Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JCSH]

Samat miehet ja samat saarnat kuukaudesta toiseen. Nykyään riittää kun lukee nimimerkin niin tietää mitä viesti on koska se on toistettu 6 - 12 kertaa vuoden mittaan.

Tervetuloa about jokaiseen ketjuun tällä foorumilla (ainakin Yleisen keskustelun alla)

 

[chrisekh]

Tervetuloa about jokaiseen ketjuun tällä foorumilla (ainakin Yleisen keskustelun alla)

Juu ei tule paljoa seurattua maahanmuutto tai parisuhde ketjuja mutta uskon niissä menon olevan sama. Sähkönsiirto ryhmä on tällä hetkellä samassa jamassa, joka toinen päivä pyörähtää uusi kierros siitä kuinka verkkoyhtiöt kusettavat tällä kuluttajia.

Täällä jos joku kertoo uusista akku, ydin, tuuli tai uudesta teknologioista niin heti perään tulee saarnamies kertomaan kuinka niillä ei tee mitään ja/tai ovat kalliita.

Mutta tämä on metakeskustelua joka on yhtälailla kiellettyä kuin saarnaaminen mutta kunhan nyt kerron mitä tuli mieleen kun olin kirjoittamassa vastausta ja tajusin kirjoittaneeni sen saman vastauksen jo ainakin 6 kertaa tämän vuoden puolella.

 

[MOS6510]

Edelleenkin, ei ole mitään todisteita sille, että sarjatuotanto laskisi ydinvoiman kustannuksia merkittävästi. Datan mukaan hinta voi pudota vähän, mutta ei missään nimessä sieltä tasolta 10 snt/kWh kannattavalle 5 snt/kWh tasolle. Meidän pitäisi puolittaa infrarakentamisen kustannukset (=palkkataso), jotta ydinvoimasta saataisiin kannattavaa.

Aiheesta on jopa tutkimus (linkki ohessa). Kiinassa ydinvoiman rakentamisen kustannukset laskevat koko ajan, kun länsimaissa ne kasvavat. Palkkataso on vain yksi tekijä rakentamisen kustannuksissa; vielä tärkeämpää on voimalan rakennettavuus, projektin tehokas ja nopea läpimeno (pitkä rakentamisaika nostaa kustannuksia rankasti lisäten myös rahoituskustannuksia) ja mahdollisimman vähäiset muutokset eri voimaloiden kesken (ydinturvaviranomaisen toiminta).

China reins in the spiralling construction costs of nuclear power — what can other countries learn?

Strengthening regulations and domestic supply chains could be key to making nuclear power more economically viable.

www.nature.com

 

[JCSH]

Täällä jos joku kertoo uusista akku, ydin, tuuli tai uudesta teknologioista niin heti perään tulee saarnamies kertomaan kuinka niillä ei tee mitään ja/tai ovat kalliita.

Sanoisin, että aikalailla suuri syy keskustelun kierrolle on se, että mitään oikeasti uutta ei oikein ole tullut näiltä osin.
Viimeiset Suomen kannalta jotenkin relevantit ydinvoiman hintareferenssit on ne Tsekin tilaamat (tai ainakin saamat tarjoukset) uusista reaktoreista ja tuosta taitaa olla jo vuosi aikaa. Aurinkovoima halpenee, mutta Suomen osalta se jää vähän kuriositeetiksi (vaikkakin kyllä tulee vaikuttamaan keskihintoihin etenkin kesän osalta). Tuulivoimassa se merkittävä muutos olisi kustannustehokas merituulivoima, mutta sekään tuskin etenee millään hyppäyksillä. E-polttoaineet taaskin vaativat useita vuosia vielä hintatason takia ja sieltä se kehitys tulee tod. näk. sähköntuotantoon muun vetyteollisuuden vanavedessä.
Oikeastaan ainoa, joka etenee suht vauhdilla, on nuo akut ja niiden osalta kapiteeli tiputtelee tänne kyllä ansiolla päivityksiä.

 

[JCSH]

CO2 ei ole saaste. Sitä hengittää ihminenkin ulos.. Toki voihan joku mieltää ihmisenkin saastaiseksi.. tuleehan peräaukostakin jätettä.. vai lannoitetta?

Kuten tuossa totesin, se miten ihmiskunta puskee CO2:ta ilmakehään aiheuttaa suurta haittaa luonnolle ja ympäristölle. Joten noilta osin se on kyllä saaste, ihan sen sanan oikeassa merkityksessä.
Se, että CO2:lla on myös luonnollinen rooli planeetan hiilikierrossa ei poista sitä, että noiden ihmisten aiheuttamien päästöjen osalta se on saaste. Asia, joka pätee moniin muihinkin saasteisiin. Niillä on luonnollinen rooli, jonka luonto pystyy hoitamaan, mutta sitten kun niitä aletaan puskemaan ihmisten toimesta reilusti yli tuon luonnollisen kierron, niin niistä tulee luonnolle haitallisia saasteita.

 

[chrisekh]

Hallitus esittää datakeskusten verotuen poistamista - Koskela: Suomella ei ole varaa automaatiotukiin - Suomen Uutiset

Eduskunta käsittelee tällä viikolla datakeskusten verotuen poistoa. Perussuomalaisten kansanedustaja Jari Koskela katsoo, että yleiselle verotuelle ei enää ole perustetta. Hallitus esittää, että konesaleissa käytettävä sähkö siirtyy alemmasta sähköveroluokasta yleiseen sähköveroluokkaan.

www.suomenuutiset.fi

Sähköverovapautta on ehkä aikoinaan perusteltu sillä että halpa sähkö luo työpaikkoja ja nyt kun se ei enää luokkaan niin se on kuin hammastahnan työntämistä takaisin tuubiin.

 

[HTK12]

Aiheesta on jopa tutkimus (linkki ohessa). Kiinassa ydinvoiman rakentamisen kustannukset laskevat koko ajan, kun länsimaissa ne kasvavat. Palkkataso on vain yksi tekijä rakentamisen kustannuksissa; vielä tärkeämpää on voimalan rakennettavuus, projektin tehokas ja nopea läpimeno (pitkä rakentamisaika nostaa kustannuksia rankasti lisäten myös rahoituskustannuksia) ja mahdollisimman vähäiset muutokset eri voimaloiden kesken (ydinturvaviranomaisen toiminta).

China reins in the spiralling construction costs of nuclear power — what can other countries learn?

Strengthening regulations and domestic supply chains could be key to making nuclear power more economically viable.

www.nature.com

Maksumuurin takana tuo, mutta eihän tuo kuva voi mitenkään pitää paikkaansa esim. Flamanville 3 osalta. Flamanville 3 kustannukset on kohtuu lähellä Vogtle 3 & 4, eli jossain $10-15/W välissä. Tämä siis ihan tuon jutun lähteiden perusteella. Hinkley Point C käsittääkseni ylittää selvästi Vogtle 3 & 4, joten siellä kustannus lienee sitten jossain ~$20/W (kunhan nyt joskus edes aavat ne valmiiksi).

 

[MOS6510]

Maksumuurin takana tuo, mutta eihän tuo kuva voi mitenkään pitää paikkaansa esim. Flamanville 3 osalta. Flamanville 3 kustannukset on kohtuu lähellä Vogtle 3 & 4, eli jossain $10-15/W välissä. Tämä siis ihan tuon jutun lähteiden perusteella. Hinkley Point C käsittääkseni ylittää selvästi Vogtle 3 & 4, joten siellä kustannus lienee sitten jossain ~$20/W (kunhan nyt joskus edes aavat ne valmiiksi).

Flamanville 3:n kustannukset ovat lienee jotain 14 eur/W-tasolla, joten kyllä; tuo kuvan luku ei ole oikea.

 

[Paapaa]

Kemijoki Oy:n pumppuvoimalahanke kevyessä myötätuulessa saadessaan ohituskaistan lupamenettelyyn sekä pääsyn Verkkojen Eurooppa -rahoitusvälineeseen:

Euroopan komissio on myöntänyt joulukuussa 2025 Kemijärvelle suunnitellulle Ailangantunturin pumppuvoimalaitoshankkeelle poikkeuksellisen ja strategisesti tärkeän Euroopan unionin yhteisen edun aseman, tiedottaa Kemijoki Oy.

Yhteisen edun hankkeet voivat hakea EU:n rahoitusta Verkkojen Eurooppa -välineestä, ja ne hyötyvät nopeutetuista lupamenettelyistä ja sääntelyprosesseista.

Jättimäisestä sähköhankkeesta merkittävä uusi tieto

Kemijoelle kaavailtu pumppuvoimalaitos olisi toteutuessaan lajissaan Suomen ensimmäinen. Yhtiö tiedottaa edistysaskeleesta.

www.talouselama.fi

 

[Griffin]

Jep. Postausten laatu on korvattu määrällä. Kun katsoo postauslukua niin siitä yleensä jo näkee kannattaako postausta edes lukea.

Ikävää vaan että tuulivoimalat ovat kertakäyttökamaa ja mitään standardia ei ole luotu esim. jalustan kiinnityksen suhteen. Kun vanha voimala kuolee niin siihen ei uusi nouse plug and play periaatteella. 91 €/kWh on jo kotiakullekin ihan todellisuutta. Luulisi että suuressa mittakaavassa hinta laskisi vielä tuosta mutta infran tarve tietty kasvaa.

Tuurivoima tuottaa keskimäärin meillä suomessa 14.12.2024- 14.12.2025 välisenä aikana 2450 MWh/h

Nyt jos huomioidaan, että tuurivoimassa on helposti 3 päivän suurinpiirtein täyskatkos, niin
3*24*2450->176400MWh energiaa.
Otetaan tuohon vielä konversion suurinpiirtein hyötysuhde (0,9), niin saadaan:196000MWh energiaa oltava akustossa..
Akuston hinta (PELKÄT AKUT!!!) on siis 91000€/MWh *196000MWh=17 838 000 000€ Tähän tarvitaan sitten lisäksi huima määrä elektroniikkaa ja ehkäpä mekaniikkaa sekä melkoisen isoja ja mutkikkaita rakennuksia YM.

Akustoja toki voitaisiin tehdä esim verkkoja stabiloivien (pyörivä massa) laitosten yhteyteen.. Tällä saataisiin vähän kuluja kuoletettua. Toki kyseisiin laitoksiin voitaisiin sitten lisätä myös polttovoimakäyttö, jolloin voitaisiin pistää tulet kattilaan, kun tuurivoima tyypilliseen tapaansa melkein yllättäin kyykkää (Kohtalainen ennustettavuus yleensä n 3 vrk) esim yli pariksi vuorokaudeksi ja ennusteet povaavat vähintään päivien jatkoa..


Mitä taas ydinvoimaan tulee..
Olkiluoto 3 hinta-arvio 8,5 miljardia euroa

Eli PELKKIEN AKKUJEN HINNALLA saataisiin 2,098 Olkiluoto kolmosta..

Akustot olisi sitten myös uusittava esim 10 vuoden välein.. Ydinvoimalan taas voi olettaa kestävän käyttöä esim (johon toki tietenkin kuuluu huollot) 50 vuotta..

Eli tuurivoiman viat eivät valitettavasti ole korjattavissa akuilla. Liian kelvoton energianmuto, jos halutaan jatkuvasti sähköä.

 

[HTK12]

Tuurivoima tuottaa keskimäärin meillä suomessa 14.12.2024- 14.12.2025 välisenä aikana 2450 MWh/h

Ketään tuskin kiinnostaa mitä se tuulivoima tuottaa kesällä kun ei ole kulutusta joten myllyjä pysäytellään. Paljon järkevämpi on katsoa vaikka 1.10.2024-1.4.2025 jolloin keskimääräinen tuotanto oli 3138 MWh/h

Nyt jos huomioidaan, että tuurivoimassa on helposti 3 päivän suurinpiirtein täyskatkos, niin
3*24*2450->176400MWh energiaa.
Otetaan tuohon vielä konversion suurinpiirtein hyötysuhde (0,9), niin saadaan:196000MWh energiaa oltava akustossa..
Akuston hinta (PELKÄT AKUT!!!) on siis 91000€/MWh *196000MWh=17 838 000 000€ Tähän tarvitaan sitten lisäksi huima määrä elektroniikkaa ja ehkäpä mekaniikkaa sekä melkoisen isoja ja mutkikkaita rakennuksia YM.

Akkuja saa paljon halvemmalla, CATL (maailman isoin akkujen valmista) tiputti LFP akkujen hinnan sinne $40/kWh ja ensi vuonna heiltä tulee Naxtra (natrium pohjainen akku) ja näiden pitäisi olla vielä halvempia (arviot liikkuu $10-50 välissä). Akkujen hinnat on myös laskeneet todella kovasti, joten 5v päästä hinnat on todennäköisesti paljon halvemmat. Eikä sitä kaikkea energiaa kannata akkujen kautta käyttää, vaan osa menee lämpövarastojen kuten Vantaan Energian Varanto kautta. 90GWh varasto hinta-arvio 300 miljoonaa euroa.

Akustoja toki voitaisiin tehdä esim verkkoja stabiloivien (pyörivä massa) laitosten yhteyteen.. Tällä saataisiin vähän kuluja kuoletettua. Toki kyseisiin laitoksiin voitaisiin sitten lisätä myös polttovoimakäyttö, jolloin voitaisiin pistää tulet kattilaan, kun tuurivoima tyypilliseen tapaansa melkein yllättäin kyykkää (Kohtalainen ennustettavuus yleensä n 3 vrk) esim yli pariksi vuorokaudeksi ja ennusteet povaavat vähintään päivien jatkoa..


Mitä taas ydinvoimaan tulee..
Olkiluoto 3 hinta-arvio 8,5 miljardia euroa

Eli PELKKIEN AKKUJEN HINNALLA saataisiin 2,098 Olkiluoto kolmosta..

Ei ole mitenkään realistinen lukema, jos nyt alettaisiin rakentaa Suomeen. Jos haluat jotain realistista nykyistä hintaa uudelle ERP:lle, niin katso mitä Hinkley Point C maksaa. Se on yli 25 miljardia euroa per reaktori, kun samelle tontille tehdään kaksi (eikä ole tietoa saako tuollakaan rahalla vielä valmista). Muita reaktori tyyppejä voi saada halvemmalla.

Akustot olisi sitten myös uusittava esim 10 vuoden välein..

CATL tekee jo nyt akkuja, joiden käyttöikä on yli 10 000 sykliä (80% kapasiteetti) ja 30v+.

Eli tuurivoiman viat eivät valitettavasti ole korjattavissa akuilla. Liian kelvoton energianmuto, jos halutaan jatkuvasti sähköä.

Kyllä alkaa aika kilpailukykyiseltä vaikuttamaan tuulivoima & akut yhdistelmä kun katsoo nykyisiä hintoja.

 

[kapiteeli]

Aiheesta on jopa tutkimus (linkki ohessa). Kiinassa ydinvoiman rakentamisen kustannukset laskevat koko ajan, kun länsimaissa ne kasvavat. Palkkataso on vain yksi tekijä rakentamisen kustannuksissa; vielä tärkeämpää on voimalan rakennettavuus, projektin tehokas ja nopea läpimeno (pitkä rakentamisaika nostaa kustannuksia rankasti lisäten myös rahoituskustannuksia) ja mahdollisimman vähäiset muutokset eri voimaloiden kesken (ydinturvaviranomaisen toiminta).

China reins in the spiralling construction costs of nuclear power — what can other countries learn?

Strengthening regulations and domestic supply chains could be key to making nuclear power more economically viable.

www.nature.com

Kuten huomaat käyristä, sarjatuotanto ei ole vähentänyt kustannuksia jenkeissä tai Ranskassa. Käyrät ovat nousevia, eivät laskevia.

Ydinvoima-alan tietopankki kertoo:

All French units (the first two derived from US Westinghouse types) are now PWRs of three standard types designed by Framatome (later Areva, now Framatome again): three-loop 900 MWe (32), four-loop 1300 MWe P4 type (20) and finally four-loop 1450 MWe N4 type (4). This is a higher degree of standardization than anywhere else in the world. French development of the four-loop 1300 MWe design flowed back to later US plants, and the 1450 MWe N4 design evolved from it.

Ranskan "higher standardization than anywhere else in the world" = kustannukset ovat pikku hiljaa nousseet reaktori reaktorilta.

Kiinassa käyrä on lievästi laskeva, mutta jo lähtötilanteessa Kiina on pystynyt tekemään reaktoreita samaan hintaan kuin Ranska ydinvoiman kulta-aikoina. Kiina ei siis tee edullisia reaktoreita sarjatuotannon ansiosta, vaan siksi koska kaiken tekeminen Kiinassa on halpaa.

 

[JCSH]

Kiina ei siis tee edullisia reaktoreita sarjatuotannon ansiosta, vaan siksi koska kaiken tekeminen Kiinassa on halpaa.

Tähän liittyen tuolla aiemmin oli maininta, että tuolla Kiinan rakennustyömaalla oli 9000 työntekijää. Toki tuosta ei saa selvyyttä, että onko tuo vain yhden voimalan rakentajien määrä vai onko siinä useampi samaan aikaan tekeillä, tai että miten tuo määrä vaihtelee läpi eri vaiheiden.

Mutta jos Suomessa lyötäisiin tuollaiset 9000 tyyppiä rakentamaan yhtä voimalaa vaikkapa 8 vuodeksi, niin tuossahan puhuttaisiin helposti yli 5 miljardista eurosta pelkästään työvoimakuluja siellä paikan päällä.

 

[HTK12]

Tähän liittyen tuolla aiemmin oli maininta, että tuolla Kiinan rakennustyömaalla oli 9000 työntekijää. Toki tuosta ei saa selvyyttä, että onko tuo vain yhden voimalan rakentajien määrä vai onko siinä useampi samaan aikaan tekeillä, tai että miten tuo määrä vaihtelee läpi eri vaiheiden.

Mutta jos Suomessa lyötäisiin tuollaiset 9000 tyyppiä rakentamaan yhtä voimalaa vaikkapa 8 vuodeksi, niin tuossahan puhuttaisiin helposti yli 5 miljardista eurosta pelkästään työvoimakuluja siellä paikan päällä.

No siellä nyt voidaan maksaa mitä palkkaa huvittaa työntekijöille, joten siellä palkkakulut ei ole mikään ongelma. Lisäksi tuo kameran laittaminen jokaiselle työntekijälle ja sitä kautta jatkuva kyttääminen AI:llä on kyllä sellaista, että ei varmaan ihan länsimaissa menisi läpi.