuna siihen, että 4x suuremman halkaisijan omaava järjestelmäkameran kenno kerää samalla T-luvulla 16x suuremman määrän sitä valoa.

Sen T- luvan ja F-luvun eron merkitys on todella merkityksetön verrattuna sihen kennon koon aiheuttamaan eroon kerätyn valon määrässä.

Spoileri: kokonaisuuden kannalta merkityksetöntä lillukanvartta vielä

Ja lisäksi kun tämän keskustelun kannalta oleellista ei olisi edes verrata T- ja F-lukua keskenään verrata eri objektiivien F- ja T-lukujen eroja keskenään.

Koska millään linsseihin perustuvalla objetiivilla se T-luku ei ole tismalleen sama kuin F-luku.

Tämä termivänkäys oli liittyen tähän lauseeseesi, ei laajemmin uutisen aiheeseen.

Sama F-luku tarkoittaa samaa valon tiheyttä kennolla.

Tuohon pitäisi F:n tilalle vaihtaa T.

 

[Kakapo]

Käsivaralla otettu näpsy n. kymmenen metrin päästä. Kuvaa rajattu liitetiedoston koon rajoittamiseksi. Ei erityisen kirkas päivä. Laskeutuva kimalainen tuli myös kuvattua. Ko. objektiivi ei ole mitenkään hyvä kauempana oleville kohteille (17-55mm). Otin tosta lokista just tämän yhden kuvan, ja käsivararäpsyksi ihan jees.

Spoileri: Naurulokki käsivaralta

 

[Frankie]

Otin tosta lokista just tämän yhden kuvan, ja käsivararäpsyksi ihan jees.

Tunnistaa naurulokiksi, mutta aika muhjua on, kun hiukan suurentaa.

 

[TunTuri]

Hmm.. viimeksi kun katsoin tätä threadia, oli siinä ehkä 3 viestiä, ja pohdin pistäväni oman mietteeni asiaan.. mut jäi, ja nyt tässä on 7 sivua! Ainakin aihe puhututtaa.

Oma 2senttiseni asiaan: Meillä on perheessä itselläni galaxy s10, vaimolla about vastaava puhelin (ei relevanttia) ja kamerana canon 760d. Itse kuvaan kännykälläni parempia kuvia mitä tuolla järkkärillä, mutta vaimo saa taas järkkärillämme aikaiseksi paaljon parempaa jälkeä mitä itse millään laitteella. Hän vielä jaksaa editoida kuvia tietokoneella kuvaamisten jälkeen, itse en ole jaksanut edes opetella mitä noille kuville kannattaisi tehdä (ehkä jonkin horisonttilinjan suoristamista lukuunottamatta, jotenkin kuvaan aina vähän vinoon).

Joten, väittäisin että osalle ihmisistä (kuten minä) tuo sonyn aprikointi pitää paikkaansa jo tänäpäivänä, ja tulevaisuudessa paljon suuremmalle osalle ihmisiä. Tiedä vaikka suurimmalle osalle ihmisistä tuo väite tuleekin pitämään täysin paikkaansa. Parhaat kuvat saanee silti järkkärillä, mutta siinä on se haaste että niitä pitäisi osata myös käyttää.

 

[Kakapo]

Tunnistaa naurulokiksi, mutta aika muhjua on, kun hiukan suurentaa.

Kyllä. Kuvauksen kohde liikkuu kohti ja sivulle n. 40 km/h ilman helppoa tarkennustaustaa/kohdetta. Käsivaralta.

 

[Frankie]

Kyllä. Kuvauksen kohde liikkuu kohti ja sivulle n. 40 km/h ilman helppoa tarkennustaustaa/kohdetta. Käsivaralta.

Juu, yksityiskohtien saaminen kuvaan tossa valaistuksessa maksaa muutaman tonnin

 

[Kakapo]

Juu, yksityiskohtien saaminen kuvaan tossa valaistuksessa maksaa muutaman tonnin

Joo. Oma kalusto ei ole kauas kuvaamiseen sopivaa, enkä lintuja kuvaa muutenkaan. Lisäksi tää oli eka kokeilu tällä kameralla ko. aiheesta.

Mun kalusto on aika tarkasti harrastuksen kuvaamista varten, ja kuvaaminen on harrastus lähinnä tuon kautta. Pitääpä etsiä valokuvausketju, ja jatkaa siellä.

 

[zepi]

Ketjun suosio kertoo siitä, että otsikko voisi olla mielummin mallia "Sonyn mobiilisensoriosasto trollaa valokuvaajia" ja saa haluamansa näkyvyyden.

 

[saan]

Tuskin tällä kuitenkaan kenelläkään sitä vastaan on että kehitys kehittyy. Todennäköisesti puhelimien ominaisuuksia valuu jatkossa järkkäreihin ja parantaa myös niitä. Mikään ei sinällään estä samojen temppujen tekemistä järkkäreillä, mutta paremmasta lähtödatasta, mikä todennäköisesti johtaa parempaan lopputulokseen. Esim nightshot ominaisuus järkkärin tukevassa rungossa ja enemmän valoa keräävän optiikan kanssa saisi aikaan hyvin mielenkiintoisia valotuksia hämärässä staattisista kohteista käsivaralta, nyt samankaltaisen stackkinin voi tehdä myöhemmin koneella.

 

[pomk]

Ketjun suosio kertoo siitä, että otsikko voisi olla mielummin mallia "Sonyn mobiilisensoriosasto trollaa valokuvaajia" ja saa haluamansa näkyvyyden.

No en tiedä että trollaako se valokuvaajia, ennemmin kotiretusoijia ja muita raakakuvahifistelijöitä. Ammattimaisessa valokuvaamisessa usein kuvaaja vain ottaa ne kuvat ja niiden käsittely tapahtuu toisen työnimikkeen alla. Tässä se ”ai-sonta” korvaa ensisijaisesti sitä toista työvaihetta. (Toiminimellä jos hommailee, niin silloin tietty tekee molemmat työvaiheet itse)

Sonyn väite on siis melko omituinen.

edit: ellei sit Sony nimenomaan ole tarkoittanut yksinomaan kameran tekemää kuvaa vs. puhelimen tekemää kuvaa, jolloin väite aika varmasti pitänee paikkansa parin vuoden kuluttua. Ei sen takia etteikö sellaista järkkäriä voisi tehdä joka tuottaisi parempia kuvia, vaan koska sellaiselle ei ole kysyntää ja siksi resurssit menevät jonnekkin ihan muualle tuotekehityksessä. Jos vertaillaan pelkkää puhelinta järkkäriin + ammattimaista kuvankäsittelyä siihen päälle, niin silloin mennään IMO jo pahasti metsään.

edit2: tai voihan se olla että joku kennovalmistaja tuo markkinoille asiallisella multi frame readout kapasiteetilla olevia isojakin kennoja, ja lightroomiin sit joku plugari niitä tehokkaasti käsittelemään, mutta mitään liikehdintää tuohon suuntaan ei ole vielä ollut.

 

[saan]

No en tiedä että trollaako se valokuvaajia, ennemmin kotiretusoijia ja muita raakakuvahifistelijöitä. Ammattimaisessa valokuvaamisessa usein kuvaaja vain ottaa ne kuvat ja niiden käsittely tapahtuu toisen työnimikkeen alla. Tässä se ”ai-sonta” korvaa ensisijaisesti sitä toista työvaihetta. (Toiminimellä jos hommailee, niin silloin tietty tekee molemmat työvaiheet itse)

Olisi ihan mielenkiintoista nähdä tilastoa kuinka iso osa ammatikseen kuvaavista jättää käsittelyn muille. Mainos ja muotokuvaajat on kuitenkin aika iso osa ammatikseen kuvaavia. Myös osa kuvaajista ketä tunnen, tekee satunnaisesti lehdistölle materiaalia ja käsittääkseni he lähettävät mahdollisimman valmiit kuvat toimitukseen editoituna.

 

[pomk]

Olisi ihan mielenkiintoista nähdä tilastoa kuinka iso osa ammatikseen kuvaavista jättää käsittelyn muille. Mainos ja muotokuvaajat on kuitenkin aika iso osa ammatikseen kuvaavia. Myös osa kuvaajista ketä tunnen, tekee satunnaisesti lehdistölle materiaalia ja käsittääkseni he lähettävät mahdollisimman valmiit kuvat toimitukseen editoituna.

Silloin kyse ei ole (vain) valokuvaajista, vaan moniosaajista

Isommissa mainostaloissa on ainakin eri ihmiset kuvaamassa ja editoimassa. Lehtikuvaus on katteiden puolesta vedetty niin nollille, että ei siellä ole varaa tehdä editoimisesta ammattia.

 

[pulatunnus]

Kerätyn valon määrä kuvakulmaa kohden riippuu käytännössä(*) ainoastaan aukon absoluuttisesta fyysisestä koosta, ja suuremmalla aukolla saadaan aina kerättyä enemmän valoa, mikä mahdollistaa paremman kuvanlaadun.

Mikään uusi tekniikka ei muuta tätä yksinkertaista fysiikan faktaa.

Tuota ei kai ketjussa olla kumottu, ja tuossa kai ajatuksena oli isommanaukon saaminen puhelimen kameroihin.

Ei todellakaan tasaa, kun mikään ei estä sitä järjestelmäkamerasta tekemästä niitä samoja temppuja.

Kaikki samat ideat ei toimi erityyppisissä ratkaisuissa, osa toimii ja hyvin todennäköisesti järkkäreihin valuu niitä ideoita, tekeehän firma myös järkkäreihin juttuja.

Järkkäreissa idea perustuu siihen että joitain osia voidaan vaihdella, nimenomaan se objektiivi paketti ja mm sen myötä kannetaan vanhaa painolastia, ja määrät on pieniä, mutta taasen yksikköhinnat suuria.

Kun ja koska järkkärimarkkina supistuu ja erikoistuu, siellä ei ole koko, tila ja yksikköhinta samalla tavalla rajoitteena, jos voidaan tehdä ja myydä vähän parempi, paketti muutamalla tonnilla johonkin tiettyyn kuvaamisen tarkoitukseen, niin sille voi löytyä riittävästi maksajia.

Joskus piti hankkia "järkkäri" että onnistukuvaan niissä tilanteissa mitkä on nykyään ihan arkista puhelimilla. Huomenna arkipäivää on ne tilanteet mihin tänäpäivänä tarvitaan "järkkäriä".


Vertaa akkuporakoneet, akkuvääntimet vs verkkovirta porakoneet, verkkovirta/paineilma mutteri mopot jne.

Akkumopot on saavuttaneet kertatoisensa jälkeen ne "oikeat" sähkö työkalut, silti niillä oikeilla on jäänyt markkinarakoa, jotan erikoista misssä marempia.

 

[saan]

Silloin kyse ei ole (vain) valokuvaajista, vaan moniosaajista

Isommissa mainostaloissa on ainakin eri ihmiset kuvaamassa ja editoimassa. Lehtikuvaus on katteiden puolesta vedetty niin nollille, että ei siellä ole varaa tehdä editoimisesta ammattia.

Isommissa mainostoimistoissa ja isomman profiilin kampanjoissa varmasti osallistuu suuri määrä ihmisiä ideoimaan, käsittelyyn ja kuvaamiseen projektista riippuen. Nämä on niitä viimeisiä järjestelmäkameroiden käyttökohteita, missä puhelimella AI:n avustamana otetut kuvat korvaa järkkärit, ellei kyse ole puhelimen promokuvista mihin se pystyy.

 

[hkultala]

Tuota ei kai ketjussa olla kumottu, ja tuossa kai ajatuksena oli isommanaukon saaminen puhelimen kameroihin.

Kovin paljoa isompaa aukkoa ei vaan voi järkevästi saada suurentamatta samalla kennoa. Alkaa helposti mennä kaiken maailman vääristymät aika hurjiksi jos aukkoluku alkaa pudota ykkösen alle, ja liian isoja linssejä ei vaan saa millään fyysisesti mahtumaan pieneen tilaan (käytännössä pienellä kennolla, pienellä polttovälillä linssien pitää olla lähempänä toisiaan saman kuvakulman saavuttamiseksi)

Tyypillisesti järeimmät "yleisesti saatavilla olevat" kiinteäpolttoväliset objektiivit on jotain F/1.4 -F/1.0-luokkaa valovoimaltaan, mutta niilläkin aukko pitää tyypillisesti pudottaa jonnekin F/2-luokkaan jos halutaan parasta kuvanlaatua.

NASA ja Kubrick tosin käyttivät F/0.7-objektiivia aikoinaan mutta eipä tuon kuvanlaatua voi paljoa kehua, on melkoisen sumeata:

Järkkäreissa idea perustuu siihen että joitain osia voidaan vaihdella, nimenomaan se objektiivi paketti ja mm sen myötä kannetaan vanhaa painolastia, ja määrät on pieniä, mutta taasen yksikköhinnat suuria.

Ei se mountti aseta mitään merkittäviä rajoitteita yhtään millekään kuvanlaatuun liittyvälle peilittömissä, joissa lähimmät linssit voivat olla hyvin lähellä kennoa. Ainoa mitä siitä peilittämissä tulee "painolastia" on fyysistä kokoa ja painoa.

Sen sijaan peilillisissä (erityisesti kroppikennollisissa) siitä tulee selvästi rajoiteitteita sen suhteen, kuinka lähellä lähin linssi voi olla kennoa, tämä tuntuu lähinnä siinä, että kuinka helppo on tehdä pienen polttovälin (eli suuren kuvakulman) objektiiveja. Mutta kapeamman kuvakulman (pidemmän polttovälin) objektiiveissa tämä ei ole ongelma koska niissä ei yhtään linssiä haluttaisikaan sijoittaa niin lähelle että mountti sitä rajoittaa.

Joskus piti hankkia "järkkäri" että onnistukuvaan niissä tilanteissa mitkä on nykyään ihan arkista puhelimilla.

Lähinnä ainoastaan joskus 20-15 vuotta sitten mikäli halusi leveämpää kuvaa kuin pokkarilla aikoinaan, kun joskus pokkareissa tyypillisesti levein kuvakulma oli kinovastaavuudeltaan n. 35-36mm. Mutta tälle ei ollut kuvanlaadun kanssa mitään tekemistä. Ja sitten joskus n. 15 vuotta sitten alkoi tulla markkinoille pokkareita, joissa leveimmillään kenno olikin kinovastaavuudeltaan luokkaa 24-28mm sen 35-36mm sijaan.

Ja joo, olihan ne pokkarit aikoinaan onnettoman hitaita tarkentamaan, että nopeamman tarkennuksen takia saattoi silloin haluta järkkäriä (mutta nyt on tyytyväinen kännykkäkameraan), mutta tässäkään ei ole kyse kuvanlaadusta.

Mutta ne tilanteet joissa aikoinaan piti kuvanlaadun takia kuvata järkkärillä, ei edelleenkään onnistu kännykkäkameralla.

Huomenna arkipäivää on ne tilanteet mihin tänäpäivänä tarvitaan "järkkäriä".

Ei. Koska sitä valoa siihen liikkeen pysäyttämiseen vähässä valossa ei vaan saada millään kerättyä tarpeeksi nopeasti pienellä kennolla ja ahtaaseen tilaan tungetulla optiikalla. Kun kohinaa tulee jo ihan valon kvantittumisesta (fotoni== pienin määrä valoa mitä kerralla voi tulla) niin mikään "tekniikan kehittyminen" ei pysty parantamaan sitä signaali-kohina-suhdetta tietyn rajan yli. Siihen auttaa ainoastaan se, että kuvataan suuremmalla fyysisellä aukolla, tai valotetaan pidempään, että saadaan enemmän sitä todellista signaalia. Ja valotus pidempään taas tarkoittaa liike-epäterävyyttä.

Lentokoneiden nopeus kehittyi 110-65 vuotta sitten tekniikan kehittyessä todella nopeasti, mutta sen jälkeen matkustajakoneissa käytännössä jämähti paikoilleen. Koska fysiikka vaan on taloudellista yliäänilentämistä vastaan.
Suorittimien yhden säikeen nopeus kehittyi 70-15 vuotta sitten todella nopeasti, mutta sen jälkeen hidastui huomattavasti. Koska kaikki suuremmat löysät oli algoritmi-/arkkitehtuuripuolesta otettu pois ja fysiikka alkoi tehdä valmistustekniikoiden parantamisesta entistä vaikeampaa ja hitaampaa.

Samalla tavalla fysiikka vaikuttaa siihen, millä tavalla kameroiden kuvanlaatu voi kehittyä.

 

[pomk]

Kovin paljoa isompaa aukkoa ei vaan voi järkevästi saada suurentamatta samalla kennoa. Alkaa helposti mennä kaiken maailman vääristymät aika hurjiksi jos aukkoluku alkaa pudota ykkösen alle, ja liian isoja linssejä ei vaan saa millään fyysisesti mahtumaan pieneen tilaan (käytännössä pienellä kennolla, pienellä polttovälillä linssien pitää olla lähempänä toisiaan saman kuvakulman saavuttamiseksi)

Perinteisen optiikan rajat on tosiaan aika tiukat. Ns. metalinsseillä voidaan monia rajotteita kuitenkin tulevaisuudessa kiertää, nykyisin kuvanlaatu ja hinta vaan eivät ole sellaisia että noita missään kuluttajatuotteissa käytettäisiin. Metalinsseillä voisi teoriassa saada koko luurin takalasin toimimaan etulinssinä, ja fyysinen aukko olisi etulinssin kokoinen. Nykytoteutuksissa T-luku on kuitenkin vähintään yhden stopin heikompi, eikä tilanne sen suhteen luultavasti parane lähitulevaisuudessa.

Ehkä realistisemmin noilla voisi etulinssiä ja aukkoa kasvattaa n. kaksinkertaisiksi nykyisestä, ilman että vaadittavien diffraktiivisten rakenteiden monimutkaisuus lähtee aivan lapasesta. Sama toimii tietty järkkäreidenkin objektiiveissa, mutta joku hiottu linssi on niin paljon edullisempi että en usko noiden hyödyntämiseen kyseisessä tarkoituksessa, etenkin kun vastaavia kokorajoituksia ei ole.

Itse ainakin seuraan alan kehitystä mielenkiinnolla.

 

[pulatunnus]

Kovin paljoa isompaa aukkoa ei vaan voi järkevästi saada suurentamatta samalla kennoa. Alkaa helposti mennä kaiken maailman vääristymät aika hurjiksi jos aukkoluku alkaa pudota ykkösen alle, ja liian isoja linssejä ei vaan saa millään fyysisesti mahtumaan pieneen tilaan (käytännössä pienellä kennolla, pienellä polttovälillä linssien pitää olla lähempänä toisiaan saman kuvakulman saavuttamiseksi)

Tuossa linssi jutussa taisi idea olla:
kennot kasvaa, ja linssit litistyy, (aukkojen pinta-ala kasvaa) Puhelimen paksuus ei liikoja kasva.

Ei se mountti aseta mitään merkittäviä rajoitteita yhtään millekään kuvanlaatuun liittyvälle peilittömissä, joissa lähimmät linssit voivat olla hyvin lähellä kennoa. Ainoa mitä siitä peilittämissä tulee "painolastia" on fyysistä kokoa ja painoa.

Valmistajille on iso kynnys tehdä uusia kiinnitys tapoja massamarkkinoille ja sillä pitäisi saavuttaa merkittävä etu. voi jokinlainen hybridi ajatus olla, järkkäri jossa liuta kiinteitä kennoja optiikkoineen ja yksi yleinen standarti vaihdettavalla optiikalla. Pitäs kuitekin miettiä mitä etua sillä haetaan kohderyhmässä. Ei ehkä kannata kilpailla puhelimien kanssa, muistettava että järkkärin rungon elinkaari on pidempi. (en silti ylläty jos jotain kiinteää tuodaan)

Jos asiakkaat kuitenkin järkkäriään varustaa entistä enemmän erikoistilanne varusteilla, optimoiden tiettyä tilannetta varten ja vetää sitten puhelimella puhelinjutut. (eli nykyinen kehitys jatkuu)

Lähinnä ainoastaan joskus 20-15 vuotta sitten mikäli halusi leveämpää kuvaa kuin pokkarilla aikoinaan, kun joskus pokkareissa tyypillisesti levein kuvakulma oli kinovastaavuudeltaan n. 35-36mm. Mutta tälle ei ollut kuvanlaadun kanssa mitään tekemistä. Ja sitten joskus n. 15 vuotta sitten alkoi tulla markkinoille pokkareita, joissa leveimmillään kenno olikin kinovastaavuudeltaan luokkaa 24-28mm sen 35-36mm sijaan.

Ja joo, olihan ne pokkarit aikoinaan onnettoman hitaita tarkentamaan, että nopeamman tarkennuksen takia saattoi silloin haluta järkkäriä (mutta nyt on tyytyväinen kännykkäkameraan), mutta tässäkään ei ole kyse kuvanlaadusta.

Mutta ne tilanteet joissa aikoinaan piti kuvanlaadun takia kuvata järkkärillä, ei edelleenkään onnistu kännykkäkameralla.

No väännetään niin päin että pokkari vaihdettiin järkkäriin ja järkkäri vaihdettiin puhelinkameraan.

Toki sen pokkarin olisi voinut vaihtaa parempaan pokkariin, mutta moni vaihto järkkäriin ja oli ehkä hetken tyytyväinenkin sai kuvia siellä missä vanha pokkari ei pärjännyt. Järkkäri vaihtu sitten puhelinkameraan, kun sillä homma onnistu paremmin.

Ei. Koska sitä valoa siihen liikkeen pysäyttämiseen vähässä valossa ei vaan saada millään kerättyä tarpeeksi nopeasti pienellä kennolla ja ahtaaseen tilaan tungetulla optiikalla. Kun kohinaa tulee jo ihan valon kvantittumisesta (fotoni== pienin määrä valoa mitä kerralla voi tulla) niin mikään "tekniikan kehittyminen" ei pysty parantamaan sitä signaali-kohina-suhdetta tietyn rajan yli. Siihen auttaa ainoastaan se, että kuvataan suuremmalla fyysisellä aukolla, tai valotetaan pidempään, että saadaan enemmän sitä todellista signaalia. Ja valotus pidempään taas tarkoittaa liike-epäterävyyttä.

No jos uskotaan uutisoituun esitelmään, niin siinä odotetaan edelleen huimia harppauksia(* + jos sitä kokonaisvalotusaikaa voidaan kasvattaa.

Niin se tuuppaa sitä järkkäriä entistä syvemmälle siellä komerossa.

Koska järkkäri on sanana niin lajaa, niin siellä toisessa päässä voi olla mitä vain tehdä "mitävain". Joten ei tarvi pelätä, jos puhelinkamera ylittää sen järkkärinkuvanlaatu viivan, niin ei se ole silloin lähellä järkkäriscaalan puoliväliä saati kolkuttelisi ylintäsaavutusta.



(*
Ymmärtääkseni vielä ei olla saavutettu sitä pistettä missä jokainen fotoni saadaan laskettua, ja että aukon (aukkojen) maximikoko olisi saavutettu ja ettei laskennalla voitaisi entistä paremmin hyödyntää.

Puhelimen takakannessa on vielä paljon aukotonta pinta-alaa missä fotoneita ei lasketa.

 

[kurkimies]

Eipähän ole pahemmin noita puhelimen kennonkokoisia näkynyt edes Sonyn tuotantovideokameroissa, jolla tehdään elokuvia/tv-sarjoja.

 

[finWeazel]

Alla kuva eiliseltä mikä olisi ollut hankala ottaa järkkärillä. Vapa toisessa kädessä ja luuri toisessa. Ihan hirveästi yritin eikä edes kohde osunut keskelle. Ehkä brutaalein karppikuva mikä on tullut otettua

Spoileri

idea oli saada katse kiinnittymään syöttiin ja koukutukseen. Loppu on bonusta. Omaan silmään melko kiva sommittelu action tilanteessa otetuksi. Croppaamalla olisi voinut tehdä hieman hienosäätöä