Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Markkanen]

Ei siinä lopulta sähköenergian hinnalla ole enää paljoa merkitystä, kun päälle tulee:

• sähköenergiasopimuksen kuukausimaksu
• sähköliittymän kuukausimaksu
• tehomaksu
• sähkövero
• arvonlisävero
• sähkönsiirron maksu
• ydinvoiman rakennuksen kannustusmaksu
• jne jne

Nykyäänhän saa rakentaa oman tuulivoimalan pihalle. Jossain vaiheesa noita maksuja on niin paljon, että käy kuten kaukolämmön kanssa, taloyhtiöt rupeavat irtosanomaan liittymät kaukolämpöverkosta. Omakotitalossa voisi laittaa tuuli + aurinko + akku + diesel aggregaatti setupin lopulta, kun tätä vauhtia se tulee halvemmaksi kuin keskitetty tuotanto.

Akut kun halpenee, niin nuo rupeaa kyllä yleistymään.

 

[asddsa]

Nykyäänhän saa rakentaa oman tuulivoimalan pihalle. Jossain vaiheesa noita maksuja on niin paljon, että käy kuten kaukolämmön kanssa, taloyhtiöt rupeavat irtosanomaan liittymät kaukolämpöverkosta. Omakotitalossa voisi laittaa tuuli + aurinko + akku + diesel aggregaatti setupin lopulta, kun tätä vauhtia se tulee halvemmaksi kuin keskitetty tuotanto.

Ja kylkeen vaikka jotain automaattista puupellettitakkaa joista tuossa noin sivu taaksepäin oli juttua. Noh, tulevaisuus näyttää.

 

[B12]

Teollisuuden sähkön käyttöä kylläkin tuetaan tälläkin hetkellä verohelpotusten muodossa.

Plus niitä teollisuuden 4sentin sähkösopimuksia ei myydä netissä.

 

[Paapaa]

Teollisuuden sähkön käyttöä kylläkin tuetaan tälläkin hetkellä verohelpotusten muodossa.

Niin? En kai missään sanonut etteikö tuettaisi. Tuetaan massiivisesti. Suuri osa yritystuistamme on verohelpotuksia.

 

[asddsa]

Niin? En kai missään sanonut etteikö tuettaisi. Tuetaan massiivisesti. Suuri osa yritystuistamme on verohelpotuksia.

Keskustelu pyörii siinä, että pitäisikö valtion tukea teollisuuden sähkön käyttöä esimerkiksi rakentamalla ydinvoimaa. Niin kunhan nostin esiin, että tosiasiallisesti sitä tukemista tapahtuu tälläkin hetkellä toisella tavalla.

 

[eurokeitai]

Ideaalisti meillä olisi markkinatalous ilman valtion tukia. Reaalisti kuitenkin useimmat valtiot ovat alkaneet tukemaan yritysten energiaa raskaalla kädellä. Kiinassa sitä on tehty pitkään, USAn härski kotiinpäinvedätys infra spending ohjelmassa saa varmasti uuden pressan myötä vain lisävauhtia. Kun saksakin lapioi rahaa teollisuuden energiaan, emme voi olla markkinatalouden mallioppilaita. Tai menetämme loputkin työpaikat.

Tyypillinen matala-otsainen vastaväite tähän on, ettei meidän pidäkään pitää teollisuutta, keskitytään vain korkean jalostusasteen tuotekehitykseen. Valitettavasti se tuotekehitys ja tutkimuskin siirtyy ajan myötä sinne missä asiat oikeasti tehdään. Tämä nähtiin kun japanilaiset kopioi länsi tekniikan, ja nyt uudestaan nyt kun kiinalaiset kopioi.

 

[Paapaa]

Keskustelu pyörii siinä, että pitäisikö valtion tukea teollisuuden sähkön käyttöä esimerkiksi rakentamalla ydinvoimaa.

Musta keskustelu ennen kaikkea pyöriin siinä, että onko ydinvoiman rakentaminen verovaroin kustannustehokkain tapa tasoitella kylmien tuulettomien pakkaspäivien piikit. Veikkaan, ettei ole.

 

[Oksa]

Musta keskustelu ennen kaikkea pyöriin siinä, että onko ydinvoiman rakentaminen verovaroin kustannustehokkain tapa tasoitella kylmien tuulettomien pakkaspäivien piikit. Veikkaan, ettei ole.

Onko jotenkin täysin ennenkuulumatonta että verorahoja käytettäisiin suorasti tai epäsuorasti siihen, että maa houkuttelisi investointeihin jatkossakin? Täällä jos potentiaalisia investointikohteita ovat datakeskukset ja teollisuus, niin miksi asenne pitää olla että rakentakoon itse voimalansa jos lisää tarvitsevat? Kai verorahoja on törsätty muissakin tilanteissa vastaavaan tarkoitukseen ja toivottu että se maksaa itsensä jollain tavalla takaisin?

Kai tässä muustakin on kyse kuin Fortumin osinkojen kasvattamisesta verorahoilla.

 

[Markkanen]

Mielenkiintoista nähdä mitä kesäisin maksaa sähkö kun 2030 mennessä pitäisi aurinkovoimaakin olla 10 000MW edestä.

 

[Paapaa]

Onko jotenkin täysin ennenkuulumatonta että verorahoja käytettäisiin suorasti tai epäsuorasti siihen, että maa houkuttelisi investointeihin jatkossakin?

Ei? Väitinkö että on? Luetaan ne viestit, oikeasti. Kyse on yhä edelleen kustannustehokkuusta. Mielestäni ydinvoima on ihan helvetin kallis, ja hidas tapa tukea yhtään mitään, oli se sitten teollisuusinvestoinnit tai tammikuun kylmät piikkihinnat.

EDIT: Ja tarkoitan siis OL3-luokan ydinvoimaloita. Helvetin kalliita, rakentaminen kestää loppuelämän. Uudet pienet eivät vielä tuotantokunnossa, mutta varmaan tulevaisuuden tekniikoita.

 

[Oksa]

Ei? Väitinkö että on? Luetaan ne viestit, oikeasti. Kyse on yhä edelleen kustannustehokkuusta. Mielestäni ydinvoima on ihan helvetin kallis, ja hidas tapa tukea yhtään mitään, oli se sitten teollisuusinvestoinnit tai tammikuun kylmät piikkihinnat.

Oliko muita keinoja saada tänne vakaata perusvoimaa nykyisten sukupolvien elinaikana? Itse olen ymmärtänyt että vähissä on toteuttamiskelpoiset asiat.

 

[Paapaa]

Oliko muita keinoja saada tänne vakaata perusvoimaa nykyisten sukupolvien elinaikana? Itse olen ymmärtänyt että vähissä on toteuttamiskelpoiset asiat.

No mä olen sitä mieltä, että jos teollisuus ei itse halua perusvoimaan investoida, ei yhteiskunnankaan pitäisi. Eli jos perusvoiman/ydinvoiman rakentaminen on täysin kannattamatonta kaupallisesti niin se on väärä tapa ratkoa niitä ongelmia jota sillä yritetään ratkoa. Toki sillä oletuksella, että se ydinvoima maksaa juuri niin hirvittävästi kun täällä on ounasteltu.

Rahallisesti toi voi olla hyvä diili Fortumille ja sen osakkeenomistajille jos veronmaksaja subventoi Fortumille halpaa ydinvoimaa. Mutta yhteiskunnan tasolla ei niinkään.

 

[B12]

Mielenkiintoista nähdä mitä kesäisin maksaa sähkö kun 2030 mennessä pitäisi aurinkovoimaakin olla 10 000MW edestä.

Vähintään yhtä mielenkiintoista on nähdä mitä maksaa talvella, jos/kun vakaata tuotantoa ei tule yhtään lisää ja osa nykyisestä poistuu sähkölämmityksen tieltä.

Asumisen kannalta "ilmaisilla" kesäkuukausilla ei juurikaan ole merkitystä. Laskut tulevat talvella jos ovat tullakseen.

 

[JCSH]

Jotta tähän saadaan vähän lukuja kuvaamaan, että minkälaisista rahasummista on kyse, niin:
Viime vuonna Fortum totesi, että sähkön hinnan pitäisi olla vähintään 80e / MWh, jotta uusi ydinvoima kannattaisi.
Viime vuonna sähkön keskihinta oli 45e / MWh.
Eli tarvittaisiin vähintään 35e / MWh tukea noilta perusteilta.
Oletetaan, että rakennettaan 1000 MW laitos. Se tuottaa vuodessa 1000MW * 24h * 350 (oletetaan 2 viikkoa huoltoa per vuosi) = 8 400 000 MWh.
Eli 295 miljoonaa euroa vuodessa tukea.

Jos tukihinta nousee 100e / MWh:een, niin hinta nousee 462 miljoonaan euroon.

 

[JCSH]

Vähintään yhtä mielenkiintoista on nähdä mitä maksaa talvella, jos/kun vakaata tuotantoa ei tule yhtään lisää ja osa nykyisestä poistuu sähkölämmityksen tieltä.

Asumisen kannalta "ilmaisilla" kesäkuukausilla ei juurikaan ole merkitystä. Laskut tulevat talvella jos ovat tullakseen.

Eli tämä korostaa juurikin sitä ydinvoiman huonoutta näissä talven piikkien tasoittamisessa. Koska ydinvoima tuottaa sähköä 24/7/365 (tai 350), niin se myös vetää puoleensa kulutusta, joka kuluttaa 24/7/365.
Jos ongelmana on talven piikit, niin sitten me oikeasti tarvitaan ratkaisuja, jotka ottaa huomioon sen, että talven huippukulutus on ainakin kaksinkertainen verrattuna kesän minimeihin.

 

[ossobucco]

Musta keskustelu ennen kaikkea pyöriin siinä, että onko ydinvoiman rakentaminen verovaroin kustannustehokkain tapa tasoitella kylmien tuulettomien pakkaspäivien piikit. Veikkaan, ettei ole.

Suunnitelmissa onkin välttää verovarojen käyttö ja pistää sen sijaan sähkönkäyttäjät maksamaan ydinvoimala sähkön hinnassa. Ovelaa:

Mykkäsen mukaan hintaputki ei tarkoita lisää kuluja valtion budjettiin, vaan raha liikkuisi sähkön tuottajien ja kuluttajien välillä.
Hintaputkesta on tarkoitus tehdä sähköjärjestelmän ominaisuus, jossa raha ei kiertäisi valtion budjetin kautta.

Ministeri Mykkänen: Sähkölle sorvataan kokonaan uusi ydinvoimatuki, jotta Suomeen saadaan lisää isoja ydinvoimaloita

 

[Oksa]

No mä olen sitä mieltä, että jos teollisuus ei itse halua perusvoimaan investoida, ei yhteiskunnankaan pitäisi.

Mielestäni silloin kun on kiistatonta, että jokin asia tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseksi eikä se synny markkinaehtoisesti, on valtion tehtävä hoitaa se.

 

[B12]

Eli tämä korostaa juurikin sitä ydinvoiman huonoutta näissä talven piikkien tasoittamisessa. Koska ydinvoima tuottaa sähköä 24/7/365 (tai 350), niin se myös vetää puoleensa kulutusta, joka kuluttaa 24/7/365.
Jos ongelmana on talven piikit, niin sitten me oikeasti tarvitaan ratkaisuja, jotka ottaa huomioon sen, että talven huippukulutus on ainakin kaksinkertainen verrattuna kesän minimeihin.

Eipä sellaiseen ole olemassa ratkaisuja. Energiavarastot eivät riitä kuin päiväksi-pariksi. Kaasuturbiinit ja Wärtsilän aggregaatit ovat kallista energiaa huudattaa koko talvi. Polttaa ei saisi oikein mitään. Vetyä saisi polttaa, mutta milläpä sitä vetyä talveksi teet. Maakaasua ei ryssälästä tule

Ei siinä mistään satunnaisista talven piikeistä ole kyse. Talven keskikulutus tulee lisääntymään huimasti (liikenne sähköistyy, lämmitys siirtyy sähköön jne + 24/7 teollisuus), mutta vakaa tuotanto vähenee samaan aikaan. Piikit muuttuvat viikoiksi ja kuukausiksi. Piikki on vuori ja kausi on ylänkö.

 

[Ihmemies]

Jotta tähän saadaan vähän lukuja kuvaamaan, että minkälaisista rahasummista on kyse, niin:
Viime vuonna Fortum totesi, että sähkön hinnan pitäisi olla vähintään 80e / MWh, jotta uusi ydinvoima kannattaisi.
Viime vuonna sähkön keskihinta oli 45e / MWh.
Eli tarvittaisiin vähintään 35e / MWh tukea noilta perusteilta.
Oletetaan, että rakennettaan 1000 MW laitos. Se tuottaa vuodessa 1000MW * 24h * 350 (oletetaan 2 viikkoa huoltoa per vuosi) = 8 400 000 MWh.
Eli 295 miljoonaa euroa vuodessa tukea.

Jos tukihinta nousee 100e / MWh:een, niin hinta nousee 462 miljoonaan euroon.

Asuntokuntia on kai 2,7 miljoonaa joten eihän se olis kun 110e/vuosi per asuntokunta ydinvoimatukea. 100e/Mwh summalla 170€/vuosi lisää sähkölaskuun.

 

[Paapaa]

Mielestäni silloin kun on kiistatonta, että jokin asia tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseksi

Se on kaikkea muuta kuin kiistatonta, että Suomeen tarvitaan verovaroin maksettu ydinvoimala "yhteiskunnan pyörittämiseksi". Tuo on siis ihan puhtaasti sun mielipiteesi, ei mikään yleinen totuus josta kaikki olisivat samaa mieltä. Eli ei ole kiistatonta, eikä se ole kiistatonta että yhteiskunnan se pitäisi tai kannattaisi kustantaa verovaroista. Kaikki noi ovat mielipiteitä, eivät totuuksia.

 

[asddsa]

Mielestäni silloin kun on kiistatonta, että jokin asia tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseksi eikä se synny markkinaehtoisesti, on valtion tehtävä hoitaa se.

Mutta ainakin tämän perusteella vaikuttaa siltä, että tuo tukeminen voi kääntyä yllättävänkin nopeasti nettonegatiiviseksi. Tämä on tietenkin hyvin karkea ja yksinkertaistettu laskelma.

Outokummun Tornion terästehdas kuluttaa vuosittain noin 3.5 TWh sähköä. Outokummun maksama yhteisövero oli vuonna 2023 32 miljoonaa euroa. Lisäksi työllistää Meri-Lapin alueella suoraan ja epäsuorasti noin 8000 ihmistä.

Siitä laskemaan, että paljonko sähköä kannattaisi subventoida. Toki terästehdas on varmaan sähkönkulutuksen osalta aika ääripäässä.

Lisäys: Jos kuvitellaan että jokainen noista 8000 ihmisestä maksaisi 8000 euroa veroja vuodessa, niin sähköä voisi subventoida noin 2.7 snt/kWh edestä, ennen kuin ollaan persneton puolella. Jos nyt laskin oikein.

 

[JCSH]

Eipä sellaiseen ole olemassa ratkaisuja. Energiavarastot eivät riitä kuin päiväksi-pariksi. Kaasuturbiinit ja Wärtsilän aggregaatit ovat kallista energiaa huudattaa koko talvi. Polttaa ei saisi oikein mitään. Vetyä saisi polttaa, mutta milläpä sitä vetyä talveksi teet. Maakaasua ei ryssälästä tule

Ei siinä mistään satunnaisista talven piikeistä ole kyse. Talven keskikulutus tulee lisääntymään huimasti (liikenne sähköistyy, lämmitys siirtyy sähköön jne + 24/7 teollisuus), mutta vakaa tuotanto vähenee samaan aikaan. Piikit muuttuvat viikoiksi ja kuukausiksi. Piikki on vuori ja kausi on ylänkö.

Siis onhan siihen juurikin ratkaisuja. Sä listasit niitä. Energiavarastot ja säätövoima.
Noiden etu on juurikin se, että niillä voidaan oikeasti tasata niitä piikkejä. Toisin kuin sillä ydinvoimalla, joka ei sovellu niihin piikkien tasaamiseen. Joo, eivät nuokaan halpoja ole, mutta niillä sentään voidaan tasata ne piikit.

Ydinvoima on hyödyllistä, jos meille tulee sitä 24/7/365 kulutusta. Mutta talven piikkien kanssa se ei kyllä juurikaan auta.

 

[j1m2]

Jotta tähän saadaan vähän lukuja kuvaamaan, että minkälaisista rahasummista on kyse, niin:
Viime vuonna Fortum totesi, että sähkön hinnan pitäisi olla vähintään 80e / MWh, jotta uusi ydinvoima kannattaisi.
Viime vuonna sähkön keskihinta oli 45e / MWh.
Eli tarvittaisiin vähintään 35e / MWh tukea noilta perusteilta.
Oletetaan, että rakennettaan 1000 MW laitos. Se tuottaa vuodessa 1000MW * 24h * 350 (oletetaan 2 viikkoa huoltoa per vuosi) = 8 400 000 MWh.
Eli 295 miljoonaa euroa vuodessa tukea.

Jos tukihinta nousee 100e / MWh:een, niin hinta nousee 462 miljoonaan euroon.

Nuo sadat miljoonat maksatetaan veronmaksajilla ja sähkön keskihinta nousee,sillä sitten houkutellaan suuria sähkönkäyttäjiä joska työllistää muutaman sata henkeä ja voitot kikkaillaan yhtiölaina ynnä muilla veivauksilla veroparatiisiyhtiölle.Eli veronmaksat häviää joka käänteessä.

 

[JCSH]

Asuntokuntia on kai 2,7 miljoonaa joten eihän se olis kun 110e/vuosi per asuntokunta ydinvoimatukea. 100e/Mwh summalla 170€/vuosi lisää sähkölaskuun.

Eli vähän kuin Yle-vero, paitsi että kansalaiset eivät lopulta saa mitään vastinetta rahoilleen. Eivät edes Pikkukakkosta.

 

[Markkanen]

Hinkley Point C ydinvoimala johon rakenteilla 2x 1630MW reaktoria:

Hinkley Point C: Major milestone hit in building UK's newest nuclear power station

The nuclear power plant is the first to be built in the UK for 30 years.

www.bbc.com

"It is now due to open five years later than originally planned. The estimated cost has risen to £46bn from the £18bn predicted in 2017."

5v myöhässä suunnitellusta ja kustannukset noussut 18miljardista punnasta -> 46miljardiin puntaan. Eli ~55miljardia euroa on tämän hetkinen hintalappu kahdelle about OL3 tehoiselle laitokselle.

 

[Paapaa]

Eli ~55miljardia euroa on tämän hetkinen hintalappu kahdelle about OL3 tehoiselle laitokselle.

Saa tulla ihan saatanallisesti niitä uskomattoman voitollisia metallitehtaita, joita ei lakoilla koskaan pysäytetä, että tuollainen kannattaisi.

Vaikka ydinvoimaa tekniikkana tietenin kannatan, on se ihan tolkuttoman hintaista nykyään. Eikä sitä hinnalla millä hyvänsä kannata rakentaa yhteisistä varoista.

 

[Grez]

Miksi vihreä 247 sähköä imevä teollisuus ei itse rakenna uutta sähköntuotantoa? Millekkään konesaleille yms. en missään nimessä haluaisi olla rahottamassa halpaa sähköä.

Ymmärsinkö oikein, että jollekin muulle olisit valmis rahoittamaan halpaa sähköä?

Mielestäni pitäisi joko keskustella siitä että halutaanko halpaa sähköä kaikille tai sitten pitäisi keskustella siitä halutaanko jotain tiettyä sähkönkäyttäjäryhmää tukea.

Jos selektiivisesti jotain tiettyä sähkönkäyttäjäryhmää halutaan tukea, niin sähkön markkinahinnan laskeminen ei ole oikea tapa siihen.

 

[HTK12]

Vihreälle 24/7-teollisuudelle ja vihreälle siirtymälle pitää saada halpaa virtaa jostakin. Eipä sitä muualtakaan saa.

Tässä nyt moni toistaa sitä, että hintaheilunta on hyvästä ja Suomessa ollaan omavaraisia ja Suomessa on halpa sähkö. Nyt on nyt, mutta valtion pitää ajatella tulevaisuutta. 10v päähän ennustetaan, että sähkön kulutus on tuplat nykyisestä. 10v päästäkin on tyyniä paiviä ja jaksoja ja sähköä menee silti kaksi kertaa enemmän kuin nyt. Äkkiä laskettuna vakaata tuotantoakin pitää olla kaksi kertaa enemmän, jos pitää olla sattumavoimaakin. Tähän nyt ei millään päästä, eikä yhtään uutta ydinvoimalaa ole pannu kuumana vuonna 2035. Tuskin se sähkön kulutuskaan on ennustetulla tasolla, mutta tilanne on kuitenkin jollakin tavalla erilainen kuin tänä päivänä.

Nyt ollaan puhumisen, päivittelyn ja käsien levittelyn vaiheessa. Jonkun pitäisi jotakin alkaa tekemään, mutta kun kukaan ei tee, eikä kukaan tiedä kenen pitäisi tehdä ja mitä pitäisi.

Kyllä se hintaheilunta on parempi kuin jatkuvasti kallis sähkö. Paljon enemmin hintaheilunta ja 6snt/kWh keskihinta kuin tasainen 15snt/kWh hinta.

Siksi koska se teollisuus ei tule Suomeen, jos pitää tuoda omat sähkötkin mukana. Suomen ainoa kilpailuvaltti on tarjota halpaa sähköä, kustansi sen sitten loppupelissä kuka hyvänsä.

Mikä pointti Suomeen on tehdä konesalia, kun ryssä katkoo kuidut pari kertaa vuodessa?

Miksi me haluttaisiin tänne konesali investointi, jos meidään pitää siitä maksaa sen sijaan, että se tuottaisi meille jotain?

Kai se on aika pitkälle imagoasia. Yritysten vihreät arvot, kestävyys jne ESG-asiat ovat jossakin määrin avainjuttuja tänä päivänä. Suomen halu on profiloitua vihreän siirtymän keihäänkärjeksi ja edelläkävijäksi, vaikka rahaa ja osaamista ei ehkä riitä. Suomella on aina ollut iso tarve ja halu miellyttää muita ja olla esimerkkinä, vaikka se ei ehkä taloudellisesti paras ratkaisu olisikaan. Jotain sellaista. Suomen talous rämpii pohjamudissa jo monettako vuotta peräkkäin. Vihreydestä on haaveiltu fantastisia bisnesmahdollisuuksia Suomelle. Totuus on harvoin niin fantastinen, kun lasketaan pelkästään euroja viivan alla ja villeimmät visiot yleensä ovat vahvasti yliampuvia teknisesti ja taloudellisesti.

Poliittiset aatteet, visiot, halut ja päätökset on tehty erilaisella osaamisella ja ymmärryksellä kuin niiden päätökset, jotka tehdään puhtaisiin teknisiin, taloudellisiin ja käytännöllisiin faktoihin perustuen.

Pitäisi pikkuhiljaa lopettaa se kaikkien muiden miellyttäminen ja miettiä mikä se kansallinen etu on. Talous tulee rämpimään entistä syvemmissä pohjamudissa, jos jostain ideologisista syistä aletaan haalimaan veronmaksajien rahoilla tänne yrityksiä. Jonkun pitäisi nyt siellä hallituksessakin löytää edes se taskulaskin ja oppia sitä käyttämään.

Onko jotenkin täysin ennenkuulumatonta että verorahoja käytettäisiin suorasti tai epäsuorasti siihen, että maa houkuttelisi investointeihin jatkossakin? Täällä jos potentiaalisia investointikohteita ovat datakeskukset ja teollisuus, niin miksi asenne pitää olla että rakentakoon itse voimalansa jos lisää tarvitsevat? Kai verorahoja on törsätty muissakin tilanteissa vastaavaan tarkoitukseen ja toivottu että se maksaa itsensä jollain tavalla takaisin?

Kai tässä muustakin on kyse kuin Fortumin osinkojen kasvattamisesta verorahoilla.

No sitten me ei tarvita niitä datakeskuksia/teollisuutta. Kannattaa katsoa miten paljon me otetaan jo nyt velkaa. Meillä nyt vaan ei ole varaa alkaa polttamaan lisää rahaa. Toki jos se raha löydetään jostain turhasta nykyisen budjetin sisällä kuten kehitysavusta, niin sitten eikun vaan. Valtiolla ei vaan ole varaa lisätä enää velanottoa minkään turhan takia.

Ei? Väitinkö että on? Luetaan ne viestit, oikeasti. Kyse on yhä edelleen kustannustehokkuusta. Mielestäni ydinvoima on ihan helvetin kallis, ja hidas tapa tukea yhtään mitään, oli se sitten teollisuusinvestoinnit tai tammikuun kylmät piikkihinnat.

EDIT: Ja tarkoitan siis OL3-luokan ydinvoimaloita. Helvetin kalliita, rakentaminen kestää loppuelämän. Uudet pienet eivät vielä tuotantokunnossa, mutta varmaan tulevaisuuden tekniikoita.

Juuri näin, sähköntuotanto juuri sitä bulkkia, joka pitää tehdä mahdollisimman kustannustehokkaasti. Olen tätä samaa sanonut jo lukemattomia kertoja tässä keskustelussa.

Mielestäni silloin kun on kiistatonta, että jokin asia tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseksi eikä se synny markkinaehtoisesti, on valtion tehtävä hoitaa se.

Me ei tarvita tänne datakeskuksia tai teollisuutta, jos meidän pitää maksaa, että ne tulee tänne. Teollisuus on tähänkin asti osannut hoitaa sähkönsä itse esim. TVO:n kautta joten voivat hoitaa jatkossakin.

Asuntokuntia on kai 2,7 miljoonaa joten eihän se olis kun 110e/vuosi per asuntokunta ydinvoimatukea. 100e/Mwh summalla 170€/vuosi lisää sähkölaskuun.

No jos siellä on ylimääräistä heittää 170€/v ilman mitään vastinetta, niin minä voin kyllä antaa tilinumeron, jonne voi summan vuosittain laittaa seuraavat 30-40v kuten tuon ydinvoiman tuki luultavasti kestäisi. Mitään vastinetta tuolle ydinvoima tuelle ei kuluttaja saa, jos sillä houkutellaan vaan lisää paljon sähköä 24/7 kuluttavaa teollisuutta/datakeskuksia maahan. Halvalle sähkölle löytyy aina teollisuudesta/datakeskuksista ottaja, jos sitä halutaan tarjota. Voit rakentaa verovaroin vaikka 10 ydinvoimalaa, mutta jos tarjoat alle markkinahinnan sähköä niin päädytään aina samaan tilanteeseen, me tarvitaan lisää sitä ydinvoimaa kun meillä ei riitä nyt investoinnille X halpaa sähköä.

 

[Grez]

Kai tässä muustakin on kyse kuin Fortumin osinkojen kasvattamisesta verorahoilla.

Miksi siinä olisi kyse mistään muusta? Fortumin lobbaajat vie poliitikkoja kuin pässiä narussa.

Systeemissä on se vika, että poliitikot on tyhmiä kuin saappaat mutta silti päättävät verovarojen jakamisesta. Ja sellaiset hankkeet saavat kannatusta, jotka vaikuttavat jotenkin auttavan kansalaisten senhetkisiin huolenaiheisiin.

 

[kaarlos]

Miksi siinä olisi kyse mistään muusta? Fortumin lobbaajat vie poliitikkoja kuin pässiä narussa.

Kieltämättä ihan käsittämätön ROI jos Fortum onnistuisi pienellä lobbauseffortilla saamaan avoimen shekin ydinvoimalan pyörittämiseen automaattisesti kannattavalla hinnalla vaikka seuraavan 30 vuoden ajaksi.

 

[asddsa]

Pitäisiköhän nyt viimein ostaa niitä Fortumin osakkeita

 

[Markkanen]

Ymmärsinkö oikein, että jollekin muulle olisit valmis rahoittamaan halpaa sähköä?

Mielestäni pitäisi joko keskustella siitä että halutaanko halpaa sähköä kaikille tai sitten pitäisi keskustella siitä halutaanko jotain tiettyä sähkönkäyttäjäryhmää tukea.

Jos selektiivisesti jotain tiettyä sähkönkäyttäjäryhmää halutaan tukea, niin sähkön markkinahinnan laskeminen ei ole oikea tapa siihen.

En. Suomen sähkön kulutuksesta kotitaloudet kuluttaa alle 30%. Ei kiitos kotitalouksille mitään lisämaksuja. Teollisuus voi ihan hyvin laittaa kättätaskuun ja tehdä yhteishankintana uuden ydinvoimalan.

 

[Iså]

Miksi ei ole keksitty vielä sähköauton 11kw latausasemaa joka hoitaisi samalla reservimarkkinoille yms. säätöhommissa olemista? Akkufoorumeiden jutuista katsottuna 30kwh akun reservimarkkinoilla pitäminen toisi tuottoa "historian mukaan" ainakin 6000e/v. Kyllä siinä saisi hullupösö seisoa pihalla piuhan nokassa ympäri vuoden ja järjestelmän toimittaja voisi pitää loput voitosta itsellään. Bensa toyo olisi sitten se millä ajeltaisiin
Viimeisimpien tietojen mukaan Suomessa olisi jo yli 124 000 täyssähköautoa. Siitä kun lohkaistaisiin 30 kwh per auto akkureserviksi niin olisi huonolla matikalla jo 3720 Mwh reserviä. Varmasti sopivalla korvauksella autot jäisivät päiväksi kotiin piuhan nokkaan pelastamaan Suomen sähköjärjestelmää.

 

[kaarlos]

Miksi ei ole keksitty vielä sähköauton 11kw latausasemaa joka hoitaisi samalla reservimarkkinoille yms. säätöhommissa olemista? Akkufoorumeiden jutuista katsottuna 30kwh akun reservimarkkinoilla pitäminen toisi tuottoa "historian mukaan" ainakin 6000e/v. Kyllä siinä saisi hullupösö seisoa pihalla piuhan nokassa ympäri vuoden ja järjestelmän toimittaja voisi pitää loput voitosta itsellään. Bensa toyo olisi sitten se millä ajeltaisiin
Viimeisimpien tietojen mukaan Suomessa olisi jo yli 124 000 täyssähköautoa. Siitä kun lohkaistaisiin 30 kwh per auto akkureserviksi niin olisi huonolla matikalla jo 3720 Mwh reserviä. Varmasti sopivalla korvauksella autot jäisivät päiväksi kotiin piuhan nokkaan pelastamaan Suomen sähköjärjestelmää.

Itse etätöitä tekevänä liisari-autoilijana ihan mielelläni pitäisin päivät pitkät liisarin hieromassa rahaa hinnanvaihteluista. Taitaa id.3:ssa olla joku 10000 kWh limitti tuolle autosta ulos otettavalle sähköenergialle.

 

[Markkanen]

Komia piikki huomenna aamu ysiltä.

 

[samsungaaja]

Mikäs huomisen megapiikin syynä - klo 8 4,48 c/kWh ja klo 9 37,85 c/kWh... Välillä kyllä herää kysymys/epäilys onko nämä ihan tuulesta temmattuja (heh) hintoja, klo 10 kuitenkin taas 13,28 c/kWh.

e. jaahs virhe tuli katsoessa, ei sentään suoraan 4 sentistä hypännyt melkein 40:een vaan klo 5 tuo 4,48 c/kWh hinta

 

[Markkanen]

Mikäs huomisen megapiikin syynä - klo 8 4,48 c/kWh ja klo 9 37,85 c/kWh... Välillä kyllä herää kysymys/epäilys onko nämä ihan tuulesta temmattuja (heh) hintoja, klo 10 kuitenkin taas 13,28 c/kWh.

Liukurilla lasketaan sähkön hintaa

Liukurilla lasketaan sähkön hintaa Suomessa ja havainnollistetaan kuvaajan avulla siihen vaikuttavia asioita kuten tuulivoima- ja ulkolämpötilaennustetta.

liukuri.fi

Tuolta voit kauniisti laittaa samalla kuvaajalle tuulituotantoennusteen ja sähkön hinnan käyrät.

 

[B12]

Tuuli tyyntyy pariksi tunniksi ja hinta hyppää 10 kertaiseksi.

Talo tyhjänä niin laitoin ilppien pyynnin 16 asteeseen välillä 6-11. Eiköhän tuo piikki sillä tokene.

 

[MOS6510]

Mitäköhän teollisuutta sieltä olisi sitten tulossa, yhden OL3 rakentaminen kestää 20v ja hintalappu 25miljardia. Onko kansantaloudellisesti loppupeleissä järkeä. Eiköhän sähkönvarastointi tule halvemmaksi ratkaisuksi.

OL3 maksoi TVO:lle 5,5 miljardia. Rakentajalleen todennäköisesti yli 10 miljardia, mutta se ei ole suomalaisten ongelma.

Etelä-Korea rakentaa APR1400-voimaloita tasaiseen tahtiin noin 7-8 miljardin hinnalla. Jos ydinvoimaa oikeasti haluttaisiin rakentaa, sitä tehtäisiin sarjatuotantona, jolloin hinta saadaan varmasti alle 7:llä miljardilla. Korealaisetkin ovat tehneet APR1400-voimalasta jo seuraavan kehitysversion, jossa on erityisesti keskitytty siihen, että voimala on entistä helpompaa ja nopeampaa rakentaa. Uuden voimalatyypin laskennallinen rakennusaika pitäisi olla 36kk ja vaikka siihen ei täysin päästäisi, niin nopeasta rakentamisesta puhutaan silti.

Ydinvoima on "kallista" vain siksi, ettei sitä tehdä nykyään sarjatuotantona. Ja siksi, että euroopassa ei ole saatu aikaan koko EU:n kattavaa tyyppihyväksyntää, jolloin jokaisen maan STUK keksii omat muutosvaatimuksensa voimalalle. Olen ymmärtänyt, että EPR-voimalassakin merkittävä osa rakentamisen vaikeudesta liittyy Saksan aikoinaan EPR-voimalalle esittämistä vaatimuksista.

Jos esimerkiksi Saksa olisi Energiewendessä keskittynyt ydinvoiman sarjatuotantoon, olisi maan sähköntuotanto jo täysin päästötöntä ja sähkö halpaa sekä hinnaltaan ennustettavaa.

 

[MOS6510]

Hinkley Point C ydinvoimala johon rakenteilla 2x 1630MW reaktoria:

Hinkley Point C: Major milestone hit in building UK's newest nuclear power station

The nuclear power plant is the first to be built in the UK for 30 years.

www.bbc.com

"It is now due to open five years later than originally planned. The estimated cost has risen to £46bn from the £18bn predicted in 2017."

5v myöhässä suunnitellusta ja kustannukset noussut 18miljardista punnasta -> 46miljardiin puntaan. Eli ~55miljardia euroa on tämän hetkinen hintalappu kahdelle about OL3 tehoiselle laitokselle.

Se, että ranskalaiset ovat sössineet oman EPR-voimalamallinsa rakentamisen, ei yleisesti ottaen kerro ydinvoiman kustannuksista yhtikäs mitään.

 

[JCSH]

Mikäs huomisen megapiikin syynä - klo 8 4,48 c/kWh ja klo 9 37,85 c/kWh... Välillä kyllä herää kysymys/epäilys onko nämä ihan tuulesta temmattuja (heh) hintoja, klo 10 kuitenkin taas 13,28 c/kWh.

e. jaahs virhe tuli katsoessa, ei sentään suoraan 4 sentistä hypännyt melkein 40:een vaan klo 5 tuo 4,48 c/kWh hinta

Tuuli tyyntyy hetkeksi niin Suomessa kuin Ruotsissa. Sen seurauksena hetken ajan Etelä-Ruotsi ja Suomi ovat kiinni Saksan hinnoissa (jotka ovat tuolla 300e / MWh:ssa iltaan asti).

 

[kaarlos]

Se, että ranskalaiset ovat sössineet oman EPR-voimalamallinsa rakentamisen, ei yleisesti ottaen kerro ydinvoiman kustannuksista yhtikäs mitään.

No ei ne orjatyövoimaa hyödyntävät projektit jostain lähi-idästä myöskään ole kelvollisia esimerkkejä EU:n kontekstissa.

Puolasta saataneen referenssi etelä-korealaisesta projektista tulevan vuosikymmenen aikana.

 

[JCSH]

No ei ne orjatyövoimaa hyödyntävät projektit jostain lähi-idästä myöskään ole kelvollisia esimerkkejä EU:n kontekstissa.

Puolasta saataneen referenssi etelä-korealaisesta projektista tulevan vuosikymmenen aikana.

Tsekkeihin ollaan rakentamassa kaksi noita Korealaisia pannuja ja siellä on alustava hinta-arvio ollut siellä 8 miljardin euron luokassa per laitos.
Sitten voi verrata Tsekin palkkatasoa Suomeen ja miettiä, että kuinka paljon siitä tulee lisää.

 

[B12]

Tsekkeihin ollaan rakentamassa kaksi noita Korealaisia pannuja ja siellä on alustava hinta-arvio ollut siellä 8 miljardin euron luokassa per laitos.
Sitten voi verrata Tsekin palkkatasoa Suomeen ja miettiä, että kuinka paljon siitä tulee lisää.

Noitahan rakentavat hyvin kansainväliset porukat. Vaikea verrata työvoimakustannuksia oikein mitenkään. Tsekki voi olla vähän halvempi reissumiesten asumiskustannuksissa ym.

 

[Paapaa]

Ydinvoima on "kallista" vain siksi, ettei sitä tehdä nykyään sarjatuotantona. Ja siksi, että euroopassa ei ole saatu aikaan koko EU:n kattavaa tyyppihyväksyntää, jolloin jokaisen maan STUK keksii omat muutosvaatimuksensa voimalalle.

Tämä on kyllä turhaa jossittelua. Meillä nyt kun ei ole mitään yhtenäistä regulointia, sellaisen kasaaminen olisi vuosikausien urakka, meillä ei ole sarjatuotantoa, meillä on vähemmän laitostoimittajia koska Putin, joten realiteetit ovat ne mitkä ne ovat. On ihan turha elätellä toiveita jostain alle 10mrd kustannuksista. En tiedä miksi noita toistelet kun itsekin hyvin tiedät ettei sellainen Suomessa tule ikinä toteutumaan vaikka SAK antaisi luvan käyttää orjatyövoimaa.

Ja 4v sitten Korean Shin-Kori-5:n ennakoitu kustannus oli 8,5mrd euroa. Senkin kulut siis korkeammat kuin mitä alussa odotettiin ja nyt varmaan ollaan lähempänä 10mrd:a. Joten tuo 7-8mrd ei enää näytä pätevän edes Koreassa.

 

[Grez]

Miksi ei ole keksitty vielä sähköauton 11kw latausasemaa joka hoitaisi samalla reservimarkkinoille yms. säätöhommissa olemista?

Niitähän on ihan käytössä. Latausoperaattorit myyvät jo nyt markkinoille alassäätöä, eli jos on paha tilanne niin pienentävät latauspisteiden lataustehoa.

Jos tarkoitit tuota että autojen akuista purkaisivat verkkoon (V2G) niin sitä koskeva standardi ei oo ainakaan kovin kauaa ollut valmis, jos täysin vieläkään ja sitten sitä tukevia autoja voi olla vielä aika pieni osuus autokannasta. Mutta ehkä tulee jossain vaiheessa.

Voisi siis sanoa että keksitty on, mutta on vielä pari pikku muuttujaa.

 

[Filindel]

Vasta 9000€/kk tuloilla maksetaan 8000€/v veroja, joten ei ole tapahtumassa. En nyt tiedä paljonko jossain terästehtaassa on keskimäärin palkka, mutta ei ole lähelläkään tuota.

Tämä heittää aika paljon. Minun vähän reilun 5 000€/kk verokortin mukaan veroja tulee maksettavaksi melkein 16 000 euroa.

E: Korjaan vielä sen verran, että valtion veroa vain vajaa 11 000 euroa, mutta kuitenkin.

 

[JCSH]

Noitahan rakentavat hyvin kansainväliset porukat. Vaikea verrata työvoimakustannuksia oikein mitenkään. Tsekki voi olla vähän halvempi reissumiesten asumiskustannuksissa ym.

Siellä on toki ne laitevalmistajan omat erikoistyypit, mutta niiden lisäksi sinne tarvitaan aika helvetisti ihan sitä perus raksatyövoimaa. Sitten myös kaiken sorttisia hitsareita, sähkömiehiä, asentajia jne. jne. Kaikkien noiden liksat ovat Suomessa reippaasti korkeammat kuin Tsekissä.

 

[HTK12]

OL3 maksoi TVO:lle 5,5 miljardia. Rakentajalleen todennäköisesti yli 10 miljardia, mutta se ei ole suomalaisten ongelma.

Etelä-Korea rakentaa APR1400-voimaloita tasaiseen tahtiin noin 7-8 miljardin hinnalla. Jos ydinvoimaa oikeasti haluttaisiin rakentaa, sitä tehtäisiin sarjatuotantona, jolloin hinta saadaan varmasti alle 7:llä miljardilla. Korealaisetkin ovat tehneet APR1400-voimalasta jo seuraavan kehitysversion, jossa on erityisesti keskitytty siihen, että voimala on entistä helpompaa ja nopeampaa rakentaa. Uuden voimalatyypin laskennallinen rakennusaika pitäisi olla 36kk ja vaikka siihen ei täysin päästäisi, niin nopeasta rakentamisesta puhutaan silti.

Ydinvoima on "kallista" vain siksi, ettei sitä tehdä nykyään sarjatuotantona. Ja siksi, että euroopassa ei ole saatu aikaan koko EU:n kattavaa tyyppihyväksyntää, jolloin jokaisen maan STUK keksii omat muutosvaatimuksensa voimalalle. Olen ymmärtänyt, että EPR-voimalassakin merkittävä osa rakentamisen vaikeudesta liittyy Saksan aikoinaan EPR-voimalalle esittämistä vaatimuksista.

Jos esimerkiksi Saksa olisi Energiewendessä keskittynyt ydinvoiman sarjatuotantoon, olisi maan sähköntuotanto jo täysin päästötöntä ja sähkö halpaa sekä hinnaltaan ennustettavaa.

Jos ja jos. Jos solid state akkujen kehitykseen olisi keskitytty, meillä olisi jo todella halpoja solid state akkuja käytössä, jolla voitaisiin tasata ne piikit. Kaikki turhaa jossittelua näin jälkikäteen. Tuollaisen standardisoinnin aikaan saaminen erittäin hankalaa.

Tämä heittää aika paljon. Minun vähän reilun 5 000€/kk verokortin mukaan veroja tulee maksettavaksi melkein 16 000 euroa.

My bad, näköjään tuli katsottua väärää kohtaa taulukossa. siellä 36k€/v kohdalla maksaa sen ~8k€/v.

 

[MOS6510]

Tämä on kyllä turhaa jossittelua. Meillä nyt kun ei ole mitään yhtenäistä regulointia, sellaisen kasaaminen olisi vuosikausien urakka, meillä ei ole sarjatuotantoa, meillä on vähemmän laitostoimittajia koska Putin, joten realiteetit ovat ne mitkä ne ovat. On ihan turha elätellä toiveita jostain alle 10mrd kustannuksista. En tiedä miksi noita toistelet kun itsekin hyvin tiedät ettei sellainen Suomessa tule ikinä toteutumaan vaikka SAK antaisi luvan käyttää orjatyövoimaa.

Ja 4v sitten Korean Shin-Kori-5:n ennakoitu kustannus oli 8,5mrd euroa. Senkin kulut siis korkeammat kuin mitä alussa odotettiin ja nyt varmaan ollaan lähempänä 10mrd:a. Joten tuo 7-8mrd ei enää näytä pätevän edes Koreassa.

Etelä-Korean Shin Kori 5 & 6:n rakentaminen keskeytettiin kokonaan kesäkuussa 2017 4 kuukauden ajaksi johtuen silloisen ydinvoimavastaisen Etelä-Korean hallituksen päätöksestä - tuona aikana kysyttiin kansalta "onko ydinvoima kivaa". Ja sitten vielä keskeytys uudelleen vuonna 2021, kun työaikasäännöksiä veivattiin uudelleen.

Nuo olivat täysin poliittisia viiveitä ja eivät liity mitenkään erityisesti ydinvoiman rakentamiseen.

South Korea to complete Shin-Kori 5&6

South Korea’s President Moon Jae-in on 22 October promised to enhance the safety of nuclear reactors after accepting a recommendation by a public debate commission to resume the construction of two new nuclear reactors at the Shin-Kori NPP that he previously said he would cancel.

www.neimagazine.com

https://aju.news/en/khnp-delays-completion-of-shin-kori-units-5-and-6-again-severe-disaster-law-impact.htm