TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Itse näkisin, että mitä vähemmän verovaroin tätä järjestelmää sotketaan sen parempi.
Eli väitätkö, että Suomeen ei siis ole tulossa esim yhtään uutta datakeskusta?
Tänne voit rakentaa vaikka kymmenen ydinvoimalaa, mutta tilanne tulee edelleen olevamaan sama, kulutusta tulee kyllä heti kun halpaa tuotantoa rakennetaan lisää. Kuten edellä todettiin, niin se verovaroin rakennettu ydinvoima olisi vain tulonsiirtoa näille datakeskuksille.
Rakennetaan sitten tuotantoa, jolla tuotetaan kalliimpaa sähköä, mutta sitä on saatavissa säästä riippumatta.
JA Entäs ne "markkinat", jotka mainitsit: Vaitätkö, että ne eivät näe Ruotsin halpaa sähköä vetovoimatekijänä ja käytä sitä pois?
Siis sä oikeasit ehdotat ratkaisua, joka lähes tuplaisi Suomen valtionvelan?
Minä en sitä ehdottanut, toinen keskustelija sitä ehdotti. Totesin vain, että se korjaisi sähkön tuotanto-ongelmamme..Eli vakaata tuotantoa VS Epävakaata tuotantoa olisi tarpeeksi, emmekä tarvitsisi tuontienergiaa, jota ei ole enää kovinkaan pitkään polkuhintaan saatavissa..
Mistä ne rahat tulee? Jos sähköä ei myydä halvalla, niin mitä hyötyä siitä sitten oli kuluttajille? Kuluttajien sähkölasku ei pienene, mutta veroja pitäisi jostain repäistä 200 miljardia lisää Suomessa? Vai otetaanko tuon verran velkaa?
Nostetaan sähköveroa suurkuluttajilta ja maksetaan ne voimalat pikkuhiljaa sillä. Esim datakeskusten veroale on todella typerä päätös!
Jos tuo tapahtuu, niin sitten sähkön hinta nousee ja tekee nyt kannattamattomista tuotannon muodoista kannattavia. Jolloin niitä aletaan taas rakentamaan markkinaehtoisesti.
Taitaa olla ainut asia mistä olen samaa mieltä, että tuo datakeskusten veroale pitäisi poistaa. Sillä ei kuitenkaan makseta uusia ydinvoimaloita, kun tuo veroale on vain ~2,8snt/kWh. Tosin sillä saataisiin hillittyä uusien datakeskuksien rakentamista.
Tuotantoa ei synny sormia napsauttamalla, jolloin ollaan parhaimmillaankin vuosia todella kalliissa kusessa. Tietyt asiat, kuten toimiva, vakaa energiantuotanto kannattaa tehdä hieman etukäteen, eikä sen jälkeen kun hommat menevät vituiksi (ja vuosia etukäteen tiedetään että hommat menevät vituiksi).
Juurihan tässä ketjussa on väitetty, viimeisen 480 sivunkin kuluessa, että ydinvoima on liian kallista ja fossiilinenkin on liian kallista (sekä hyi hyi!) ja käytännössäkin niitä on vain ajettu alas..
Siinä kohtaa, kun meillä on tarve jatkuvasti 2xOL3 verran lisää tuotantoa, niin sähkön hinta on niin kallista, että kulutus laskee.
www.tekniikkatalous.fi
Muutenkin mielenkiintoista nähdä, että tuleeko enemmän juurikin energiavarastoihin erikoistuneita akkukemioita markkinoille.Joku suomalainen startup kehittelee kuparivirtausakkua, jonka pitäisi kestää kolminkertainen määrä lataussyklejä verrattuna litiumioniakkuihin. Sopii kuulemma erityisen hyvin juuri energiavarastoihin. Sinänsä mietin, että miten tällainen pulju pärjäisi kilpailussa kiinalaisia akkutehtaita vastaan. Toisaalta firman toimitusjohtajalla on kiinalainen sukunimi (Nimi on Paul Wong).
Uudenlainen patentoitu suomalainen akku on jopa 3× kestävämpi kuin Li-ion-tekniikka – 25 000 lataussykliä, voi mullistaa sähkövarastot
Aalto-yliopistosta lähtöisin oleva startup-yritys on patentoinut kuparivirtausakun, joka kestää kolme kertaa enemmän lataussyklejä kuin litiumioniakut. Tapasimme yrityksen toimitusjohtajan Slushissa.
En kokenut tota sanaa tuurivoima tuulivoiman halvennukseksi, vaan aiheelliseksi huolenilmaisuksi tuulivoiman aiheuttamista ongelmista, eli estää vähintäänkin epäsuorasti perusvoiman rakentamisen taloudellisen kannattavuuden. Tuskin täällä kukaan tuulivoimaa sinällään vastustaa, kunhan sen sijoitus yms. on ok. Mutta ainakin minä olen todella huolissani, että sen varjolla jätetään tekemättä tarvittavat voimalat tuulettomien pakkaspäivien
Niin vähän tuodaan (Ja kun tuodaan maksamme kovaa hintaa) ja siksi tarvitsemme niitä omia voimaloita. Viemme Viroon todella vähän jos ollenkaan, Ruotsin sähkö vaan kiertää maamme kautta.
Kyllä se on suhteellista, koska jos mieltä se energia loppuu tai joudutaan kiertäviin sähkökatkoihin. Se kostautuu muussa kansantaloudessa. Sekä jos ja sanon KUN, sähköätuottavat yhtiöt nostavat hintojaan kilpailun puutteen takia se imee valtiontaloudesta miljardea ennenkuin meillä on yhtään uutta ydinvoimalaa. Meillä hinnat pysyivät Venäjän tuonnin (ja omien nyt purettujen voimaloiden takia) kohtuu kurissa, kun sitä sähköä oli aina saatavilla riittävästi.
Jotain päätöksiä pitää kyetä tekemään, sitten kun ne tehdään pakon edessä sitten ne vasta yleensä maksavatkin.
No sitä se nyt jokatapauksessa on ja lapsellista sellaista.
Vievät jatkuvasti energiaa pakotteita kiertäen, joten kyllä voimme olla varmoja, että sieltä löytyy se poliittinen tahto saada valuuttaa heti kun se on vaan mahdollista.
Ei ydinvoima koskaan ole ollut ratkaisu säätövoimaksi talven pakkasille. Turpeen poltto nyt tulee häviämään taustakohinaan ihan sen hinnan & ympäristövaikutusten takia. Jotain huoltovarmuus varastoja varmaan on tulevaisuudessakin, mutta ei se ole aktiviisessa käytössä normaalioloissa. Turpeen osuus sähköntuotannossa oli 1% viime vuonna ja laskua oli puoli prosenttia edellisestä vuodesta, joten täysin merkityksetön jo nykyisellään sähköntuotannossa.
Ei lopu ja kiertäviä sähkökatkoja ei ole tulossa. Fingrid on poikkeustilanteita varten paljon varalla olevaa kapasiteettia. Se käynnistetään vasta kun kaikki kaupallinen tuotanto on jo käytössä eikä se riitä. Hintaraja on 4€/kWh, kulutusjoustoa tulee löytymään jo todella paljon ennen tuota hintaa, joten niitä tarvitaan erittäin harvoin.,
Ei mitään järkeä ampua itseään jalkaan tyhmillä päätöksillä.
Edelleen tuo ei vielä riitä lähellekkään kuten aiemmin totesin (ellei tätä sitten jatketa seuraavat 30v). Onneksi poliitikot ei sentään ihan niin tyhmiä ole, että tuollaista alkaisivat puuhailemaan.
Sinä ehdotat, että niitä euroja siirrettäisiin vielä monin kertaisesti enemmän sijoittajien taskuun rakentamalla järjettömän kallista tuotantoa.
No viimeistään tälläisten järjettömien tuotantojen tukemisen seurauksena Suomi Oy Ab on konkassa. Kun kerta voit kertoa, niin kerro nyt toki paljonko ne 70-luvun voimalat silloin maksoi?
Muistaakseni FinGrid varoitti tänävuonna, että kiertäviin sähkökatkoihin voidaan joutua talvella. Varavoimaa meillä (Fingrid) on muistaakseni 1200MW
Niin se on varoittanut ties kuinka monena vuonna aiemminkin. Siellä mietitään sitä pahinta mahdollista skenaariota. Siirtolinjat rikki, ydinvoimalat rikki, vuosisadan pakkanen jne.
Sen on tarkoituskin olla niin kallis, ettei sillä hinnalla enää osteta sähköä. Teollisuus ym. kyllä joustaa jo paljon ennen tuota, joten hinta ei normaalioloissa sinne kyllä nousekkaan. Sähkönhinta on ihan kohtuullinen Suomessa nyt, jos ei ole varaa lämmittää asuntoa elää ykinkertaisesti yli varojensa. Pörssisähkön keskihinta tälle vuodelle tähän asti on 5,2snt/kWh, määräaikaisia on saanut alle 7snt/kWh ja välillä nopeimmat selvästi tuonkin alle. Futuurihinnat on 38€/MWh, joten yritysten näkökulmasta sähkö on meillä halpaa, eli silloin on intoa investoida. Jos sitä taas aletaan esittämäsi mukaan veroilla ym. nostamaan, niin investointi halukkuus vähenee.
No ei todellakaan tule näillä hinnoilla. Esim. Fortum on tämän hyvin selvästi sanonut. Kyllä pitää nyt joku tolkku olla millä hinnalal sitä uutta tuotantoa hankitaan.
Nyt on tehty sitä halpaa tuotantoa, jotta saadaan sitä halpaa sähköä. Silloin ne miljoonat on ihan oikein käytetty. Ydinvoima tulee ulkomailta, joten esittämäsi vaan heikentää nykyisestä ulkomaankauppatasetta.
Kyllä ne ongelmat meillä on tälllä hetkellä ihan muualla kuin sähkön hinnassa. Kuten sanoin jo aiemmin, niin ei niitä 4€/kWh hintoja ole tulossa ellei nyt jotain poikkeuksellista satu. Sähkö on nyt niin halpaa, ettei se kyllä aiheuta maksuvaikeuksia ellei elä yksinkertaisesti ylivarojensa. Kyllä ne ongelmat tulee pikavipeistä ym.
Näillä ihan järjettömillä investoinneilla aiheuttaisit tuleville sukupolville ihan järjettömän velkataakan ja tuhoaisit valtiontalouden. Onneksi näihin ei kukaan päättäjä ole lähdössä.
Kyllä vastuulliset yrittäjät miettivät investointeja miettiessään asioita pitemmän ajan päähän ja muistavat varmasti ton 2022-2023 sähköätuottavien yhtiöiden tekemän hinnannousun ja osaavat taseista katsoa, että nousut olivat reippaasti suuremmat kuin todelliset kulunnousut.
Tämä johtui edelleen sodasta.
Ei sillä olekkaan mitään tekemistä todellisten kulujen kanssa, eikä ole tarkoituskaan olla.
Fortumin kanta on se ainut järkevä. Ei mitään järkeä alkaa rakentamaan 2-3GW voimaloita näillä nykyisillä ydinvoiman hinnoilla. Ainut mitä sillä saadaan aikaan on se, että meille tulee lisää sähköä paljon kuluttavia datakeskuksia, jotka käyttävät sen sähkön ja olemme taas samassa tilanteessa.
Mitenhän ajattelit tämän toteuttaa? Samalla voisit määrittää mikä se riittävä hinta on? Sähkönhinta määräytyy kuitenkin markkinoilla ja tuottajat myyvät sitä sitten sillä hinnalla. Vai esitätkö taas jotain sosialismista tuttua suunnitelmataloutta markkinatalouden tilalle? Jos lisää veroja teollisuudelle, niin teollisuus lähtee sen jälkeen jonnekkin missä on halvempaa -> kauppatase ihan kuralla. Datakeskuksien veroale olisi pitänyt poistaa jo aiemmin, mutta sekään tuskin pysäyttäisi täysin uusien datakeskuksien rakentamista.
Kyllä siinä hinta nousi myös sen takia, että käytettiin tilaisuutta hyväksi.
Niin minäkin olen ymmärtänyt ja siksi ne siitä kertyvät eurot pitäisi laittaa valtiolle eikä sähköätuottaville yhtiöille. Ja sijoittaa uuden sähköätuottavien
Fortum ei mieti asia kuin omalta kannaltaan, ei valtiontalouden. Tänne voidaan minunpuolesta rakentaa Datakeskuksia, kunhan tarvittavan sähköntuotannon rakentamisen maksavat Datakeskusten omistajat myös niille tuulettomille pakkaspäiville. On meillä ennenkin teollisuus tehnyt omat voimalansa.
Lähes kaikki asiat ovat poliittisilla päätöksillä hoitettavista, jos sitä tahtoa on. Lakimuutos määrää, että Datakeskukset veloitettaisiin tekemään tarvitsemansa voimalan eurojahan heillä on. Kapitalismi ei toimi sähköntuotannossa, siitä on nyt riittävästi näyttöä.
Datakeskukset jo nykyisellään rakentavat niitä voimaloita. Ymmärtääkseni aikalailla kaikilla vähänkin isommilla datakeskuksilla on omat generaattorit, joilla ne voivat tarvittaessa tuottaa tarvitsemansa sähkön. Toki ne on tarkoitettu varavoimaksi ja niitä ei normaaleissa oloissa ajeta.
Markkinataloudessa ne yhtiöt saa tuotot ja myös tappiot.
Fortum miettii niitä talouden kannalta, kuten kaikkien muidenkin pitäisi, eikä haaveilla jostain sosialimista. Teollisuus on tehnyt ja tekee tulevaisuudessakin sähköä omiin tarpeisiinsa esim. TVO:n kautta. Nyt sähkön markkinahinta on vaan niin halpa (futuurit), ettei kukaan järkevä ala rakentamaan uutta ydinvoimaa kun se olisi paljon kalliimpaa kuin mitä sähkö markkinoilla.
Kapitalismi on se ainut järkevä vaihtoehto, sosialismi ei todellakaan ole se järkevä vaihtoehto sähköntuotantoon. En pidä tuollaisia lakimuutoksia realistisina. Tämä tarkoittaisi ettei yhtiöt saisi itse päättää ostaa markkinoilta markkinahinnalla sähköä. Vaatisi myös melkoisia lakimuutoksia ja luultavasti EU:llakin olisi jotain sanottavaa asiaan.
Heitä kiinnostaa mitä se sähkö maksaa vuositasolla, ei yksittäisen tuntien tai päivien piikkihinnat, joista sinä olet kiinnostunut. Jos sähkön hinta vuositasolla on nykyisellä tasollaan (futuurit 38€/MWh), niin se on hyvä hinta, eikä heidän tarvitse tehdä mitään asialle. Kulutusjoustoihin osallistuvat kyllä, jos siitä saa riittävästi rahaa. Otetaan nyt rautalanka esimerkki, saavat sähkönsä TVO:n kautta esim. hintaan 30€/MWh ja yhtä-äkkiä päivänä y sähköstä maksetaan päivän keskiarvona vaikka 2000€/MWh. Tällä hinnalla saakin paremman tuloksen kun ei tehdä tuotteita vaan myydään sähkö markkinoille. Näin maasta ei loppunutkaan sähkö ja tehdas tekikin hyvän tuloksen tuottamatta mitään. Tämä on paljon kustannustehokkaampi malli varautua siihen vuosisadan pakkasviikkoon tai muuhun poikkeustilanteeseen, kuin rakentaa pari uutta ydinvoimalaa.
Mä toivoisin, että tekevät kaiken tarvitsemansa sähkön myös kesällä, se sitten pitäisi osaltaan niitä kesänkin hintoja aisoissa. Minulla ei ole tietoa, kauanko noi nykyiset Datakeskukset pystyvät generaattoreillaan toimimaan eli niiden polttoainevarastot?Datakeskukset jo nykyisellään rakentavat niitä voimaloita. Ymmärtääkseni aikalailla kaikilla vähänkin isommilla datakeskuksilla on omat generaattorit, joilla ne voivat tarvittaessa tuottaa tarvitsemansa sähkön. Toki ne on tarkoitettu varavoimaksi ja niitä ei normaaleissa oloissa ajeta.
Niin, mutta sä haluat sitä ja minä taas en jakaisi niitä sähköätuottaville yhtiöille kuin kohtuulliselta osin. Pidin ed. halituksen WIndfall veroakin
Minulle on tullut sellainen käsitys, että Fortumi jahkailee odottaessaan päätöksiä tehomaksuun liittyen ja sen myötä valtiolta saatavia tukija.
Minulle tämä ei ole idologinen asia vaan. Pidän tärkeänä, että sitä sähköä oli saatavilla enemmän kuin tarvitaan, jotta vikatilanteissa emme joudu kovilla tuulettomilla pakkasillakaan säästämään. Me olemme tottuneet ettei sähkö lopu ja asiat (mm. rakennukset) on suunniteltu sen varaan
Uskon tämän osin, mutta se ei täytä meille normaaliksi muodostunutta tilannetta, että sähköä on riittävästi. Nyt jo "pakotetaan" hinnalla säästämään. Esim. meidän maksama kiinteä hinta tällä hetkellä on vähän yli 100% siitä mitä se oli vuoden 2022 alussa.
