Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[eskopettersson]

Suomessa kulutettu sähkö on jo niin vähähiilistä, että uusi ydinvoimala ei juurikaan parantaisi tuota. Se pieni määrä mitä vielä tuotetaan hiili-intensiivisesti on katoamassa ihan jo muutenkin.


Suomi ei todellakaan ole sosialistinen valtio, vaan markkinatalouden säännöillä toimiva kapitalistinen valtio. Se, että meillä on myös kattava sosiaaliturvaverkosto, ei tarkoita, että Suomi olisi sosialistinen valtio. Valtion omistusosuudet teollisuudessa ovat jotain nollan ja minimaalisen väliltä ja eikä myöskään tuotanto ole mitenkään valtion puolesta keskusjohdettua.

Ei pidä tuijottaa pelkästään sitä, millä se sähkö on tuotettu, koska täällä tuotetaan suoraan lämpöenergiaa esimerkiksi puulla. Suomessa käytettiin puupolttoaineita lämpö- ja voimalaitoksissa vuonna 2024 22 miljoonaa kiintokuutiometriä (43,1TWh). Mikäli puun polttamisesta tulee 395g/kWh CO2-päästöjä, niin tuosta tulee vajaa 17 miljoonaa tonnia CO2-päästöjä. Ja tuohon päälle vielä kotitalouksien polttama puu (7 miljoonaa kuutiometriä?) CO2-päästöjen lisäksi puunpoltosta muodostuu esimerkiksi pienhiukkasia, erityisesti silloin jos sitä puuta ei osata polttaa oikein. Ja yllättävän moni ei osaa.

Keskustelu sosialismin määritelmästä menee jo tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta tässä lainaus Wikipediasta:

Sosialistit ovat erimielisiä siitä, miten laajalle yhteisomistus pitäisi ulottaa. Maltilliset näkevät tavoitteena sekatalouden, jossa eräät hyvinvoinnin kannalta keskeiset osa-alueet (koulutus, terveydenhuolto) ovat yhteiskunnan järjestämiä, mutta talous muutoin on pääosin markkinatalous.

Ylläolevan lainauksen perusteella luonnehtisin Suomea sosialistiseksi valtioksi. Ehkä sitten hieman maltillisemmaksi semmoiseksi.

 

[MOS6510]

Kysyntä ja tuotanto ei kohtaa ajallisesti eli akkuihin voidaan varastoida silloin kun ei kulutusta, se tekee kannattavammaksi niin huonosti säätyvää perustuotantoa, että helposti leikattavaa halpaa tuotanto. Se myös helpottaa liittymä ja siirto kapasiteettia. Oli sitten kyse teollisuudeesta tai liikenteen latauspisteistä.

Jos akkuvarastointi maksaa verottomana 20 senttiä kilowattirunti, niin onhan se jo iso juttu.

Se mitä akkuvarastointi "maksaa" on kiinni monesta asiasta. Peruskustannus tulee siitä mikä on akkujärjestelmän investointi ja montako syliä se kestää. Tuosta voidaan karkeasti laskea investointikulu per sykli euroina per MWh. Eli jos akustoa käytetään day-ahead-markkinassa, on sähkön osto- ja myyntihinnan erotuksen ylitettävä tuo + kaikki muut akuston kustannukset (huollot, maakustannukset, liittymäkulut, liiketoiminnan voitto, kiinteistöverot, round-trip-häviöt jne).

Ja jotta investoinnissa olisi minkään valtakunnan järkeä, on vuodessa oltava riittävän monta kannattavaa sykliä, jotta pääomakulut ja kiinteät kulut saa maksettua. Suomen sähköjärjestelmässä on paljon tuulivoimaa, joka voi painaa hinnan viikoksi tai kahdeksi about nollaan. Tuona aikana ei synny välttämättä yhtään kannattavaa sykliä. Pointti on se, että Suomessa on todella hankalaa saada suurelle verkkoakustolle riittävästi syklejä, jotta siitä saa kannattavaa. Tämä erona vaikka Kaliforniaan, jossa kannattavan syklin saa periaatteessa aikaan lähes joka päivä suuren osaa vuotta.

 

[JCSH]

Ei pidä tuijottaa pelkästään sitä, millä se sähkö on tuotettu, koska täällä tuotetaan suoraan lämpöenergiaa esimerkiksi puulla. Suomessa käytettiin puupolttoaineita lämpö- ja voimalaitoksissa vuonna 2024 22 miljoonaa kiintokuutiometriä (43,1TWh). Mikäli puun polttamisesta tulee 395g/kWh CO2-päästöjä, niin tuosta tulee vajaa 17 miljoonaa tonnia CO2-päästöjä. Ja tuohon päälle vielä kotitalouksien polttama puu (7 miljoonaa kuutiometriä?) CO2-päästöjen lisäksi puunpoltosta muodostuu esimerkiksi pienhiukkasia, erityisesti silloin jos sitä puuta ei osata polttaa oikein. Ja yllättävän moni ei osaa.

Suomessa puun energiakäyttö nojaa hyvin pitkälle metsätalouden sivuvirtoihin, joten niiden hiilidioksidipäästöjen laskeminen ei ole noin suoraviivainen juttu. Juu, se polttaminen vapauttaa sitä hiilidioksidia, mutta koska se puusto kasvaa myös takaisin suht nopeasti sitoen takaisin sitä hiilidioksidia, niin nettotulot pyörivät paljon lähempänä +/- nollaa kuin mitkä on ne polttamisesta vapautuvat päästöt suoraan.

Mutta tuosta huolimatta ydinvoima on huono ratkaisu korvaamaan lämmitystä. Jotta ydinvoima olisi millään tasolla kaupallisesti järkevää, sitä pitää pystyä ajamaan mahdollisimman paljon täydellä teholla 24/365. Lämmitysenergian tarve taaskin vaihtelee todella paljon läpi vuoden, joten ydinvoima on todella huono tapa kattaa tuota.
Jos halutaan luopua, tai ainakin vähentää, puun polttoa lämpövoimaloissa, niin järkevin tapa ratkoa tuota on energian säilöntä yhdistettynä tuulivoimaan. Tuolla linjalla isojen, ja vähän pienempienkin, kaupunkien kaukolämpöfirmat nyt ovatkin. Rakentavat yhä isompia kaukolämpövarastoja ja lataavat niitä tuulivoimalla.

Keskustelu sosialismin määritelmästä menee jo tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta tässä lainaus Wikipediasta:

Sosialistit ovat erimielisiä siitä, miten laajalle yhteisomistus pitäisi ulottaa. Maltilliset näkevät tavoitteena sekatalouden, jossa eräät hyvinvoinnin kannalta keskeiset osa-alueet (koulutus, terveydenhuolto) ovat yhteiskunnan järjestämiä, mutta talous muutoin on pääosin markkinatalous.

Ylläolevan lainauksen perusteella luonnehtisin Suomea sosialistiseksi valtioksi. Ehkä sitten hieman maltillisemmaksi semmoiseksi.

Eipä kyllä näitä "sekatalouden" maita kutsuta "sosialistisiksi" oikeastaan missään muualla kuin jossain jenkkiläisessä äärikonservatiiviretoriikassa.
Johtuen siitä, että käytännössä kaikki länsimaat USA:ta lukuunottamatta ovat sellaisia, että tarjoavat noita palveluja kansalaisilleen verorahoilla.
Mutta joo, OT:ta.

 

[MOS6510]

Tuo sun "tuurilla mennään" kuulosti siltä, että viittaisit siihen, että olisi ihan sähköverkon toiminta vaarassa. Mutta joo, mitään tuollaista mekanismia suurimpien hintapiikkien leikkaamiseen ei ole (tosin herää kysymys, että olisko sellaisessa ylipäätänsäkään mitään järkeä).

Jos haluat päästä eroon jostain muutaman tunnin hintapiikeistä tuolla sun "reservillä", niin Meri-Pori on tuohon tarkoitukseen aika surkea. Kerta se on lauhdevoimala sitä pitää pystyä ajamaan useita tuntia suurella teholla, jotta sen ajossa olisi mitään kaupallista järkeä.

Meri-Poria pystyisi ajamaan tänään kannattavasti suuren osan päivää. Mutta tosiaan tällaisessa huipputehoreservissä tarvitaan jokin järjestely, jolla sen voimalan peruskulut maksetaan. Ja lyhyiden piikkien leikkaamiseen ne kaasuturbiinit sopivat paremmin.

 

[pulatunnus]

Se mitä akkuvarastointi "maksaa" on kiinni monesta asiasta.

Ilman muuta, ja tässä yhteydessä kyse siitä Kwh hinnasta/kustannuksesta.

Jos kyse tegnologiastga missä ei ole käytönnössä syklirajoitusta, niin kustannusten laskiessa siirrytään enemmän hyötysuhteeseen. Jos sykliraja kovinpieni niin varastointi suuntaan mennään. Jolloin siitä energiasta voidaan odottaa saavanenemmän

 

[HTK12]

Datakeskuksia on moneen lähtöön, ja osalla työllistävämpää kuin toiset.
Googlen Haminan toimintoja usein käytetty yhden laisena esimerkkinä, ulkomaalaisen jätin datakeskuksesta, sekin ymmärtääkseni paikallisesti ollut isojuttu ja verrattavissa laukkautetun teollisuus laitoksen vaikutuksiin.

Mikään tuollainen ison kansainvälisen jätin datakeskus ei työllistä merkittävästi suhteessa sähkönkulutukseen Suomessa. Kotimaisen yhtiön datakeskuksesta voisi jotain kansantaloudellista hyötyä ehkä ollakkin. Esim. tuo Haminan datakeskus työllisti 2023 ilmeisesti vain noin 100 henkeä (Tuike Finland oy:n omilla palkkalistoilla). Samana vuonna eivät maksaneet ollenkaan yhteisöveroa. Kuten sanoin, jos ei näe metsää puilta, niin voi pitää tälläistä hyvänä. Google ei julkista paljonko se sähköä kuluttaa, mutta veikkasin, että ollaan varmaan jossain Loviisan reaktorin suuruusluokassa. Sitä on laajennettu jo 7 kertaa. Haminassakin iso osa lämmöstä työnnetään mereen, no eipä kai jonkun 20 000 ihmiseen kylän lämmittämiseen paljon tarvitse. Uudetkin datakeskukset on rakenteilla jonnekkin keskelle korpea, niin kaukolämmön tuotanto on hyvin marginaalista näissä.

 

[MOS6510]

Mikään tuollainen ison kansainvälisen jätin datakeskus ei työllistä merkittävästi suhteessa sähkönkulutukseen Suomessa. Kotimaisen yhtiön datakeskuksesta voisi jotain kansantaloudellista hyötyä ehkä ollakkin. Esim. tuo Haminan datakeskus työllisti 2023 ilmeisesti vain noin 100 henkeä (Tuike Finland oy:n omilla palkkalistoilla). Samana vuonna eivät maksaneet ollenkaan yhteisöveroa. Kuten sanoin, jos ei näe metsää puilta, niin voi pitää tälläistä hyvänä. Google ei julkista paljonko se sähköä kuluttaa, mutta veikkasin, että ollaan varmaan jossain Loviisan reaktorin suuruusluokassa. Sitä on laajennettu jo 7 kertaa. Haminassakin iso osa lämmöstä työnnetään mereen, no eipä kai jonkun 20 000 ihmiseen kylän lämmittämiseen paljon tarvitse. Uudetkin datakeskukset on rakenteilla jonnekkin keskelle korpea, niin kaukolämmön tuotanto on hyvin marginaalista näissä.

Lehdistössä sanotaan virheellisesti, että Google Hamina työllistäisi noin 400 henkilöä. Niin varmasti työllistääkin, mutta jätetään sanomatta, että kaikki operointi tehdään ulkomailta ja paikan päällä on vain kiinteistöhuollon porukkaa ja porukkaa, jonka tekee fyysisten laitteiden huoltoa ja asennuksia. Näitä on lienee sen noin 100 henkilöä - voi olla enemmänkin, kun näitä laajennuksia on tehty niin monta. Joka tapauksessa paikallinen työllistäminen on vähäistä. Suurin osa Haminan työllistämästä väestä on jossain ihan muualla kuin Suomessa.

Mitä tulee tuohon hukkalämmön hyödyntämiseen, niin touko-syyskuun välillä lämmöntarve on olematonta. Tuona aikana menee suurin osa hukkalämmöstä väistämättä hukkaan.

 

[asddsa]

Päätin hankkia itselleni jännitystä elämään, ja siirryn pörssisähköön sähkölämmittäjänä.

Noissa kiinteissä taitaa olla sen verran suuret riskipreemiot, että niillä on vaikea voittaa pörssiä. Olisi ollut halvempaa olla jo aiemmin pörssi kiinteän sijaan. Sen mitä talvella häviää, ehkä kuitenkin voittaa muuhun aikaan takaisin.

 

[HTK12]

Lehdistössä sanotaan virheellisesti, että Google Hamina työllistäisi noin 400 henkilöä. Niin varmasti työllistääkin, mutta jätetään sanomatta, että kaikki operointi tehdään ulkomailta ja paikan päällä on vain kiinteistöhuollon porukkaa ja porukkaa, jonka tekee fyysisten laitteiden huoltoa ja asennuksia. Näitä on lienee sen noin 100 henkilöä - voi olla enemmänkin, kun näitä laajennuksia on tehty niin monta. Joka tapauksessa paikallinen työllistäminen on vähäistä. Suurin osa Haminan työllistämästä väestä on jossain ihan muualla kuin Suomessa.

Joo varmasti on voinut laajennusten seurauksena määrä tuosta nousta, mutta näkee nyt suunnilleen sen suuruusluokan mitä oikeasti täällä työllistävät. Kuten sanoit niin lehdissä voidaan kirjoitella mitä vaan.

Mitä tulee tuohon hukkalämmön hyödyntämiseen, niin touko-syyskuun välillä lämmöntarve on olematonta. Tuona aikana menee suurin osa hukkalämmöstä väistämättä hukkaan.

No jos siitä hukkulämmöstä saataisiin vaikka 80% hyödynnettyä lämmityskaudella, niin olisi se sekin jo jotain. Nythän käytännössä jopa lämmityskaudella se hukkalämpö menee hyvin suurelta osin hukkaan, kun sijainnit on sellaisia ettei sille hukkulämmölle löydy käyttäjiä.

 

[JaniKari]

Sähkön riittävyyteen auttaisi jos kaikki saataisiin joustamaan kulutusta. Varsinkin teollisuus on useasti kiinnittänyt sähkönhintansa eikä näin näe tarvetta kulutusjoustolle. Tämän vuoksi Fingrid voisi tehdä siirtomaksuistansa dynaamisia. Eli runkoverkon siirto maksaisi kalliinsähkön aikaan enemmän kuin halvan sähkön aikaan. Runkoverkon siirtomaksu on niin pieni osa pienkuluttajan siirtomaksusta että tällä olisi erittäin pieni vaikutus kotitalouden sähkölaskuun. Mutta tämä kuitenkin pakottaisi kaikkia suurkuluttajia miettimään kulutusjouston mahdollisuuksia kun sähkö ei olisi täysin vakio hintaista kenellekään.

 

[10R]

Laitat kerrostaloasujat maksamaan suorasahkolammitteiset omakotitalojen lammitykset?

Kyllä ainakin minun puolesta. Tuon voisi rahoittaa, vaikka kaukolämmön erillisveroituksella. Se olisi sitä tasa-arvoa. Kaukolämpöä, kun ei rakenneta joka niemeen ja notkelmaan.
No vakavissaan, jotain sähkön hinnan piikkien tasoittamiseksi kannattaisi tehdä. Ei nuo kalliit tunnit ole kennenkään etu. Kalliiksi ne tulee sille vähäosaiselle kerrostaloasukkaallekkin, jos sähkö alkaa maksamaan euroja per kwh.

 

[JLM]

Sähkön riittävyyteen auttaisi jos kaikki saataisiin joustamaan kulutusta. Varsinkin teollisuus on useasti kiinnittänyt sähkönhintansa eikä näin näe tarvetta kulutusjoustolle. Tämän vuoksi Fingrid voisi tehdä siirtomaksuistansa dynaamisia. Eli runkoverkon siirto maksaisi kalliinsähkön aikaan enemmän kuin halvan sähkön aikaan. Runkoverkon siirtomaksu on niin pieni osa pienkuluttajan siirtomaksusta että tällä olisi erittäin pieni vaikutus kotitalouden sähkölaskuun. Mutta tämä kuitenkin pakottaisi kaikkia suurkuluttajia miettimään kulutusjouston mahdollisuuksia kun sähkö ei olisi täysin vakio hintaista kenellekään.

Jos mennään siihen että sähköä ei saa silloin kun sitä tarvitsee, niin sanoisin että systeemi on suunniteltu aivan perseelleen. Ja jos tuollainen muutos tehtäisiin esim. teollisuudelle niin on vähän hankala nähdä että investointihalukkuus tänne varsinaisesti lisääntyisi.

 

[mattix]

Nyt jos lisätään fossilisia voimalaitoksia niiden kannattavuus laskee ja vähiten kannattavat poistuvat markkinoilta. Ainoa tapa saada fossilisia sähkölitoksia on tekemällä niille joku tukisysteemi. Tämä on vähän ristiriitaista kun ensin verotetaan co2 päätöjä ja sitten anettaisin rahaa niiden maksamiseen. No ainakin työlistävä vaikutushan tuolla olisi.

Juuri näin. Tämä on mielestäni ainoa nopea keino lisätä teho-omavaraisuutta ja riippuen subventiosta leikata hintapiikkejä. Veronmaksajien rahoilla, ei markkinaehtoisesti.

Tuurilla seilataan.

No ei todellakaan seilata. Meillä on huomattavia huoltoja ja tehonrajoituksia menossa ja otat ne kuin se olisi täysin normaalia. Jos tämä tilanne olisi normaalia ja tuurilla tänään selvittiin, niin vene olisi hörpännyt jo aikoja sitten. Toimenpiteille tilanteen parantamiseksi on toki tarve. Paljon muuten tunnilla 19 tänään olisi ollut hintajoustoa ennen neljää euroa?

Meri-Poria pystyisi ajamaan tänään kannattavasti suuren osan päivää. Mutta tosiaan tällaisessa huipputehoreservissä tarvitaan jokin järjestely, jolla sen voimalan peruskulut maksetaan. Ja lyhyiden piikkien leikkaamiseen ne kaasuturbiinit sopivat paremmin.

Tällä hetkellä järjestely on sähkölaskussa maksettava huoltovarmuusmaksu, jolla Huoltovarmuuskeskus kuittaa Meri-Porin ylläpidon laskun. Riittäisikö tuo mekanismi kaasuturbiineille?

Jos mennään siihen että sähköä ei saa silloin kun sitä tarvitsee, niin sanoisin että systeemi on suunniteltu aivan perseelleen. Ja jos tuollainen muutos tehtäisiin esim. teollisuudelle niin on vähän hankala nähdä että investointihalukkuus tänne varsinaisesti lisääntyisi.

Kyse ei ole, että sähköä ei saisi vaan paljon se maksaa tilanteen mukaan. Toki tämäkin tekijä varmasti karkottaisi investoreita, jotka haluavat muuttuvat kustannukset minimiin.

 

[MOS6510]

No ei todellakaan seilata. Meillä on huomattavia huoltoja ja tehonrajoituksia menossa ja otat ne kuin se olisi täysin normaalia. Jos tämä tilanne olisi normaalia ja tuurilla tänään selvittiin, niin vene olisi hörpännyt jo aikoja sitten. Toimenpiteille tilanteen parantamiseksi on toki tarve. Paljon muuten tunnilla 19 tänään olisi ollut hintajoustoa ennen neljää euroa?

Jos Spot-hinta määräytyy tuotantotasolla, joka on vain 50 MW alhaisempi (5940 MW) kuin se kysyntätaso, jolla tarjonta Nordpool-kaupassa loppuu kokonaan kesken (5990 MW), niin todellakin seilataan tuurilla. Kyllä marginaalia tarjonnassa pitäisi olla enemmän saatavilla kuin tämä. Tähän nykytilanteeseen ei tarvittaisi kuin OL1:n vika ja oltaisiin sähkön säännöstelyssä. En muista koskaan nähneeni noin pientä marginaalia Nordpool-kaupassa mihinkään vuodenaikaan.

 

[mattix]

Jos Spot-hinta määräytyy tuotantotasolla, joka on vain 50 MW alhaisempi (5940 MW) kuin se kysyntätaso, jolla tarjonta Nordpool-kaupassa loppuu kokonaan kesken (5990 MW), niin todellakin seilataan tuurilla. Kyllä marginaalia tarjonnassa pitäisi olla enemmän saatavilla kuin tämä. Tähän nykytilanteeseen ei tarvittaisi kuin OL1:n vika ja oltaisiin sähkön säännöstelyssä. En muista koskaan nähneeni noin pientä marginaalia Nordpool-kaupassa mihinkään vuodenaikaan.

Laittaisitko käppyrän näkyville?

Piilossa olevaa tuotantoa ja kysyntää on aina jonkin verran. Hintaan ei tosin vaikuta, mutta sähköpulan realisoitumiseen kyllä.