Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

Laitteita voi mennä esim rikki tai tuurivoimaloiden kanssa voi olla huono tuuri ja ne voivat jäätyä suuriltaosin ankaksi ennen viikkojen pakkauskautta.. On umpityperää elää kuvitellen, että kriittisissä infroissa ei voisi olla vikoja /ongelmia, pahimmalla hetkellä..

Mitä kriittisempi asia, sitä suurempi varmuusvara pitäisi olla. Ja energiantuotanto on eika helevetin kriittinen asia nykyisin..

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

 

[zepi]

Sisältääkö tuo hinta automaation sen ohjaamiseen lataamaan halvoilla tunneilla ja purkamaan kalliilla sekä kustannukset asennuksesta silleen että se kelpaa verkkoyhtiölle?

Jos ajatellaan että kaikkine asennuksinaan tuollainen olisi 3000e (10kWh) ja lasketaan ilman pääomakuluja että pitäisi maksaa itsensä takaisin 20 vuodessa (130 sykliä per vuosi) niin keskimääräisen syklin hintaero pitäisi olla 12 senttiä / kWh (esim. 13 "arvokkainta" sykliä vuodessa keskimäärin 50snt ja loput keskimäärin 7 snt / kWh)

Eli kyllähän tuo voisi olla mahdollista että se itsensä maksaisi 20 vuodessa, mutta heti jos tulee vikaa tms. niin persnetolle menee.

Ja toki voisi laskea lyhyemmällekin ajalle takaisinmaksua, mutta jotenkin ajattelisin että vaikea saada kannattavia syklejä. Tuossa laskin pessimistisesti että kestää 2600 sykliä. Jos laskee optimistisesti että kestää 15000 sykliä niin sittenhän sitä voi purkaa ja ladata aina kun on edes setin parin ero, jolloin syklejä voisi olla hyvinkin jopa 400 vuodessa, mutta tämäkään ei tiputa takaisinmaksuaikaa edes puoleen.

Itse ehkä maksaisin sen 3000 euroa mieluummin sähkölaskuissa vuosien mittaan kun heti tänään akkutoimittajalle ja asentajalle.

Edit: Jos olisi enemmän intoa niin voisi tietysti laskea paljonko realistisesti olisi voinut tuollaisella säästää vaikka viimeisen 2 vuoden aikana. Toteutuneet tuntihinnathan on saatavilla.

Ei toki sisällä mitään automaatiota - mutta jos AP jo kertoi että automaatio on jo olemassa, niin varmaankin sitten jotain ohjauskykyä jo on.

PYLONTECH US5000-1C 48V 4.8kWh Home Battery - Pylontech - Home battery - ESS | NKON

.

eu.nkon.nl

Toki nämä vaativat sitten että on jo hybridi-invertteriä valmiiksi ja jotain ohjauskykyä jne. Mutta hinta on menossa vain ja ainoastaan alaspäin, joten jos nyt maksaa 250e/kWh, niin kohta on enää 150e/kWh ja sitten kun jossain vaiheessa ollaan alle 100e/kWh hinnoissa, niin kysymys kääntyy toisin päin -> miten voi olla asentamatta akut? (Oikea vastaus tulee tietysti olemaan, että muut ovat jo asentaneet, niin sähkön hinta ei enää heilu).

 

[Griffin]

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

Voisiko esim OL3 hajota (1600MW -> -50MW) , kun sitä ajetaan täydellä kuormalla? Mielestäni ei mitenkään mahdoton ajatus.
Voisiko joku sabotoida esim itämeressä kulkevat kaapelit.? Mielestäni nykyisin kannattaa totuttautua "Kyllä" vastaukseen..
Lisäksi tulevana talvena on taas vähemmän vakaita energianlähteitä käytettävissä.. Eiköhän ne hinnat heilahtele ihan kivasti (varsinkin jos on kylmä talvi).
Ja tuurivoima itsessään on jokatapauksessa äärimmäisen epävakaa ja aurinkovoimaa ei meillä käytännössä talvella ole, olipa voimaloita mitenpaljon tahansa.

 

[Paapaa]

Miksi OL3 ei olisi kannattava toteutuneella hintalapullaan? Muistetaan myös, että OL3:n elinkaari on 60 vuotta.

Ongelma on tuo älytön aikajänne. Ei juuri kukaan ole kiinnostunut investoimaan miljarditolkulla rahaa johonkin joka ehkä on tuottava 50v aikajänteellä, muttei 20v aikajänteellä. Joka tapauksessa diskonttauslaskelmissa 50v päästä saadut rahavirrat ovat jo hyvin vähämerkityksellisiä. Kyse on liian isoista kustannuksista ja liian pitkästä takaisinmaksuajasta. Siksi nykyhinnoilla ydinvoimaan ei ole millään taholla intoa sijoittaa. Edes valtiolla joka tyypillisesti on se taho joka sitten tekee ne paskemmat sijoitukset. Ydinvoima ei ainakaan nyt tunnu oikealta ratkaisulta tasoittaa tuotantokuoppia.

 

[HTK12]

Voisiko esim OL3 hajota (1600MW -> -50MW) , kun sitä ajetaan täydellä kuormalla? Mielestäni ei mitenkään mahdoton ajatus.
Voisiko joku sabotoida esim itämeressä kulkevat kaapelit.? Mielestäni nykyisin kannattaa totuttautua "Kyllä" vastaukseen..
Lisäksi tulevana talvena on taas vähemmän vakaita energianlähteitä käytettävissä.. Eiköhän ne hinnat heilahtele ihan kivasti (varsinkin jos on kylmä talvi).
Ja tuurivoima itsessään on jokatapauksessa äärimmäisen epävakaa ja aurinkovoimaa ei meillä käytännössä talvella ole, olipa voimaloita mitenpaljon tahansa.

Alunperin sanoit, että vastaava tilanne kuin nyt. Sellaista ei vaan tapahdu tai sen todennäköisyys on tosiaan samaa luokkaa kun loton päävoiton osuminen kohdalle.

 

[MOS6510]

Niin, että samalla hajoaa pari siirtolinjaa, pari reaktoria ja vielä liuta muuta tuotantoa? Joo ihan varmasti. Mikähän mahtaa olla todennäköisyys, että nuo kaikki osuu samaan aikaan? Taitaa olla samaa luokkaa loton päävoiton osumisen kanssa.

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

 

[Griffin]

Alunperin sanoit, että vastaava tilanne kuin nyt. Sellaista ei vaan tapahdu tai sen todennäköisyys on tosiaan samaa luokkaa kun loton päävoiton osuminen kohdalle.

Voi tulla myös vastaava tilanne. Toki talvella (kylmänä pakkaspäivänä) tarvitaan paljon pienempi ongelma, jotta ongelmat ovat jo oikeasti huomattavan suuria..

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

 

[vemkki]

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

 

[JaniKari]

10 miljardin 5% lainan kulut on noin 2 miljoonaa päivä. 1600MW x 24h x 5c/kWh on about tämä. Tuohonko lasketaan juoksevat kulut ja seisokit niin 5c/KWh sähkön hinta ei riitä edes lainan menoihin. Joko sähkön on kallistuttava tai korkojen/voimalaitoksen kulujen laskettava ennenkuin uutta ydinvoimaa voi tulla.

 

[Griffin]

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

Ja kyseiset 1650MW on sitten poispäältä korjauksen ajan, joka voi olla esim päiviä tai viikkoja, pakkasten jatkuessa?
Ei varmaankaan haittaa ketään

 

[MOS6510]

OL3:lla on järjestelmäsuoja, joka esim. pudottaa joitakin kuormia pois millisekunneissa. Taivas voi silti pudota niskaan, mutta todennäköisyys on aika vähäinen.

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Jos OL3 tai vaikkapa Ruotsin siirtolinja vikaantuu kovan pakkasen aikaan, olemme pahassa pulassa.

 

[JCSH]

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Jos OL3 tai vaikkapa Ruotsin siirtolinja vikaantuu kovan pakkasen aikaan, olemme pahassa pulassa.

Energiaviraston mukaan selvitään yhdestä vikatilanteesta, mutta kaksi kulutushuippujen aikana aiheuttaa ongelmia.

 

[Ernomies]

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

Olikos se toissatalvi kun keskellä erämaata hajosi siirtolinja Ruotsin ja Suomen välillä?

Kaikesta ei välttämättä kerrota julkisuuteen vaikka olisi selvää sabotaasiakin.

 

[zepi]

Mulla on valitettavasti se etu että pääsen katsomaan laitoksen poisto-ohjelmaa, tarkkoja kustannuksia, kannattavuutta jne. Kyllä se jollain ajanhetkellä ja jossain vaiheessa tulee olemaan kannattava, mutta ei nyt eikä vielä vuosiin. Puhuin siis kannattavuudesta nyt ja lähivuosina. Ja sen verran tuttuja on pitkän ajan ennusteetkin että ei se mikään kultakaivos ole vielä esim. 2050 ellei sähkönhinta lähde ampumaan skenaarionipun ylimpään kvartaaliin.

Jos uutta voimalaa lähdetään suunnittelemaan niin ihan samat pitkän ajan ennusteet siinäkin hommassa on käytössä eikä tuplasti OL3:n hintalapulla laitos ole kannattava minkään ennustemallin mukaisesti. Koko toiminta-aikana.

Näissä on myös se, että siinä missä normaali pulliainen miettii aina vaan "omilleen pääsemistä" niin todellisuudessa iso raha laskee vaihtoehtokustannusta.

Jos mulla on tilillä miljardi ja voin sijoittaa sen vaihtoehtoisesti USA:n valtion inflaatiosuojattuu vaihtovelkakirjaan joka tuottaa 10 vuoden ajan 1.6% (ts. 16 miljoonaa + inflaation verran vuodessa tasaisen tappavasti ilman riskiä) niin sen ydinvoimalan joka alkaa tuottaa vasta 10v päästä investoinnista pitäisi tuottaa huomattavan paljon parempaa pääoman tuottoa, jotta kukaan edes harkitsisi siihen sijoittamista.

 

[MOS6510]

Energiaviraston mukaan selvitään yhdestä vikatilanteesta, mutta kaksi kulutushuippujen aikana aiheuttaa ongelmia.

Piti kirjoittaa Fingrid - ei Energiavirasto.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat sekä JOS naapureilla on mitä myydä. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

Sähkön riittävyys tulevana talvena edellyttää luotettavaa kotimaista tuotantoa ja tuontia

www.fingrid.fi

 

[HTK12]

Voi tulla myös vastaava tilanne.

Ei voi, tai no teoriassa voi, mutta kuten sanoin todennäköisyys on samaa luokkaa kun lotossa osuisi täysosuma (eli parin reaktorin hajoaminen, parin siirtolinjan hajoaminen ja lisäksi muun tuotantokapasiteetin hajoaminen kaikki samaan aikaan Suomessa).

Ongelmana on se, jotta jos esim OL3 tipahtaa pois, niin se (1650MW) aiheuttaa huiman kuormituksen nousun paikoissa, joissa kuormaa on tavallisesti paljon vähemmän. Tällöin jos siellä on joku paikka vähänkin vialla, niin tilanne voi eskaloitua helposti kertakaikkiseksi viaksi.

Sitä avarten on järjestelmänsuoja ja onhan se aiemminkin tippunut jo monesti verkosta eikä mitään muuta sen seurauksena ole hajonnut tai muutenkaan taivas tippunut päälle. Kyllä Fingrid on varautunut tuohon ja järjestelyt näyttävät toimivan hyvin.

Nykyisessä maailmantilanteessa niitä "hajoamisia" tuntuu tapahtuvan jostain kumman syystä varsin usein. Viron kaasuputki hyvänä esimerkkinä.

Kyllähän se sabotaasin riski on olemassa nykytilanteessa.

 

[JCSH]

Piti kirjoittaa Fingrid - ei Energiavirasto.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

Sähkön riittävyys tulevana talvena edellyttää luotettavaa kotimaista tuotantoa ja tuontia

www.fingrid.fi

Saman jutun mä luin:

Sähkön riittävyydelle olennaista on, että kotimainen tuotantokapasiteetti on käytettävissä. Fingridin analyysin mukaan sähköjärjestelmä kestää yksittäisen merkittävän vian suuressa tuotantolaitoksessa tai rajayhteydessä, mutta mikäli vikoja ilmenee samanaikaisesti useampi, tehotilanne kiristyy huomattavasti.

Voi olla, että Fingrid ottaa tuossa huomioon varavoiman. Eli jos yksi iso laitos tai siirtoyhteys vikaantuu, niin varavoimalla voidaan vielä paikata. Kahta ei voida.

 

[mattix]

Eihän nyt pitäisi olla vielä kertakaikkisen minkäänlaista ongelmaa... Nyt on lämmintä siinä esim +10 astetta. Ongelma tulee, kun on pakkasta esim 25 astetta ja sitten tulee vastaava tilanne.

Ainut vaan, ettei vastaavaa tilannetta tule kun on pakkasta se 25. Ai miksikö? No siksi ettei silloin ole suunniteltuja huoltoja reaktoreissa, siirtolinjoissa ja muissa tuotantolaitoksissa kuten nyt on.

Huomioitteko kummatkin, että eihän meillä nyt ole läheskään kaikki tuotanto pelissä. CHP ei taida pahemmin tuottaa, kunnes lämmitystarve kasvaa.

Pointti ei ole se linjalta tippumisen hetki vaan se mitä tapahtuu tämän jälkeen: Energiaviraston viimeisen arvion mukaan sähkö riittää nippa nappa talven kulutuspiikin aikaan, jos kaikki voimalat ja siirtolinjat toimivat. Mitään ylimääräistä varalla olevaa tuotantoa ei ole.

Fingridin mukaan meillä riittää kulutushuipun aikaan sähkö 400 MW marginaalilla JOS kaikki voimalat toimivat ja JOS kaikki siirtolinjat toimivat sekä JOS naapureilla on mitä myydä. Minkä tahansa ydinvoimalan (erityisesti OL3:n) vikaantuessa tai minkä tahansa siirtolinjan vikaantuessa ollaan pulassa.

En vähättele ongelmaa, mutta tulee huomioida kulutuspiikin tulevan erittäin kylmän ja pitkäkestoisen pakkasjakson aikana. Ei siis lähtökohtaisesti joka talvi. Viime talven ensimmäinen viikko oli sellainen ja esiintyy kerran 13 vuodessa. Pitää siis olla inhottava ja harvinainen sattuma, että kylmä pakkasjakso ja merkittävät laitos- tai siirtolinjaviat osuvat saamaan aikaan.

 

[rock]

Sitä avarten on järjestelmänsuoja ja onhan se aiemminkin tippunut jo monesti verkosta eikä mitään muuta sen seurauksena ole hajonnut tai muutenkaan taivas tippunut päälle. Kyllä Fingrid on varautunut tuohon ja järjestelyt näyttävät toimivan hyvin.

Kannattaa nyt muistaa että 2017 tehty järjestelmäsuoja sopimus TVO:n ja FG:n välillä on irtisanottu päättymään vuoden loppuun eikä uutta sopimusta ole vielä tehty 1.1.2025 alkaen. Pahimmassa tapauksessa TVO antaa UMMin missä kerrotaan että laitosta voidaan ajaa 1.1.2025 alkaen vain 1300MW teholla johtuen siitä että FG ei ole saanut järjestettyä järjestelmäsuojaa. Taustallahan on tietenkin kiistely kustannuksista.

 

[Grez]

Kannattaa nyt muistaa että 2017 tehty järjestelmäsuoja sopimus TVO:n ja FG:n välillä on irtisanottu päättymään vuoden loppuun eikä uutta sopimusta ole vielä tehty 1.1.2025 alkaen.

Voiko tästä rivien välistä lukea että TVO on laskenut että tulee kannattavammaksi ajaa OL3:a 1300MW:lla ilman suojaa, kuin ajaa isommalla teholla ja maksaa järjestelmäsuojasta?

Vai onko niin että iso teho ja järjestelmäsuoja on kannattavampi, mutta vielä kannattavampi olisi jos järjestelmäsuojan maksaisi joku muu ja nyt pelataan upporikasta ja rutiköyhää?

 

[peksii]

Suomessa ja Pohjoismaissa varaudutaan yhteen suurempaan vikaan kerrallaan (ns. N-1 periaate) ja eri reservit on mitoitettu niin, että 15 minuutin kuluttua viasta järjestelmän pitäisi olla valmis taas uuteen vikaan. Eli yksittäisen vian osalta ei olla pulassa vielä, kun Fingridiltä löytyy varavoimaa reilu 1000 MW ja OL3 tippumiseen on varauduttu järjestelmäsuojan lisäksi varaamalla SE1-FI-tuontisiirtoyhteydestä 300MW kaupallisesta käytöstä, mikä tulee käyttöön heti vikaantumisen hetkellä, kun Pohjoismaisen järjestelmän inertia reagoi vikaan.

 

[MOS6510]

Suomessa ja Pohjoismaissa varaudutaan yhteen suurempaan vikaan kerrallaan (ns. N-1 periaate) ja eri reservit on mitoitettu niin, että 15 minuutin kuluttua viasta järjestelmän pitäisi olla valmis taas uuteen vikaan. Eli yksittäisen vian osalta ei olla pulassa vielä, kun Fingridiltä löytyy varavoimaa reilu 1000 MW ja OL3 tippumiseen on varauduttu järjestelmäsuojan lisäksi varaamalla SE1-FI-tuontisiirtoyhteydestä 300MW kaupallisesta käytöstä, mikä tulee käyttöön heti vikaantumisen hetkellä, kun Pohjoismaisen järjestelmän inertia reagoi vikaan.

Edelleenkin; tuossa talven kulutushuipputilanteessa on Fingridin arvion mukaan noin 400 MW ylimääräistä "marginaalia". Lisäksi tuossa Fingridin arvion mukaan tuonti on 3400 MW - eli kaikki linjat ovat jokseenkin täynnä. Mikäli tuolla hetkellä vioittuu esimerkiksi OL3, on meillä vakava ongelma. Fingridin varavoimakoneita ei ole tarkoitettu ajamaan kuin lyhytaikaisesti siksi aikaa, kun kaupallista tuotantoa saadaan linjalle. Tuossa tilanteessa ei kuitenkaan ole riittävästi kaupallista tuotantoa.

 

[peksii]

Edelleenkin; tuossa talven kulutushuipputilanteessa on Fingridin arvion mukaan noin 400 MW ylimääräistä "marginaalia". Lisäksi tuossa Fingridin arvion mukaan tuonti on 3400 MW - eli kaikki linjat ovat jokseenkin täynnä. Mikäli tuolla hetkellä vioittuu esimerkiksi OL3, on meillä vakava ongelma. Fingridin varavoimakoneita ei ole tarkoitettu ajamaan kuin lyhytaikaisesti siksi aikaa, kun kaupallista tuotantoa saadaan linjalle. Tuossa tilanteessa ei kuitenkaan ole riittävästi kaupallista tuotantoa.

Kyllä tuossa vikaantumistilanteessa intraday-markkinoilta on saatavilla varmasti tarpeeksi kulutusjoustoa, ettei sähköt edelleenkään lopu, kun hinnat ampuu ylös. Eli käytännössä se tarkoittaisi, että TVO ostaisi esimerkiksi teollisuutta alas itse tai sitten viimeistään Fingrid tekisi sen ja TVO (ja muut negatiivisessa taseessa olevat) maksavat viulut tasesähkön hinnan kautta.

 

[MOS6510]

Kyllä tuossa vikaantumistilanteessa intraday-markkinoilta on saatavilla varmasti tarpeeksi kulutusjoustoa, ettei sähköt edelleenkään lopu, kun hinnat ampuu ylös. Eli käytännössä se tarkoittaisi, että TVO ostaisi esimerkiksi teollisuutta alas itse tai sitten viimeistään Fingrid tekisi sen ja TVO (ja muut negatiivisessa taseessa olevat) maksavat viulut tasesähkön hinnan kautta.

Day-ahead-hinnoittelussa hinnat eivät ampaise minnekään kuin vasta seuraavan tarjousvuorokauden aikaan. Intraday-markkinat eivät hetkauta muita markkinatoimijoita.

 

[Keket1n]

Aika paljon tuosta saa pudota tavaraa, että päädytään tilanteeseen 'pahassa pulassa'. Tiedot maaliskuulta 2023, mutta tuskin suuria muutoksia tullut.

 

[samsungaaja]

Huolettaa jo OL3 kun lähes täysillä ajetaan, voineeko "levitä" milloin vain.. OL2:ssa vika oli nyt roottorissa, vuosi sitten ilmeisesti eri paikassa vikaa?

 

[Andan]

Aika paljon tuosta saa pudota tavaraa, että päädytään tilanteeseen 'pahassa pulassa'. Tiedot maaliskuulta 2023, mutta tuskin suuria muutoksia tullut.

Sähkön kulutus on nousussa. Tuossa taulukossa ei mikään muu nouse kuin aurinko ja tuuli, jotka ovat kovilla pakkasilla käytännössä nollissa. Sen sijaan muu tuotanto näyttää olevan laskussa vuosien mittaan.

Eli ns. talven normitilanteessakin tuosta putoaa jatkossa suhteessa yhä enemmän tuotantoa pois. Ei tarvita mitään muuta kuin tavalliset tuulettomat pakkaskelit.

 

[rock]

Huolettaa jo OL3 kun lähes täysillä ajetaan, voineeko "levitä" milloin vain.. OL2:ssa vika oli nyt roottorissa, vuosi sitten ilmeisesti eri paikassa vikaa?

Ihan samassa paikassa se vika oli OL2:sessa viime vuonna. Silloin tehtiin 'toivotaan toivotaan' -korjaus kun ei ollut varaosaroottoria, nyt tuli sitten pakko vaihtaa

 

[Markkanen]

3000MW puuttuu omaa tuotantoa worst case skenaariossa:

 

[Keket1n]

Sähkön kulutus on nousussa. Tuossa taulukossa ei mikään muu nouse kuin aurinko ja tuuli, jotka ovat kovilla pakkasilla käytännössä nollissa. Sen sijaan muu tuotanto näyttää olevan laskussa vuosien mittaan.

Eli ns. talven normitilanteessakin tuosta putoaa jatkossa suhteessa yhä enemmän tuotantoa pois. Ei tarvita mitään muuta kuin tavalliset tuulettomat pakkaskelit.

Otitko laskimen käteen ja katsoit paljonko tuota tuotantoa on, vaikka ottaisit siitä kokonaan tuuli- ja aurinkovoiman ja vaikka Olkiluoto 3:n, niin se on edelleen 19 915 MW. Suosittelen myös perehtymään hakusanoilla: "tuulivoima pakkaskelillä", koska sellaista ei ole olemassa kuin tavallinen tuuleton pakkaskeli. Suomessa tuulienergiaa tuotetaan huomattavan paljon enemmän pakkasella kuin lämpimällä.

 

[MOS6510]

Aika paljon tuosta saa pudota tavaraa, että päädytään tilanteeseen 'pahassa pulassa'. Tiedot maaliskuulta 2023, mutta tuskin suuria muutoksia tullut.

Mitäköhän höpölukuja nuo ovat?

- Vesivoiman maksimiteho historiassa on ollut jossain 2500 MW luokassa. Se enempää siitä ei ole koskaan saatu irti. Talvipakkasilla vesivoiman maksimitehot ovat luokkaa 2200-2300 MW
- Kaupunkien CHP-tuotannon maksimi on nykyään noin 2400 MW. Enempää kapasiteettia ei ole enää olemassa. Vielä muutama vuosi sitten tämä luku oli noin 3000 MW, mutta ei ole enää sillä sitä puretaan kiihtyvään tahtiin (esim. Hanasaari)
- Teollisuuden yhteistuotannon maksimi on luokkaa 1700 MW
- Tuulivoiman tuotanto kulutushuipun aikaan on Fingridin arviossa 6% nimelliskapasiteetista, mutta toteuma voi olla myös 0%
- Aurinkosähkön tuotanto kulutushuipun aikaan on ~ 0 MW
- Muun tuotannon tehot ovat luokkaa 200 MW

4380 + 2200 + 2400 + 1700 + 200 = 10880 MW. Jos tuohon arvioidaan päälle tuulivoimatehosta noin 6% eli noin 420 MW, niin ollaan vähän päälle 11000 MW lukemissa. Eli Fingridinkin arvio (12000 MW) on selvästi yläkanttiin ja ei vastaa esimerkiksi tämän vuoden tammikuun huippukuormituksen tilannetta.

Tuo taulukko on nimikilpitehojen summa, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa ydinvoimaa lukuunottamatta. CHP-tuotannon osalta en tiedä mitä nuo luvut ovat - noilla luvuilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

 

[peksii]

Day-ahead-hinnoittelussa hinnat eivät ampaise minnekään kuin vasta seuraavan tarjousvuorokauden aikaan. Intraday-markkinat eivät hetkauta muita markkinatoimijoita.

Mitä sä nyt oikein selität? Jos TVO:lla meinaa jäädä esim. 1000 MW tuottamatta sähköä vikaantumisen takia, josta he voivat joutua maksamaan jopa 15000€/MWh, jos aFRR-energiahinta ampuu kattohintaan asti, niin kyllä he aika kovaa hintaa ovat valmiita maksamaan intraday-markkinoilla vaikkapa siitä kulutusjoustosta. Eiköhän jotkut teollisuuslaitokset varmasti suostu ajamaan sopivaan hintaan tuotantonsa alas saman tien eikä jää odottelemaan seuraavan päivän vuorokausimarkkinoita.

 

[MOS6510]

Mitä sä nyt oikein selität? Jos TVO:lla meinaa jäädä esim. 1000 MW tuottamatta sähköä vikaantumisen takia, josta he voivat joutua maksamaan jopa 15000€/MWh, jos aFRR-energiahinta ampuu kattohintaan asti, niin kyllä he aika kovaa hintaa ovat valmiita maksamaan intraday-markkinoilla vaikkapa siitä kulutusjoustosta. Eiköhän jotkut teollisuuslaitokset varmasti suostu ajamaan sopivaan hintaan tuotantonsa alas saman tien eikä jää odottelemaan seuraavan päivän vuorokausimarkkinoita.

Jep, mutta TVO:n maksama hinta ei näy intraday-markkinan ulkopuolella ja ei kannusta muita vähentämään kulutustaan.

 

[JaniKari]

Suosittelen myös perehtymään hakusanoilla: "tuulivoima pakkaskelillä", koska sellaista ei ole olemassa kuin tavallinen tuuleton pakkaskeli. Suomessa tuulienergiaa tuotetaan huomattavan paljon enemmän pakkasella kuin lämpimällä.

Tässä oli kait keskustelu huipputehosta ei tavallisen pakkaspäivän tehon tarpeesta. Huipputehot osuvat huippu pakkaspäiville. Kovina pakkaspäivinä tuulen todennäköisyys on erittäin pieni, vaikkakin talvella tuotetaankin enemmän tuulisähköä kuin kesällä.

 

[vemkki]

- Tuulivoiman tuotanto kulutushuipun aikaan on Fingridin arviossa 6% nimelliskapasiteetista, mutta toteuma voi olla myös 0%

Joo, tai joku nimeltämainitsematon 1600 MW ydinvoimala voi olla rikki juuri silloin kun sitä tarvittaisiin huippukulutuksen aikaan, mutta silti laskutoimituksessa ei käytetä nollaa sen kohdalla, koska todennäköisyys moiselle on pieni. 6% tuulivoimaa on ihan hyvä arvo käytettäväksi tuollaisessa laskutoimituksessa, koska se on varsin konservatiivinen arvio. Esim. kammopäivänä 5.1.2024 tuulivoiman teho vaihteli välillä 10-25 prosenttia.

 

[MOS6510]

Joo, tai joku nimeltämainitsematon 1600 MW ydinvoimala voi olla rikki juuri silloin kun sitä tarvittaisiin huippukulutuksen aikaan, mutta silti laskutoimituksessa ei käytetä nollaa sen kohdalla, koska todennäköisyys moiselle on pieni. 6% tuulivoimaa on ihan hyvä arvo käytettäväksi tuollaisessa laskutoimituksessa, koska se on varsin konservatiivinen arvio. Esim. kammopäivänä 5.1.2024 tuulivoiman teho vaihteli välillä 10-25 prosenttia.

6% on tullut aikaisemmista VTT:n tutkimuksista. Vuodet eivät ole veljiä keskenään ja joinakin vuosina on vuoden kulutushuipun aikainen tuulivoimateho ollut jopa alle tuon kuuden prosentin.

 

[Andan]

Otitko laskimen käteen ja katsoit paljonko tuota tuotantoa on, vaikka ottaisit siitä kokonaan tuuli- ja aurinkovoiman ja vaikka Olkiluoto 3:n, niin se on edelleen 19 915 MW. Suosittelen myös perehtymään hakusanoilla: "tuulivoima pakkaskelillä", koska sellaista ei ole olemassa kuin tavallinen tuuleton pakkaskeli. Suomessa tuulienergiaa tuotetaan huomattavan paljon enemmän pakkasella kuin lämpimällä.

Kyllä täällä Suomessa ihan tavallisesti on talven aikana useastikin kovilla pakkasilla tuuletonta. En tiedä sitten missä asustelet? Pikkupakkasilla tosiaan tuulee ja silloin siitä saadaan myös paremmin energiaa irti kuin lämpimämmillä keleillä (jos ei vispilät jäädy), mutta se ei paljon tuulettomina päivinä auta.

Ja kuten tuossa jo muut huomauttikin, nuo luvut ei oikein täsmää pelkän Suomen lukujen kanssa. Jos noissa on mukana siirtoverkkojen kautta tulevaa tehoa, niin ne eivät kyllä ole yksin Suomen käytettävissä varsinkaan tuollaisen säärintaman aikana.

 

[peksii]

Jep, mutta TVO:n maksama hinta ei näy intraday-markkinan ulkopuolella ja ei kannusta muita vähentämään kulutustaan.

Ilmeisesti puhutkin tulevista päivistä etkä siitä akuutista vian aiheuttamasta tehopulasta.

6% on tullut aikaisemmista VTT:n tutkimuksista. Vuodet eivät ole veljiä keskenään ja joinakin vuosina on vuoden kulutushuipun aikainen tuulivoimateho ollut jopa alle tuon kuuden prosentin.

Kyllä viime vuosina kovimmilla pakkasilla on myös ollut reilusti yli 6%:n. Alla kuva tuulivoiman käyttökertoimista pakkasilla lämpötilan suhteen viime vuosilta:

 

[mattix]

4380 + 2200 + 2400 + 1700 + 200 = 10880 MW. Jos tuohon arvioidaan päälle tuulivoimatehosta noin 6% eli noin 420 MW, niin ollaan vähän päälle 11000 MW lukemissa. Eli Fingridinkin arvio (12000 MW) on selvästi yläkanttiin ja ei vastaa esimerkiksi tämän vuoden tammikuun huippukuormituksen tilannetta.

Kyseenalaistat suoraan Fingridin lukemat eli sinulla on heitä parempi tieto ja näkymä tilanteesta? Onko käytössäsi siis esimerkiksi ajantasainen voimalaitosrekisteri? En siis automaattisesti kyseenalaista näkemystäsi, mutta miten olet nuo mainitsemasi luvut koostanut?

Tämän vuoden tammikuun huippukulutustilanteen mukaisella tuotannolla ei ole mitään tekemistä absoluuttisen kokonaistuotantokapasiteetin kanssa, koska silloin oli laitoksia rikki ja huollossa. Jos taas tarkoitat, että kovan pakkasen myötä tuotantokapasiteetti laskee (esim. vesivoimalla), en vetäisi silloinkaan johtopäätöksiä tammikuun ensimmäisen viikon tuotannon perusteella.

Positiivisena asiana totean, että pirun kylmä vuoden ensimmäinen viikko toi esiin monissa tuotantolaitoksissa pakkasen aiheuttamia ongelmia, joihin on sitten toivottavasti tartuttu ja korjattu tulevaa talvikautta silmällä pitäen.

Kovina pakkaspäivinä tuulen todennäköisyys on erittäin pieni, vaikkakin talvella tuotetaankin enemmän tuulisähköä kuin kesällä.

Kyllä täällä Suomessa ihan tavallisesti on talven aikana useastikin kovilla pakkasilla tuuletonta. En tiedä sitten missä asustelet?

Näistä odottaisin näkeväni dataa. Olen itsekin vilkuillut Fingridin sähköjärjestelmän tila -seurannasta tuulivoimatuotantoa ja sehän on välillä ollut miinuksellakin. Lisäksi ihan empiirinen havainto on, että kovalla pakkasella ei 2 metriä korkealla pahemmin tuule. En kuitenkaan yleistä, että kovalla pakkasella ei tuulisi Länsirannikolla ja Pohjois-Pohjanmaalla 150 metriä korkealla edes jonkin verran.

 

[Andan]

Näistä odottaisin näkeväni dataa. Olen itsekin vilkuillut Fingridin sähköjärjestelmän tila -seurannasta tuulivoimatuotantoa ja sehän on välillä ollut miinuksellakin. Lisäksi ihan empiirinen havainto on, että kovalla pakkasella ei 2 metriä korkealla pahemmin tuule. En kuitenkaan yleistä, että kovalla pakkasella ei tuulisi Länsirannikolla ja Pohjois-Pohjanmaalla 150 metriä korkealla edes jonkin verran.

Näkee tuosta @peksii :n laittamasta kuvastakin, että pallerot menevät aika lailla alaviistoon lämpötilan laskiessa ts. tuotanto vähenee säännönmukaisesti sään kylmetessä. Jäin tosin miettimään mistä tuo data mahtaa olla, koska tuossa näyttäisi olevan jotain vääristymää tuolla ihan vasemmassa laidassa ts. jostain syystä tuo jakauma nousee laidassa yli 20%:n ilman sen alle olevia arvoja, vaikka väittäisin esim. tältä vuodelta tuon alle jääneen jonkun kovan pakkaspäivän olleen esim. tammikuun alkupuolella.

 

[mattix]

Näkee tuosta @peksii :n laittamasta kuvastakin, että pallerot menevät aika lailla alaviistoon lämpötilan laskiessa ts. tuotanto vähenee säännönmukaisesti sään kylmetessä. Jäin tosin miettimään mistä tuo data mahtaa olla, koska tuossa näyttäisi olevan jotain vääristymää tuolla ihan vasemmassa laidassa ts. jostain syystä tuo jakauma nousee laidassa yli 20%:n ilman sen alle olevia arvoja, vaikka väittäisin esim. tältä vuodelta tuon alle jääneitä kovia pakkaspäiviä olleen esim. tammikuun alkupuolella.

Joudumme vain arvelemaan ilman parempaa tietoa. Oleellista on ymmärtää, että 150m korkealla tilanne voi olla toinen kuin maanpinnalla ja koko länsirannikolla voi tuulla, kun sisämaa vaikeroi tiukassa pakkasessa.

Tuohan olisi toisaalta mielenkiintoista, että yli 20 asteen pakkasilla tuulituotanto kasvaisikin. Kieltämättä epäilyttävää.

Muistelen, että viikon 1 arkipäivien aikana (jolloin hinnat olivat korkealla) tuulivoima tuotti 1000-2000 MW. Se on ~13-26% kapasiteetista ja olisi tervetullut lisä huippukuormitustilanteeseen jatkossakin. Silti mahdollisuus on olemassa, että huippukulutuksen aikaan tuulivoima tuotannon sijaan kuluttaa sähköä (omakäyttö nimittäin).

 

[akse]

Mulla oli mu

Tuskin näillä hinnoilla juuri katetta on jäänyt. Tarkoituksena saada asiakas sisään ja 1-2v päästä kun määräaikainen päättyy, niin hinta nousee ja toivotaan, että asiakas pysyy. Eiköhän suurin osa tuolloinkin maksanut yli 5snt hintoja, kun ei jaksanut kilpailuttaa jatkuvasti.

Mulla oli 2014-2017 toistaiseksi voimassa oleva sopimus joki 5,x snt ja vaihdoin määräaikaiseen vasta kun hinta nousi johku yli 6. Ei ne määräaiksetkaan aina alkanu 4:lla.

Joten olihan noi tavallisetkin sopimukset aika halpoja jollain yhtiöillä.

 

[rock]

Mulla oli 2014-2017 toistaiseksi voimassa oleva sopimus joki 5,x snt ja vaihdoin määräaikaiseen vasta kun hinta nousi johku yli 6.
Joten olihan noi tavallisetkin sopimukset aika halpoja jollain yhtiöillä.

Noh, jos se kiinteä oli siihen aikaan 4snt/kWh ja sulla esim. 5,5snt/kWh toistaiseksi voimassa oleva niin kyllähän siinä kymmeniä prosentteja enemmän maksoit. Ja osalla yhtiöistä ne tv-sopparit oli tuohon aikaan 6-7snt/kWh. Laiskat maksoivat viulut. Ja ei, ei firmat noilla 4 sentin kiinteillä persnettoa tehneet, mutta marginaalit olivat todella ohuet. Onni oli että tuohon aikaan kilpailuttavaa asiakaskuntaa oli todella vähän verrattuna nykyhetkeen.

 

[akse]

Noh, jos se kiinteä oli siihen aikaan 4snt/kWh ja sulla esim. 5,5snt/kWh toistaiseksi voimassa oleva niin kyllähän siinä kymmeniä prosentteja enemmän maksoit. Ja osalla yhtiöistä ne tv-sopparit oli tuohon aikaan 6-7snt/kWh. Laiskat maksoivat viulut. Ja ei, ei firmat noilla 4 sentin kiinteillä persnettoa tehneet, mutta marginaalit olivat todella ohuet. Onni oli että tuohon aikaan kilpailuttavaa asiakaskuntaa oli todella vähän verrattuna nykyhetkeen.

En kyllä nähny yhtään tasan tai lähellä 4snt sopparia silloin kun itse kilpailutin.. oisko ollu 1 24kk joku 4,38snt.

Sitten yksi vuosi piti ottaa ihan 12kk kun oli vaan yli 5snt soppareita.

Tuo toistaiseksi voimassa mulla oli 2 aika soppari, jossa yö taisi ainakin joskus olla alle 5 jopa (4,7). Siirto oli myös sama, joten sain sillä vähän kotiinpäin.

 

[peksii]

Näkee tuosta @peksii :n laittamasta kuvastakin, että pallerot menevät aika lailla alaviistoon lämpötilan laskiessa ts. tuotanto vähenee säännönmukaisesti sään kylmetessä. Jäin tosin miettimään mistä tuo data mahtaa olla, koska tuossa näyttäisi olevan jotain vääristymää tuolla ihan vasemmassa laidassa ts. jostain syystä tuo jakauma nousee laidassa yli 20%:n ilman sen alle olevia arvoja, vaikka väittäisin esim. tältä vuodelta tuon alle jääneen jonkun kovan pakkaspäivän olleen esim. tammikuun alkupuolella.

Data on Fingridin tuulivoima- ja Ilmatieteenlaitoksen lämpötiladataa. Lämpötilan olen laskenut Helsingin, Jämsän, Oulun ja Rovaniemen lämpötilojen keskiarvona. Tämän talven kaikista kovimmilla pakkaskeleillä (2.-4.1.) tuulta vain oli (ainakin siellä 150 metrissä). Mutta 6.1. sitten taas oli noita -20 asteen pakkasia, jolloin tuulta olikin vähemmän. Ohessa vielä tarkempi kuva pelkästään 2024 datasta:

 

[B12]

2023 kovilla tammikuun pakkasilla tuulivoiman tuotanto oli todellakin siellä 20% paikkeilla kapasiteetista. Tahtoo sanoa muutama m/s yläilmoissa. Paukkupakkasilla ei koskaan tuule kovaa, eli tuo 20% voi olla jonkinlainen maksimi tai jopa normaali tilanne 30 asteen pakkasella. Onhan se paljonkin tyhjää parempi, mutta tuulivoimassa on se ikävä puoli, että tuotanto vähenee samalla kun tarve kasvaa pakkasen kiristyessä.

Tuulivoimakapasiteetin kolminkertaistaminen antaisi tappopakkasille ihan hyvän lisän tuotantoon. Pienemmillä pakkasilla voi olla vaikka tyynempääkin, ja silloin ei ole kyse isoista aineellisista vahingoista tai hengenlähdöstä.

 

[Svaiski]

2023 kovilla tammikuun pakkasilla tuulivoiman tuotanto oli todellakin siellä 20% paikkeilla kapasiteetista. Tahtoo sanoa muutama m/s yläilmoissa. Paukkupakkasilla ei koskaan tuule kovaa, eli tuo 20% voi olla jonkinlainen maksimi tai jopa normaali tilanne 30 asteen pakkasella. Onhan se paljonkin tyhjää parempi, mutta tuulivoimassa on se ikävä puoli, että tuotanto vähenee samalla kun tarve kasvaa pakkasen kiristyessä.

Tuulivoimakapasiteetin kolminkertaistaminen antaisi tappopakkasille ihan hyvän lisän tuotantoon. Pienemmillä pakkasilla voi olla vaikka tyynempääkin, ja silloin ei ole kyse isoista aineellisista vahingoista tai hengenlähdöstä.

Toki tuulivoimayhdistys puhuu varmasti lujasti tuulivoiman puolesta, mutta lähteenä VTT:n tutkimus niin ei se ihan "tuulesta temmattua ole". Kylmällä ilmalla ilma on tiheämpää jolloin saapi samasta tuulesta enemmän energiaa kuin kesähelteillä. Vaikuttaa osaltaan miksi talvella saadaan paremmin energiaa tuulivoimalla kuin kesäisin.

Talvella tuulee eniten - Suomen Tuulivoimayhdistys

Tuulivoimaa tuotetaan eniten talvella, kun tuulisuus ja sähkönkysyntä on korkeimmillaan.

tuulivoimayhdistys.fi

 

[Grez]

Tuosta graafista ei mielestäni kannata tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Se, että niinä parina päivänä kun on ollut yli 25 astetta pakkasta nyt on sattunut olemaan tuulta noin 20% edestä, ei hirveän voimakkaasti indikoi sitä että aina kun on yli 25 astetta pakkasta olisi tuulta noin 20% edestä.

 

[Andan]

Data on Fingridin tuulivoima- ja Ilmatieteenlaitoksen lämpötiladataa. Lämpötilan olen laskenut Helsingin, Jämsän, Oulun ja Rovaniemen lämpötilojen keskiarvona. Tämän talven kaikista kovimmilla pakkaskeleillä (2.-4.1.) tuulta vain oli (ainakin siellä 150 metrissä). Mutta 6.1. sitten taas oli noita -20 asteen pakkasia, jolloin tuulta olikin vähemmän. Ohessa vielä tarkempi kuva pelkästään 2024 datasta:

Kiitokset selvennyksestä. Eli tosiaan nuo pienemmät tuotannot menivät sitten keskiarvolämpötilan puolesta jo matalemmille pakkasluvuille. Eihän tuo reilu 20% tietty paljon ole kovimman tarpeen aikana, mutta jos tuo jatkossakin käyttäytyy noin eli kovimmilla pakkasilla jostain syystä sitten ilma virtaakin vähän paremmin voimalakorkeuksissa (jokin ilmakehän lämpötilaerojen aiheuttama ilmiö?), niin jotain kuitenkin tulee.

Tuo on kyllä ihan mielenkiintoista nähdä käyttäytyykö nuo kovimmat pakkaset jatkossakin noin vai oliko tuo jotenkin poikkeava tapaus. Ainakin vuodelta 2021 näkyy vähän samansuuntaisia tuloksia, vaikka jäävät alemmas eivätkä mene ihan niin kylmälle. Muuten tuo tuotannon määrä näyttää keskimäärin selvästi vähenevän sään kylmetessä.

 

[Vertigo]

Tuosta graafista ei mielestäni kannata tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Se, että niinä parina päivänä kun on ollut yli 25 astetta pakkasta nyt on sattunut olemaan tuulta noin 20% edestä, ei hirveän voimakkaasti indikoi sitä että aina kun on yli 25 astetta pakkasta olisi tuulta noin 20% edestä.

Toki datapisteitä on vähemmän niin luotettavuus ei ole niin hyvä, mutta tavallaanhan tuosta pystyy kyllä myös lukea että kaikkein kovimpien pakkasten aikaan tuotanto ei ole myöskään ollut nollassa(tarkastelujakson aikana), ks. pinkki ympyrä:

Sen tuosta toki voinee koittaa todeta, että ehkä ne kaikkein kovimmat pakkaset ei välttämättä olekaan se pahin ongelmakohta(koska silloin tuppaa aina vähän tuulemaan), vaan päivät jolloin "vain" noin 20 astetta pakkasta, jolloin on usein(muttei aina) tuulituotanto ollut nollan tuntumassa. Pitäisi varmaan vertailla samalla graafiin missä näkyy sähkön kokonaiskulutus versus lämpötila...