Sisällissota 1918

[JCSH]

Sisällissota on poliittinen termi, joka vähättelee esivallan legitimiteettiä. Onko se sisällissota, jos joku yksittäinen henkilö hyökkää tappamistarkoituksessa esimerkiksi kansanedustajan kimppuun?

Ei ole vaan sisällissota on yleinen termi jota käytetään sodista joiden osapuolet koostuvat pääasiassa valtion sisäisistä ryhmistä.

Suomen vuoden 1918 sota on sisällissota siinä missä esimerkiksi USA:n vuosina 1861-1865 sodittu sota oli sisällissota.

*edit* Tai oikeastaan voidaan jopa argumentoida että Suomen sisällissota oli enemmän sisällissota kuin USA:n sota kerta USA:n tapauksessa kyse oli siitä että osa osavaltioista perusti oman valtionsa. Ja sota oli sitten noiden kahden välillä.

 

[Kraikas]

Ei ole vaan sisällissota on yleinen termi jota käytetään sodista joiden osapuolet koostuvat pääasiassa valtion sisäisistä ryhmistä.

Suomen vuoden 1918 sota on sisällissota siinä missä esimerkiksi USA:n vuosina 1861-1865 sodittu sota oli sisällissota.

*edit* Tai oikeastaan voidaan jopa argumentoida että Suomen sisällissota oli enemmän sisällissota kuin USA:n sota kerta USA:n tapauksessa kyse oli siitä että osa osavaltioista perusti oman valtionsa. Ja sota oli sitten noiden kahden välillä.

Yhdysvalloissa molemmilla osapuolilla oli tavallaan oma legitimiteettinsä. Punaisilla ei sitä Suomessa samalla tavalla ollut. Siksi vapaussota oli enemmänkin laiton kapina.

 

[wanderer_]

Yhdysvalloissa molemmilla osapuolilla oli tavallaan oma legitimiteettinsä. Punaisilla ei sitä Suomessa samalla tavalla ollut. Siksi vapaussota oli enemmänkin laiton kapina.

Sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi, toisto ei tee siitä sen parempaa.


Täyttää sisällissodan määritelmän. Toki nuo muut termit ovat siitä käteviä, että niistä tietää heti, ettei kyseisen henkilön kanssa tule syntymään fiksua keskustelua.

 

[Tatuks]

Yhdysvalloissa molemmilla osapuolilla oli tavallaan oma legitimiteettinsä. Punaisilla ei sitä Suomessa samalla tavalla ollut. Siksi vapaussota oli enemmänkin laiton kapina.

Tää on kyllä ihmeellinen trendi että aletaan vääntämään sanojen ja tapahtumien yleisesti hyväksyttyjä ja melkeinpä universaalisti käytettyjä termejä vastaan ja pyritään syrjäyttämään ne omaan mielipiteeseen perustuvalla termillä jota perustellaan turhalla semantiikalla ja asioiden taustoilla joista voidaan olla kymmentä eri mieltä. Tämä toistuu selkeästi varsinkin poliittisissa keskusteluissa joissa voidaan melko varmasti sanoa kaiken objektiivisuuden olevan tiessään.

Vähän sama kuin holokaustin inttäisi olevan "natsisaksan sisäpoliittinen turvallisuustoimenpide" eikä kansanmurha koska mun mielestä se nyt vaan on niin.

 

[JCSH]

Yhdysvalloissa molemmilla osapuolilla oli tavallaan oma legitimiteettinsä. Punaisilla ei sitä Suomessa samalla tavalla ollut. Siksi vapaussota oli enemmänkin laiton kapina.

Ei etelävaltioilla ollut yhtään sen enempää legitimiteettiä kuin Suomen punaisilla.
Eivät tykänneet vaalien lopputuloksesta joten alkoivat laittomasti kapinoimaan keskushallintoa vastaan.

 

[JCSH]

Valkoisilla oli legitimiteetti, siinä se ero.

Ok jos väki on sitä mieltä että valkoisten legitimiteetti oikeuttaa nuo massiivisesti suuremmat terroriteot kuin mitä punaiset teki niin sanokaa sitten niin.

Älkää väittäkö että punaisten tekoja muka yritettäisiin peitellä ja valkoisten tekoja korostetaan, mikä ei objektiivisesti ole totta, vaan sanokaa että valkoisten teoista ei pitäisi puhua niin paljon koska niillä oli mukama legitimiteetti ja punaisilla ei.
Sitten vähintään voidaan keskustella oikeista asioista, i.e. tuosta legitimiteetista, sen sijaan että käytetään aikaa siihen tähän pelleilyyn päivän selvistä termeistä ja tyhjiin väitteisiin median puolueellisuudesta.

 

[jipsu]

Ok jos väki on sitä mieltä että valkoisten legitimiteetti oikeuttaa nuo massiivisesti suuremmat terroriteot kuin mitä punaiset teki niin sanokaa sitten niin.

Älkää väittäkö että punaisten tekoja muka yritettäisiin peitellä ja valkoisten tekoja korostetaan, mikä ei objektiivisesti ole totta, vaan sanokaa että valkoisten teoista ei pitäisi puhua niin paljon koska niillä oli mukama legitimiteetti ja punaisilla ei.
Sitten vähintään voidaan keskustella oikeista asioista, i.e. tuosta legitimiteetista, sen sijaan että käytetään aikaa siihen tähän pelleilyyn päivän selvistä termeistä ja tyhjiin väitteisiin median puolueellisuudesta.

Samat kaverit nauravat vihersuvakkivassarimädättäjien epäloogiseen ajatteluun ja vaikka itse ollaan rationaalisuuden perikuvia osoittaa tämä triidi aika hyvin asian todellisen laidan.

 

[Diziet Sma]

Kyllä kummankin puolen terrorista on kirjoitettu vaikka kuinka, spoilerissa nyt muutama mitä heti löytyi.

Tämän tapaisten linkken peräänhän juuri kyselin aloituspostauksessani. Tosin en ole niinkään kaipaamassa kertomuksia punaisten hirmuteoista, vaan sellaisia juttuja valkoisista, joissa ei keskitytä vain valkoisten hirmutekoihin. Niitä ei näytä kovin paljoa olevan (ainakaan täällä Itä- ja Kaakkois-Suomen lehdissä - ehkä jossain Pohjanmaalla on eri meininki).

Ei taida vain yksinkertaisesti kelvata että myös valkoiset harrastivat ikäviä juttuja?

No valkoisten ikävät jutut ovat kyllä tulleet hyvin oikein selville. Mutta ehkäpä valkoisista voisi kirjoittaa myös jotain muuta? Vaikka edes vaihtelun vuoksi.

Samoin tuo whataboutismi että suomi olisi osa neuvostoliittoa jos punaiset olisivat voittaneet on asia jota kukaan ei kiellä. Mauno Koivistokin asian ääneen sanoi jo kauan sitten.

Kyllä sitäkin yritettiin vähän kieltää alkuvuonna, kun sisällissodan syttymisestä tuli sata vuotta. Valitettavasti en nyt löytänyt tähän hätään uutisia aiheesta. Mutta perusteluna oli, että punaisetkin taistelivat itsenäisyyden, ei neuvosto-Venäjään liittymisen puolesta. Triviaalisti totta, mutta neuvostotasavallaksi Suomi olisi kuitenkin muuttunut punaisten voiton myötä.

 

[ATE]

Sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi, toisto ei tee siitä sen parempaa.


Täyttää sisällissodan määritelmän. Toki nuo muut termit ovat siitä käteviä, että niistä tietää heti, ettei kyseisen henkilön kanssa tule syntymään fiksua keskustelua.

Paitsi että historian ammattitutkijatkaan eivät käytä sisällissota termiä enimmäkseen vaan esim. Vuoden 1918 sota Suomessa ja Suomen sota vuonna 1918 mitkä on ne neutraaleimmat nimitykset.

 

[wanderer_]

Paitsi että historian ammattitutkijatkaan eivät käytä sisällissota termiä enimmäkseen vaan esim. Vuoden 1918 sota Suomessa ja Suomen sota vuonna 1918 mitkä on ne neutraaleimmat nimitykset.

Juuh. Vieläkin neutraalimmaksi varmaan pääsis unohtamalla koko sota-sanan

 

[jipsu]

Tämän tapaisten linkken peräänhän juuri kyselin aloituspostauksessani. Tosin en ole niinkään kaipaamassa kertomuksia punaisten hirmuteoista, vaan sellaisia juttuja valkoisista, joissa ei keskitytä vain valkoisten hirmutekoihin. Niitä ei näytä kovin paljoa olevan (ainakaan täällä Itä- ja Kaakkois-Suomen lehdissä - ehkä jossain Pohjanmaalla on eri meininki).
.

Siis millaisia juttuja? Sotakertomuksethan ovat vain hirmujuttuja osapuolten välillä. En ihan ymmärrä millaisia tarinoita tarkoitat.

 

[JCSH]

Tuohon aikaan oli kuitenkin kuolemanrangaistus käytössä ja maanpetturuus oli yksi rikos, josta moinen voitiin antaa. Hengissä selvinneet punikit olivat onnekkaita paskiaisia.

Joo mutta oikeusvaltiossa nuo rangaistukset annetaan laillisen tuomioistuimen toimesta, ei minkään improvisoidun kenguruoikeuden toimesta.

 

[ratkakapu]

Kuolemanrangaistus oli nimellisesti käytössä, mutta sellaista ei 1800-luvun alun jälkeen oltu pantu täytäntöön.

Oma seikkansa on se, että oikeuslaitoksen kautta noista 10000 kuolemantuomiosta (yhteensä molempien suorittamat) kulki n. 5% ja nekin annettiin rikoksesta, josta ei lain mukaan voitu antaa kuolematuomiota.

Hengissä selvinneistä punikeista osa oli onnekkaita paskiaisia, mutta yhtä lailla oli sitten epäonnekkaita normaaleja ihmisiä, jotka väkisin värvättii punakaarteihin (paikoin kieltäytyjiä ammuttiin) ja tämän jälkeen he joutuivat virumaan vankileireille, joiden oloja pidettiin ihan tahallaan huonoina. Ymmärrän sodanjohdon ja upseerien rangaistukset ja jopa teloitukset, mutta itse sota on aina miehistölle ihan tarpeeksi kova rangaistus

 

[ATE]

Joo mutta oikeusvaltiossa nuo rangaistukset annetaan laillisen tuomioistuimen toimesta, ei minkään improvisoidun kenguruoikeuden toimesta.

Tuohon aikaan oli kyllä aika normaalia.

Hengissä selvinneistä punikeista osa oli onnekkaita paskiaisia, mutta yhtä lailla oli sitten epäonnekkaita normaaleja ihmisiä, jotka väkisin värvättii punakaarteihin (paikoin kieltäytyjiä ammuttiin) ja tämän jälkeen he joutuivat virumaan vankileireille, joiden oloja pidettiin ihan tahallaan huonoina. Ymmärrän sodanjohdon ja upseerien rangaistukset ja jopa teloitukset, mutta itse sota on aina miehistölle ihan tarpeeksi kova rangaistus

Ei ne leirien olot nyt ihan tahallaan ollut huonoja. Ruokapula oli ihan todellinen kun viljan tuonti Venäjältä oli tyssännyt.

 

[kekkeruusi]

Tuohon aikaan oli kuitenkin kuolemanrangaistus käytössä ja maanpetturuus oli yksi rikos, josta moinen voitiin antaa. Hengissä selvinneet punikit olivat onnekkaita paskiaisia.

Ja yleensä sisällissodissa voittajat eivät ole olleet kovin armeliaita häviäjiä kohtaan.

 

[JCSH]

Tuohon aikaan oli kyllä aika normaalia.

Ja tekeekö tämä sitten noista teoista jotenkin hyväksyttäviä? Tuohon aikaan oli kyllä jo ihan sivistyneiden oikeusvaltioiden periaatteet olemassa ja kuten jo aiemmin totesin, USA:ssa sisällissodan jälkimainingit hoidettiin ilman mitään tuollaista teurastusvillitystä jo 50 vuotta aiemmin.

 

[ratkakapu]

Tuohon aikaan oli kyllä aika normaalia.

Yhtä lailla voi sanoa, että tuohon aikaan oli ihan normaalia tarttua aseeseen, jos herrojen metkut vituttivat ja kyllähän ne monia vituttivat. Eli täysin perusteltu kapina, ei mitää väärää

 

[ATE]

Ja tekeekö tämä sitten noista teoista jotenkin hyväksyttäviä? Tuohon aikaan oli kyllä jo ihan sivistyneiden oikeusvaltioiden periaatteet olemassa ja kuten jo aiemmin totesin, USA:ssa sisällissodan jälkimainingit hoidettiin ilman mitään tuollaista teurastusvillitystä jo 50 vuotta aiemmin.

Kyllä siihen aikaan moraali taisi olla aikalailla sillä kannalla että ryssäpunikit pitäisi lahdata viimeiseen mieheen. Eikös suurempi yleisö olisi halunnut vielä verisemmät jälkimainingit kun hengissä selvinneet punaiset oli vielä hyvän aikaa suuressa häpeässä sodan päätyttyä.

Ei ole mitään mieltä nykyajan moraalikäsityksiä heijastaa noihin tapahtumiin ja alkaa sen pohjalta tuomitsemaan kovin rankasti.

Yhtä lailla voi sanoa, että tuohon aikaan oli ihan normaalia tarttua aseeseen, jos herrojen metkut vituttivat ja kyllähän ne monia vituttivat. Eli täysin perusteltu kapina, ei mitää väärää

Joopa joo. Sen sijaan ei ollut normaalia että punaiset heti ensitöikseen kun tarttuivat aseisiin niin alkoivat teloittaa ja kiduttaa siviilejä jotka siis ei olleet edes sotilaita tai syyllisiä mihinkään.

Ihan omassa kylässäkin lähdettiin metsään karkuun kun haluttiin pitää henki niin ei jäänyt muuta kuin tavaroita punaisten murhapartioille ryöstettäväksi. Ei muuten ole vieläkään kaikki pöllitty tavara tullut suvun tiloille takaisin. Onneksi valkoisten hallitus korvasi näitä punaisten varkauksia sodan jälkeen.

 

[JCSH]

Yhtä lailla voi sanoa, että tuohon aikaan oli ihan normaalia tarttua aseeseen, jos herrojen metkut vituttivat ja kyllähän ne monia vituttivat. Eli täysin perusteltu kapina, ei mitää väärää

Joo, aika ankaraa kaksinaismoralismia koska punikit ansaitsi kuoleman kerta kapinoivat laillista esivaltaa vastaan mutta sitten taaskin valkoiset saavat rikkoa sitä laillista esivaltaa niin paljon kun huvittaa kun lahtaavat noita punikkeja.

 

[ei naarata]

Ylivoimaisesti suurin osa toimittajakunnasta lukeutunee punaisten jälkeläisiin joten sisällissotaa käsitellään mediassa hyvin punamyönteisestä näkökulmasta.

Ylivoimaisesti suurin osa medioiden omistajista jotka päättävät mistä ja miten kirjoitetaan kuuluu valkoisten jälkeläisiin.

Voittajat kirjoittaa historian ja nyt täällä ulistaan siitä että myös häviäjät saavat kertoa oman osansa tarinasta. Does not compute.

 

[JCSH]

En näe mitään väärää tässä, että vallankumouksellisia ojennetaan, vaikkakin sitten rankemman kautta.

Eli siis valkoiset saa haistattaa paskan lailliselle järjestykselle mutta punikkien pitää sitä noudattaa?

 

[JCSH]

Kuten sanoin, tuohon aikaan oli kuolemantuomio käytössä ja maanpetoksesta sellainen oli mahdollista saada.

Ja laillisen järjestyksen mukaan sen kuolemantuomion voi antaa vain lailliset tuomioistuimet, ei mitkään kenguruoikeudet.

 

[wanderer_]

Kuten sanoin, tuohon aikaan oli kuolemantuomio käytössä ja maanpetoksesta sellainen oli mahdollista saada.

Ja meinaat, että tuomiot jaettiin reilussa oikeudenkäynnissä? Älä viitsi.

 

[JCSH]

Talvi- ja jatkosotien aikana myös ihan ns. kenttäoikeuden mukaan tehtiin teloituksia, nousiko siitä vastaava haloo? No ei noussut.

Ja talvi- ja jatkosotien aikana oli voimassa laki joka teki noista laillisia. Sisällissodan aikana sellaista ei ollut ylipäätänsäkään, saatikaan että noissa olisi seurattu minkäänlaista laillista järjestystä.

 

[JCSH]

Siltikin, aivan turhaa vuodatusta 100v takaisista asioista. Viime vuosina ketään ei pahemmin kiinnostanut, mutta nyt sisällissodan 100v "juhlapäivänä" kummasti noi punikkien itkutarinat nousseet pinnalle.

No makunsa kullakin mutta itse kyllä tykkään siitä että Suomessa voidaan keskustella historian kipeistäkin kohdista sen sijaan että ne haudataan positiivisten asioiden alle kuten esimerkiksi Venäjällä.

 

[jipsu]

Siltikin, aivan turhaa vuodatusta 100v takaisista asioista. Viime vuosina ketään ei pahemmin kiinnostanut, mutta nyt sisällissodan 100v "juhlapäivänä" kummasti noi punikkien itkutarinat nousseet pinnalle.

Tämähän ei toki pidä paikkaansa. Asioita on kyllä nostettu esiin ja käsitelty silloin tällöin ja aika pää pensaassa saanut olla jos sisällissodan asiat vasta nyt tulevat silmille. Toki luonnollista että juuri nyt 100v sitten olleita tapahtumia nostetaan vähän enemmän esiin kuin 10v sitten mutta on valehtelua väittää että "juuri ketään ei kiinnostanut" aiemmin.

Ketju kyllä aika tuuheaa settiä. Kummallista että edelleen ihmisillä menee lasit huuruun tästä asiasta ja aivot menee solmuun vaikka ihmiset joita asia koski kuolleet ajat sitten.

 

[valurauta]

Sota pahensi sen aikaista elintarvikepulaa entisestään kriittiseksi niin voisi sanoa että suurimmaksi osaksi punaiset tappoivat itse itsensä nälkään kun nousivat kapinaan.

Tämä on suorastaan tragikoominen yksityiskohta 1918-historiassa. Punakapinaan lähtöä yritetään perustella oikeutetuksi sillä, että maassa oli nälkä ellei suorastaan nälänhätä (ks. esim. Nälkä, pelko ja vihapuhe eli miksi Suomessa alkoi sata vuotta sitten sisällissota – vuoden 1917 opetukset) ja sitten ulistaan siitä, että leiritetyille punavangeille ei ollut tarjota päivittäin graavilohta ja palvikinkkua ruuaksi.

Elintarviketilanne ei varmastikaan sotimalla parantuntut ja oliko vielä niin, että punaiset tyhjensivät Etelä-Suomen ruokavarastot luikkiessaan pakoon?

 

[Stanley H. Tweedle]

Ylivoimaisesti suurin osa medioiden omistajista jotka päättävät mistä ja miten kirjoitetaan kuuluu valkoisten jälkeläisiin.

Voittajat kirjoittaa historian ja nyt täällä ulistaan siitä että myös häviäjät saavat kertoa oman osansa tarinasta. Does not compute.

Eiköhän ne tarinat ole kerrottu jo moneen kertaan aiemminkin. Ei tässä pitäisi olla edes Palefacelle mitään uutta.

 

[valurauta]

Vuosi 1918 - Satakunnan Kansa

Paikallinen lehti on kyllä ainakin kertonut sisällissodasta hyvinkin asiallisesti ja faktapohjaisesti.
Tässä ketjussa nyt vaan tuntuu se "objektiivisuus" tarkoittavan halutulla tavalla subjektiivista

Tässäpä ensimmäinen silmiinsattunut kuvateksti. Todella neutraali katsantokanta, eikö?

Punakaartilaisia ja heitä kannattavia pakolaisia lähti Satakunnasta kohti itää mahdollisesti joitakin tuhansia. Porin ja Rauman evakuointi hankaloitui punaisten menetettyä Tampereen, koska rautatieyhteys itään oli katki. Pääosin evakuointi jouduttiin tekemään maanteitä pitkin.​

Miksi koko "evakuointi" oli tarpeen, ja miksi puhutaan pakolaisten evakuoinnista eikä punaisten pakenemisesta?

 

[JCSH]

Tässäpä ensimmäinen silmiinsattunut kuvateksti. Todella neutraali katsantokanta, eikö?

Punakaartilaisia ja heitä kannattavia pakolaisia lähti Satakunnasta kohti itää mahdollisesti joitakin tuhansia. Porin ja Rauman evakuointi hankaloitui punaisten menetettyä Tampereen, koska rautatieyhteys itään oli katki. Pääosin evakuointi jouduttiin tekemään maanteitä pitkin.​

Miksi koko "evakuointi" oli tarpeen, ja miksi puhutaan pakolaisten evakuoinnista eikä punaisten pakenemisesta?

Siis mikä tuossa nyt muka ei olisi objektiivista?

Jos se on organisoitu ja avustettu toimi niin kyseessä on evakuointi, ei pakeneminen.
Ja pakolaisilla viitataan siviileihin.

 

[James_Potkukelkka]

Hengissä selvinneistä punikeista osa oli onnekkaita paskiaisia, mutta yhtä lailla oli sitten epäonnekkaita normaaleja ihmisiä, jotka väkisin värvättii punakaarteihin (paikoin kieltäytyjiä ammuttiin) ja tämän jälkeen he joutuivat virumaan vankileireille, joiden oloja pidettiin ihan tahallaan huonoina. Ymmärrän sodanjohdon ja upseerien rangaistukset ja jopa teloitukset, mutta itse sota on aina miehistölle ihan tarpeeksi kova rangaistus

Harva tuntuu muistavan, että tuolloin molemmat osapuolet harjoitti kutsuntoja. Eli käytännössä esimerkiksi Tampereella punakaartilaisia ilmestyi oven taakse värväämään, jos et ollu puolella, niin pakko oli olla vastaan.Samahan toimi sitten toisin päin kutsuntojen kautta. Esimerkiksi Nurmeksesta kutsuntojen kautta valkoisten puolelle värvätyistä, kuuleman mukaan merkittiin lähtöasemalla P(punikki), PP (paha punikki) ja PPP (pirun paha punikki)koodeilla, kun näitä värvättyjä joukkoja lähetettiin Viipurin rintamalle. Kaikille eivät uskaltaneet antaa asetta.

Hirveästi on alueellisia eroja miten oltiin sotimaan innokkaita, joissain paikoin jopa sopivat etteivät ala ammuskelemaan toisiaan ja näin taistelut jäivät lähes kokonaan, kuten Pohjois-Karjalassa. Siellä käytiin yksi taistelu, vaikka viimeisimmissä vaaleissa SDP:llä oli 45% kannatus. Punaisessa terrorissa kuoli 1. Valkoisessa taas aika paljon enemmän, suurin oli Siilaisten joukkomurha, jossa tappoiva kännissä ja läpällä 99 raudun taistelussa saatua sotavankia, pääosin venäläisiä bolsevikkeja.

 

[valurauta]

Oikeastaan tämä on erittäin kertova kommentti. Sisällissota on objektiivinen termi joka ei ota kantaa sodan syihin tai syyllisiin. Se on termi jonka alla voidaan käydä järkevä keskustelu ilman että otetaan kantaa heti otsikolla.

Mutta se ei kelpaa koska ei täällä haluta objektiivisuutta, täällä halutaan puolueellisuutta. Halutaan että valkoiset esitetään hyvinä ja punaiset pahoina.

Olisi todellista historiaa vääristelevää valkopesua olla langettamatta vastuuta punakapinasta yksin vasemmistolle. Demarit rähinän aloittivat, eikä tätä vastuuta voi eikä saa muille siirtää. On suorastaan kornia väittää, että olisi objektiivista olla syyttämättä punakapinasta ketään.

Näennäisen neutraali ilmaus "sisällissota" on vahva kannanotto siitä, että punaisia ei saisi pitää syyllisinä punakapinaan.

Moni kyselee, mitä järkeä on jauhaa jostain sata vuotta vanhoista tapahtumista. Kuten näkyy, juuri nykyvasemmistolle näyttää olevan tärkeää päästä pesemään historian veritahrat pois. Lauletaan ummet ja lammet kuinka kapina oli muka oikeutettu ja yritetään levittää vastuuta syyttämällä torppareita punakapinasta. Se jos mikä on historian vääristelyä.

 

[JCSH]

Näennäisen neutraali ilmaus "sisällissota" on vahva kannanotto siitä, että punaisia ei saisi pitää syyllisinä punakapinaan.

Päteekö tämä muihinkin sotiin?
Onko USA:n sisällissodan kutsuminen sisällissodaksi "Etelävaltioiden kapinan" sijaan jotenkin vahva kannanotto?

Objektiivisessa historian kirjoituksessa pyritään käyttämään yleensä otsikkotasolla neutraaleja termejä. Sen takia Toinen Maailmansota on se eikä esimerkiksi "Taistelu Saksan ja Japanin agressiota vastaan".
Amerikan sisällissota on "Amerikan sisällissota", ei "Etelävaltioiden kapina" tai "Etelävaltioiden vapaussota".

Listaa voidaan jatkaa vaikka loputtomiin.

Toki propagandaa varten aina keksitään jotain ei-neutraaleja nimiä.

 

[ATE]

Päteekö tämä muihinkin sotiin?
Onko USA:n sisällissodan kutsuminen sisällissodaksi "Etelävaltioiden kapinan" sijaan jotenkin vahva kannanotto?

Objektiivisessa historian kirjoituksessa pyritään käyttämään yleensä otsikkotasolla neutraaleja termejä. Sen takia Toinen Maailmansota on se eikä esimerkiksi "Taistelu Saksan ja Japanin agressiota vastaan".
Amerikan sisällissota on "Amerikan sisällissota", ei "Etelävaltioiden kapina" tai "Etelävaltioiden vapaussota".

Listaa voidaan jatkaa vaikka loputtomiin.

Toki propagandaa varten aina keksitään jotain ei-neutraaleja nimiä.

Mitä propagandaa on punakapina termin käyttämisessä? Koska noinhan homma nimenomaan tapahtui. Punaiset nousivat kapinaan sikäläistä laillista hallitusta vastaan. Ei se mitenkään poissulje sitä että kys. sotaa voi silti myös kutsua sisällissodaksi. Ei kapina ja sota ole toistensa poissulkevia sanoja.

 

[JCSH]

Mitä propagandaa on punakapina termin käyttämisessä? Koska noinhan homma nimenomaan tapahtui. Punaiset nousivat kapinaan sikäläistä laillista hallitusta vastaan. Ei se mitenkään poissulje sitä että kys. sotaa voi silti myös kutsua sisällissodaksi. Ei kapina ja sota ole toistensa poissulkevia sanoja.

Joo en tarkoita että se olisi epätarkka termi, pointti oli vaan se että historian kirjoituksessa käytetään lähtökohtaisesti neutraaleja termejä.
Ja sitten kun halutaan edistää etenkin jotain tiettyä näkemystä niin käytetään ei-neutraaleja.

 

[ttjm]

Tässäpä ensimmäinen silmiinsattunut kuvateksti. Todella neutraali katsantokanta, eikö?

Punakaartilaisia ja heitä kannattavia pakolaisia lähti Satakunnasta kohti itää mahdollisesti joitakin tuhansia. Porin ja Rauman evakuointi hankaloitui punaisten menetettyä Tampereen, koska rautatieyhteys itään oli katki. Pääosin evakuointi jouduttiin tekemään maanteitä pitkin.​

Miksi koko "evakuointi" oli tarpeen, ja miksi puhutaan pakolaisten evakuoinnista eikä punaisten pakenemisesta?

Siis mikä tuossa nyt muka ei olisi objektiivista?

Jos se on organisoitu ja avustettu toimi niin kyseessä on evakuointi, ei pakeneminen.
Ja pakolaisilla viitataan siviileihin.

JCSH ehtikin jo vastaamaan.

Jos tuollaisessa ilmauksessa näkee jotain vinoumaa, niin ehkä kannattaa miettiä kuinka neutraalisti tästä asiasta nyt yleensä ajattelee. Muistaakseni Vasemmisto-ketjussa olet tästä jonkin verran mielipiteitäsi jo jakanut, enkä nyt oikein hyvällä tahdollakaan kutsuisi sinua neutraaliksi tässä asiassa

 

[valurauta]

Päteekö tämä muihinkin sotiin?
Onko USA:n sisällissodan kutsuminen sisällissodaksi "Etelävaltioiden kapinan" sijaan jotenkin vahva kannanotto?

En tunne USA:n sisällissodan kokonaisuutta niin hyvin että voisin siihen ottaa kantaa.

Itse asiassa olen sitä mieltä, että jos joku täysin ulkopuolinen kommentoi punakapinaa tuntematta taustoja ja tapahtumia kummemmin, niin "sisällissota" on OK termi. Sen sijaan tapahtumista hyvin perillä olevan suomalaisen käyttämänä "sisällissota" on tarkoituksellista valkopesua.

Kun punakapinasta on kuitenkin jo sata vuotta aikaa, niin miten vasemmistolle voi olla niin perin vaikeaa tunnustaa, että punakapina oli hirveä ja todella vahingollinen rikos Suomea ja muista suomalaisia kohtaan? Siis että ihan rehellisesti otettaisiin vastuu, edes näin jälkikäteen.

 

[valurauta]

Jos tuollaisessa ilmauksessa näkee jotain vinoumaa, niin ehkä kannattaa miettiä kuinka neutraalisti tästä asiasta nyt yleensä ajattelee. Muistaakseni Vasemmisto-ketjussa olet tästä jonkin verran mielipiteitäsi jo jakanut, enkä nyt oikein hyvällä tahdollakaan kutsuisi sinua neutraaliksi tässä asiassa

Objektiivisuus ei todellakaan salli mitään neutraaliutta tässä asiassa.

 

[JCSH]

Itse asiassa olen sitä mieltä, että jos joku täysin ulkopuolinen kommentoi punakapinaa tuntematta taustoja ja tapahtumia kummemmin, niin "sisällissota" on OK termi. Sen sijaan tapahtumista hyvin perillä olevan suomalaisen käyttämänä "sisällissota" on tarkoituksellista valkopesua.

No toki voit olla tuota mieltä mutta ainakin itse pidän punaisia ylivoimaisina pääsyyllisinä Suomen sisällissotaan mutta silti kutsun sitä sisällissodaksi.

 

[ttjm]

E: antaa olla

 

[wanderer_]

Kun punakapinasta on kuitenkin jo sata vuotta aikaa, niin miten vasemmistolle voi olla niin perin vaikeaa tunnustaa, että punakapina oli hirveä ja todella vahingollinen rikos Suomea ja muista suomalaisia kohtaan? Siis että ihan rehellisesti otettaisiin vastuu, edes näin jälkikäteen.

Miksi nykyvasemmiston pitäisi ottaa vastuu sata vuotta sitten tapahtuneeseen osallistuneiden puolesta? Juuri tällainen on minusta käsittämätöntä. Meidän sukupolvellamme ei kyllä ole oikeutta vaatia anteeksipyyntöä keneltäkään.

 

[jipsu]

Objektiivisuus ei todellakaan salli mitään neutraaliutta tässä asiassa.

Miksi ei? Neutraaleja faktoja on että punaiset aloittivat vallankumouksen, murhasivat siviilejä, hävisivät sisällissodan ja valkoiset vuorostaan murhasivat vähän isommalla vaihteella. Tuo aika oli varmasti katkeraa ja kipeää molemmin puolin.

Asia jota en ymmärrä on että miksi atk foorumilla asiaan 100v myöhemmin jaksetaan öyhöttää tuollaisella intohimolla. Olisiko aika jo katsoa eteenpäin eikä ulista ja uhriutua isoiso(iso?) vanhempiemme tekemisistä? Todella säälittävää ruikutusta.

 

[Kraikas]

Miksi nykyvasemmiston pitäisi ottaa vastuu sata vuotta sitten tapahtuneeseen osallistuneiden puolesta? Juuri tällainen on minusta käsittämätöntä. Meidän sukupolvellamme ei kyllä ole oikeutta vaatia anteeksipyyntöä keneltäkään.

Nykyinen vasemmisto jatkaa kapinoitsijoiden perinnettä. Laittomat lakot ovat yksi hyvä esimerkki tästä: Lakia rikkoen esivaltaa vastaan.

 

[valurauta]

Miksi nykyvasemmiston pitäisi ottaa vastuu sata vuotta sitten tapahtuneeseen osallistuneiden puolesta? Juuri tällainen on minusta käsittämätöntä. Meidän sukupolvellamme ei kyllä ole oikeutta vaatia anteeksipyyntöä keneltäkään.

Olisivat sitten edes hiljaa koko asiasta mutta ei, vaan pitää yrittää valkopesua milloin milläkin verukkeella.

 

[valurauta]

No toki voit olla tuota mieltä mutta ainakin itse pidän punaisia ylivoimaisina pääsyyllisinä Suomen sisällissotaan mutta silti kutsun sitä sisällissodaksi.

Sisällissodasta punakapinan nimityksenä on tullut kantaaottava termi oikeastaan juuri siksi, että se on markkinoitu nimenomaan terminä, joka ei syyllistä kumpaakaan osapuolta. Termin sisällissota käyttäminen osoittaa siis, että ei halua pitää punaisia vastuullisina punakapinasta. Vertailun vuoksi, on kyllä aika tavallista, että etenkin isompien sotien jälkeen kaivetaan sotaan syylliset esiin.

Sisällissota on huono nimitys myös siksi, että se sivuuttaa kokonaan aidon vapaussota-näkökulman. Paitsi punaisten nujertaminen, valkoisten ansiona oli myös venäläisten sotilaiden, hmm... maassaolon lakkauttaminen. Onkin vähän kummallista, että punaisten kaltoinkohtelusta jaksetaan yhä ulista mutta venäläisten kohtelu ei kiinnosta ketään.

 

[kekkeruusi]

Sisällissodasta punakapinan nimityksenä on tullut kantaaottava termi oikeastaan juuri siksi, että se on markkinoitu nimenomaan terminä, joka ei syyllistä kumpaakaan osapuolta.

Eihän sen ole tarkoituskaan syyllistää, vaan kuvata tapahtumaa. Se ei myöskään poista syyllisyyttä, tietenkään.

 

[JCSH]

Sisällissodasta punakapinan nimityksenä on tullut kantaaottava termi oikeastaan juuri siksi, että se on markkinoitu nimenomaan terminä, joka ei syyllistä kumpaakaan osapuolta. Termin sisällissota käyttäminen osoittaa siis, että ei halua pitää punaisia vastuullisina punakapinasta. Vertailun vuoksi, on kyllä aika tavallista, että etenkin isompien sotien jälkeen kaivetaan sotaan syylliset esiin.

Sisällissota on huono nimitys myös siksi, että se sivuuttaa kokonaan aidon vapaussota-näkökulman. Paitsi punaisten nujertaminen, valkoisten ansiona oli myös venäläisten sotilaiden, hmm... maassaolon lakkauttaminen. Onkin vähän kummallista, että punaisten kaltoinkohtelusta jaksetaan yhä ulista mutta venäläisten kohtelu ei kiinnosta ketään.

Varmasti sen käyttöön siirryttiin kun haluttiin neutraalimpi termi vanhoille nimille sitä myötä kun alettiin tekemään enemmän historiantutkimusta aiheesta. Mutta se että yhdistää siihen jonkun oletuksen sotasyyllisyydestä on kyllä aika helvetin kaukaa haettu, etenkin kun kyseinen sana on juurikin se yleistermi tuollaisille sodille.

Vapaussota on huono termi koska kyseessä ei ollut varsinainen vapaussota. Suomi oli jo saanut itsenäisyyden Venäjältä ennen kuin sota puhkesi ja muutenkin Venäjän (tai Neuvostoliiton, kumpaa termiä tuosta nyt käyttääkään) rooli sodassa oli erittäin minimaalinen ja ei mitenkään erityisen keskitetysti johdettu.

 

[ratkakapu]

No ei ole yhtään kummallista. Molemmin puolten terrorissa kuoli isiä, poikia, veljiä, setiä, enoja ja jonkin verran myös äitejä, tyttäriä, siskoka ja tätejä, mutta venäläistä sotilasta ei jäänyt tänne kukaan kaipaamaan.

Edellissivun teloituskeskusteluun vielä:
A) toisen maailmansodan aikaan kenttäoikeudelle oli Suomessa annettu eduskunnan määräyksellä täysimittainen tuomiovalta sota-alueilla niin siviili- kuin sotilasasiohin sekä myös sotilaita koskeviin asioihin koko maasaa ja
B) Suomi oli julistanut olevansa sodassa vieraan vallan kanssa, jolloin poikkeustilalaki antoi mahdollisuuden kuolemanrangaistukseen maanpetoksesta (toimiminen Suomen edun vastaisesti vieraan vallan lukuun). Sisällissodan aikana Suomi ei ollut sodassa vieraan vallan kanssa, joten lain mahdollistama maksimirangaistus oli vain elinkautinen valtiopetoksesta (toimiminen Suomen edun vastaisesti) eikä kenttäoikeudelle ei oltu annettu laillista asemaa

 

[ATE]

Miksi nykyvasemmiston pitäisi ottaa vastuu sata vuotta sitten tapahtuneeseen osallistuneiden puolesta? Juuri tällainen on minusta käsittämätöntä. Meidän sukupolvellamme ei kyllä ole oikeutta vaatia anteeksipyyntöä keneltäkään.

Ehkä tällä tarkoitettiin sitä, kun lähinnä asiasta näkee julkisessa keskustelussa punaisten puolesta kannanottoja ja esilleottoja vasemmiston toimesta että joidenkin pitäisi tunnustaa suuret vääryydet punaisia kohtaan tjs. (Johon toki huudetaan yleensä heti päälle punaisten veriteoista ja syyllisyydestä) niin nämä kannanotot ja vaatimukset voisi työntää hanuriin kun punaiset sen sodan aloittivat ja syyllistyivät tarkastelutavasta riippuen vielä pahempiin raakuuksiin ja terroriin.

 

[valurauta]

Vapaussota on huono termi koska kyseessä ei ollut varsinainen vapaussota. Suomi oli jo saanut itsenäisyyden Venäjältä ennen kuin sota puhkesi ja muutenkin Venäjän (tai Neuvostoliiton, kumpaa termiä tuosta nyt käyttääkään) rooli sodassa oli erittäin minimaalinen ja ei mitenkään erityisen keskitetysti johdettu.

Se Leninin Neuvosto-Venäjän allekirjoittama tunnustus ei tainnut olla mitenkään erityisen kovaa valuuttaa maailman diplomaattipiireissä? Leninin hallintoakaan ei mitenkään erityisen laajalti vielä tunnustettu. Hyvinkin mielenkiintoinen soppa olisi syntynyt, jos Mannerheimin olisi annettu hyökätä Pietariin, kaataa Leninin hallinto ja palauttaa tsaarinvalta...

Itsenäisyys oli muutenkin vähän paperia juuri niiden maassa majailevien venäläisjoukkojen vuoksi. Jääkärien tehtävänähän oli alunperin nimenomaan maan puhdistaminen venäläisjoukoista. Olenpa siis sitä mieltä, että vapaussota-aspekti oli hyvinkin merkittävä nimenomaan itsenäisyyden vakiinnuttamisen kannalta.