Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[BongisKhan]

Suoraan sanottuna aivan idioottiratkaisu oli ottaa pörssisähkö, kerta tämä on mennyt tällaiseksi. Tyhmänä menin uskomaan kaikenlaisia asiantuntijoita sekä palstalla että julkisuudessa (ei voi nousta enää samoihin, on helpompi kuin 22-23 talvi jne.).

Täysin samat fiilikset.

Joku aika sitten katselin, että PKS:n Helmikuun reilun 13 sentin kiinnityshinta on kallis, mutta nyt kun tammikuun keskihinta itsellä alkaa olla päälle 16 c/kWh, niin johan alkaa tuokin vaikuttamaan edulliselta...

 

[HTK12]

Meillä on ollut nyt 2-vuotta putkeen kalliit hinnat ja näin jatkuu, jos mitään ei tehdä. Sitten kun meillä ei ole, niin sitten se vasta maksaakin.

Sillä olis syntynyt myös tuottoa sekä se olisi pitänyt hinnat kohtuullisempana. Se hyöty tulee siitä sen lisäksi, että ei tarvitse palella niin monen.

Edelleen hintoja ei lasketa nostamalla kuluja. Kyllähän nytkin tehdään. Aurora linja valmistuu ensivuonna, kokoajan tulee lisää uusiutuvaa tuotantoa ja varastointia kehitetään. Niitä käyttötunteja tulee hiilivoimalle niin vähän, että ei sitä tuottoa paljon tule. Laittaa vaatetta päälle niin ei tarvitse palella. Kapasiteetin rakentaminen kulutuspiikkejä varten on erittäin kallista, meilläkin pitäisi lisätä jo nyky kulutuksella se ~3 000MW kapasiteettia.

Eikä tohon Ruotsin tuontiin voi enää luottaa.

Kerro toki miksi, hyvin tuo järjestelty on edelliset vuosikymmenet toiminut.

Suosittelen katsomaan lentoturmavideoita, niissä tulee usein tietoa metallin väsymisestä... ja siihen vaikuttaa ikäkin.

On tullut katsottua, viimeksi kun tarkistin niin ydinreaktori ole tehty mahdollisimman ohueasta alumiinista painon säätämiseksi ja sitä ei jatkuvasti väsytetä paineistamalla/poistamalla paineistus kuten lentokoneelle tehdään joka lennolla.

Tuskin tarvitset odotella lähellekään noin kauan.

No en kyllä usko yhdenkään noista neljästä leviävän lähivuosina niin ettei sitä korjattaisi.

Niin, mutta Suomi muuttuu kokoajan käyttämään sähköä enemmän, kuten meidän naapurimaammekin. Jo nyt on törkeästi rahastettu sähköpulan varjolla sekä
laitettu tuotantoa seisomaan.

Niin ja kohta ollaan ensimmäistä kertaa vuositasolla omavaraisia sähköstä (eli tuotetaan yhtä paljon kuin kulututetaan vuodessa). Sellaista tilannetta ei ole aiemmin ollut.

 

[B12]

Niin ja kohta ollaan ensimmäistä kertaa vuositasolla omavaraisia sähköstä (eli tuotetaan yhtä paljon kuin kulututetaan vuodessa). Sellaista tilannetta ei ole aiemmin ollut.

Kyllähän tuotanto/kulutus ja kohdanto saisi vakaampaa olla. Paitsi jos tekee bisnestä heilunnalla, niin silloin suuri heilunta on hyvä.

Jossakin voi olla vuotuinen sademäära just sopiva, mutta puoli vuotta tulvii ja puoli vuotta kärsitään kuivuudesta. Vuositasolla siis keskiarvo oikein hyvä.

 

[rock]

No mikäs se kapasiteettimaksu olisi ollessaan järkevä mielestäsi

Ei minulla ole kapasiteettia lähteä sitä arvioimaan näin kylmiltään, tuskin edes vaikka käyttäisin ihan kunnolla aikaakin. Vertailukohtia voi hakea maista missä kapasiteettimaksut ovat voimassa (kyllä, saat ihan itse googlata).

En lukenut enkä tiedä mihin haastatteluun viittaat

Tämä oli ihan nätisti linkattuna siinä postauksessa minkä tein aamulla. Sisälukutaito on näköjään melkoisen harvinainen taito nykyään.

 

[HTK12]

Kyllähän tuotanto/kulutus sais vakaampaa olla. Paitsi jos tekee bisnestä heilunnalla, niin silloin suuri heilunta on hyvä.

Jossakin voi olla vuotuinen sademäära just sopiva, mutta puoli vuotta tulvii ja puoli vuotta kärsitään kuivuudesta. Vuositasolla siis keskiarvo oikein hyvä.

Saisi toki olla tasaisempi, mutta miten sen tekee kustannustehokkaasti? Jos on ratkaisuja esittää niin varmaan kantaa kertoa niistä ihan suoraan vaikka ministerille, niin tietää sitten ratkaista tilanteen.

 

[rock]

Kyllähän tuotanto/kulutus ja kohdanto saisi vakaampaa olla. Paitsi jos tekee bisnestä heilunnalla, niin silloin suuri heilunta on hyvä.

Pumppuvoimalaitokset, akut sekä Power-to-X ratkaisut kaikki tarvitsevat hintojen heiluntaa ollakseen kannattavia. Mitä suuremmat hintaerot, sen kannattavampia ne ovat. Toki niiden olemassaolo sitten vähentää hintavaihteluita eli ei niitäkään markkinoille "mahdu" loputtomiin.

 

[B12]

Saisi toki olla tasaisempi, mutta miten sen tekee kustannustehokkaasti? Jos on ratkaisuja esittää niin varmaan kantaa kertoa niistä ihan suoraan vaikka ministerille, niin tietää sitten ratkaista tilanteen.

Suomella ei taida maantieteellisistä realiteeteistä johtuen olla juurikaan muuta vaihtoehtoa kuin lisätä ydinvoimaa. Se sitten maksaa minkä maksaa, mutta lisääntyvä peruskuorma, lisääntyvä tuotannon epävakaus ja toistuvat sähkökriisitkään eivät ole houkuttelevia muille kuin heiluntaa bisneksenä hyödyntäville tahoille. Suomi yhteiskuntana ei tienaa epävakaalla sähköllä, mutta joku tienaa.

 

[HTK12]

Suomella ei taida maantieteellisistä realiteeteistä johtuen olla juurikaan muuta vaihtoehtoa kuin lisätä ydinvoimaa. Se sitten maksaa minkä maksaa, mutta lisääntyvä peruskuorma, lisääntyvä tuotannon epävakaus ja toistuvat sähkökriisitkään eivät ole houkuttelevia muille kuin heiluntaa bisneksenä hyödyntäville tahoille.

Itse en näe kyllä tuollaista "maksaa minkä maksaa" ajattelua hyvänä. Mikäli energian hintaa täällä paljon nostetaan se heikentää Suomen kilpailukykyä, joten ratkaisujen pitäisi olla mahdollisimman kustannustehokkaita.

 

[B12]

Pumppuvoimalaitokset, akut sekä Power-to-X ratkaisut kaikki tarvitsevat hintojen heiluntaa ollakseen kannattavia. Mitä suuremmat hintaerot, sen kannattavampia ne ovat. Toki niiden olemassaolo sitten vähentää hintavaihteluita eli ei niitäkään markkinoille "mahdu" loputtomiin.

Niin, tämä heiluntabisnes tarvitsee riittävän suuren heilunnan. Eivät he hyväntekeväisyydesta halua tasoittaa sähköverkkoa ja hintaa. Akut ainakin niin kalliita tällä hetkellä, että tasainen ja ennakoitava bisnes vaatii aika suurta ja taajaa hintaheiluntaa. Jos koko kesä mennään 2-4snt, ei akkubisnes markkinaehtoisesti oikein lyö leiville.

 

[tietokonerikki]

Edelleen hintoja ei lasketa nostamalla kuluja. Kyllähän nytkin tehdään. Aurora linja valmistuu ensivuonna, kokoajan tulee lisää uusiutuvaa tuotantoa ja varastointia kehitetään. Niitä käyttötunteja tulee hiilivoimalle niin vähän, että ei sitä tuottoa paljon tule. Laittaa vaatetta päälle niin ei tarvitse palella. Kapasiteetin rakentaminen kulutuspiikkejä varten on erittäin kallista, meilläkin pitäisi lisätä jo nyky kulutuksella se ~3 000MW kapasiteettia.

Kallistahan se huoltovarmuus on, me laitamme siihen paljon euroja muillakin sektoreilla ja kun ne vanhenevat heitätään tarvittaessa pois.
Sähkö on huoltovaruustekiäkin.

Kerro toki miksi, hyvin tuo järjestelty on edelliset vuosikymmenet toiminut.

Onhan se täällä moneen kertaan tuotu esiin. Heilläkin Ruotsisa tarvitaan sähköä lisää ja jossain kohdin sitä ei ole muille jaettavaksi.
Kyllä sä ton tiesit,

On tullut katsottua, viimeksi kun tarkistin niin ydinreaktori ole tehty mahdollisimman ohueasta alumiinista painon säätämiseksi ja sitä ei jatkuvasti väsytetä paineistamalla/poistamalla paineistus kuten lentokoneelle tehdään joka lennolla.

Oletko siis sitä mieltä, että ydinvoimalat eivät vanhutuessaan vikaantuisi. Siellä on lämpötilan muutoksia, venttiilit voivat rikkoutua jne...

No en kyllä usko yhdenkään noista neljästä leviävän lähivuosina niin ettei sitä korjattaisi.

Varmasti ainakin yritetään korjata, mutta miten pitkäikäinen korjaus on ja kauanko se korjaus kestää sekä vanhoja, joten korjaustarvetta varmasti tulee.

Niin ja kohta ollaan ensimmäistä kertaa vuositasolla omavaraisia sähköstä (eli tuotetaan yhtä paljon kuin kulututetaan vuodessa). Sellaista tilannetta ei ole aiemmin ollut.

Niin, ei olla lähellekään omavaraisia, kuten toi 2.35€/kWh tunnin päivä osoitti ja tuodaan sähköä talvella jatkuvasti Suomeen
=> Tosta on omavaraisuus kaukana. Älä viitsi pitää meitä typerinä "tollasella vuositaso kommentillasi".

 

[B12]

Itse en näe kyllä tuollaista "maksaa minkä maksaa" ajattelua hyvänä. Mikäli energian hintaa täällä paljon nostetaan se heikentää Suomen kilpailukykyä, joten ratkaisujen pitäisi olla mahdollisimman kustannustehokkaita.

Ihan totta. Ydinvoima nyt ei ole "maksaa mitä maksaa" kuten viime perjantai, vaan Suomelle se edullisin/vähiten kallis vaihtoehto, koska sitä Ruotsin ja Norjan vesivoimaa ei ole eikä tule. Ruotsikaan ei varmaan voi enää lisätä paljoakaan vesivoimaa ja saattaa purkaa ydinvoiman kun poltiikan tuulet kääntyvät. Tuulimyllyjä tilalle ja vientiä vähemmän ja satunnaisesti, ei tasaisesti kuten nyt?

Nykypäivänä Ruotsi työntää 1-2 ydinvoimalan koko tehoa vastaavan tehon Suomeen lähes koko ajan ympäri vuoden.

 

[JCSH]

Ketunhäntä on nimenomaan tuossa kapasiteettimarkkinasta puhumisesta samassa lauseessa ydinvoiman kanssa. Kapasiteettimarkkinalla parhaimmat rahat tienaa vakain tuotantomuoto joka on tietenkin ydinvoima eli käytännössä Fortum olisi valmis rakentamaan lisää ydinvoimaa jos olisi kapasiteettimaksut tukemassa hommaa. Käytännössä vaikkapa sähkönhinnan yhteydessä veloitettaisiin tätä kapasiteettimaksua joka voisi olla esim 2snt/kWh mistä valtaosa valuisi ydinvoimalle tai muulle vastaavalle (nämä ovat täysin hattuvakiolla heitettyjä lukuja, älkää jumiutuko niihin).

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin perinteisessä kapasiteettimarkkinassa yleensä pyritään ostamaan sitä kapasiteettia tarpeeksi kattamaan koko tuotanto. Jolloin juurikin ydinvoima olisi erittäin hyvä vaihtoehto, kerta se on aikalailla halvin vakaa tuotantomuoto (toki Wärtsilä oli asiasta eri mieltä, mutta niillä nyt oli oma lehmä ojassa).

Mutta jos tuohon miettisi vähän erilaista, nykyaikaan mahdollisesti sopivampaa ratkaisua.
Valtio/Fingrid haluaa varmistaa sen sähkön riittävyyden. Joten ne järjestää huutokaupan tuotantotuesta.
Tavoitteena on 2000 MW uutta tuotantoa, jota voidaan ajaa aina silloin kun sitä tarvitaan. Sopimus kestää vaikkapa 20 vuotta.

Mikä tuotantotapa voittaisi tuon huutokaupan? Kumpi maksaisi enemmän, se että rakennetaan ja ylläpidetään 2000 MW kaasuturbiineja tai moottoreita, jotka sitten myyvät sähköä noiden kulutushuippujen aikana, vai se, että rakennettaisiin se 2000 MW ydinvoimaa ja tuolla hinnalla katettaisiin se ydinvoiman puuttuva kannattavuus?

Tai jos vastakkain olisi ydinvoima ja tuon Wärtsilän mainostama yhdistelmä tuulta, aurinkoa, akkuja ja vetyä.

 

[B12]

Tai jos vastakkain olisi ydinvoima ja tuon Wärtsilän mainostama yhdistelmä tuulta, aurinkoa, akkuja ja vetyä.

Wärtsilä aikoo käyttää jumalattomasti tuulisähköä tehdäkseen vähän vetyä, joka käytetään huonolla hyötysuhteella Wärtsilän moottorissa pyörittämään generaattoria. Megawatilla tuulisähköä tehdään kilowatti aggregaattiisähköä vähän liioiteltuna. Veikkaan että olisi halvempaa ostaa löpöä tai kaasua ja pyörittää sillä. Mutta päästömaksut. Pumppuvoimalan hyötysuhde olisi moninkertainen, mutta missäpä täällä tasaisessa Suomessa mitään pumppailet?

Tuossakin sähkön pitää olla todella halpaa ja todella kallista, että kannattaa.

Joskus pentuna 70-luvulla käytiin sukulaismiehen työmaalla voimalassa, jossa dieseleillä tehtiin sähköä venäjän maakaasulla.

 

[HTK12]

Onhan se täällä moneen kertaan tuotu esiin. Heilläkin Ruotsisa tarvitaan sähköä lisää ja jossain kohdin sitä ei ole muille jaettavaksi.
Kyllä sä ton tiesit,

Ja edelleen eivät voi siirtää sieltä Pohjoisesta sitä sähköä etelään missä sitä tarvitsevat. Kyllähän sä ton tiesitkin jo.

Oletko siis sitä mieltä, että ydinvoimalat eivät vanhutuessaan vikaantuisi. Siellä on lämpötilan muutoksia, venttiilit voivat rikkoutua jne...

Tottakai voivat vikaantua siksi niitä huolletaan vuosittain. Kun jotain laitosta on käytetty vuosikymmeniä niin tiedetään jo mikä se luottava käyttöikä on venttiileille ym. joten niitä vaihdetaan jo ennakoivasti. Tuollaisten laitosten huolto-ohjelmat on todella kattavat ei siellä toimita kuten monet auton omistajat, että ajetaan niin kauan kun se auto liikkuu. Kuten sanoin niitä vikaantumisia tapahtuu kuten viimekin vuonna, korjaus ja taas mennään.

Varmasti ainakin yritetään korjata, mutta miten pitkäikäinen korjaus on ja kauanko se korjaus kestää sekä vanhoja, joten korjaustarvetta varmasti tulee.

Miksi ei saataisi korjattua? Miksi se korjaus ei kestäisi? Ei se ole mikään Peran paja jossa yritetään saada se paali valmis auto vielä kerran jollain patentilla leimasta läpi. Jos ne olisivat ihan hajoamispisteessä ei niille annattaisi jatkolupia.

Niin, ei olla lähellekään omavaraisia, kuten toi 2.35€/kWh tunnin päivä osoitti ja tuodaan sähköä talvella jatkuvasti Suomeen
=> Tosta on omavaraisuus kaukana. Älä viitsi pitää meitä typerinä "tollasella vuositaso kommentillasi".

Edelleen ollaan omavaraisempi kuin mitä ollaan ollut sitten 70-luvun. Älä esitä tyhmää.[/QUOTE]

 

[JCSH]

Wärtsilä aikoo käyttää jumalattomasti tuulisähköä tehdäkseen vähän vetyä, joka käytetään huonolla hyötysuhteella Wärtsilän moottorissa pyörittämään generaattoria. Megawatilla tuulisähköä tehdään kilowatti aggregaattiisähköä vähän liioiteltuna. Veikkaan että olisi halvempaa ostaa löpöä tai kaasua ja pyörittää sillä. Mutta päästömaksut.

Tuossakin sähkön pitää olla todella halpaa ja todella kallista, että kannattaa.

Juu tiedän mikä se Wärtsilän suunnitelma oli. Kuitenkin pointtina oli se, että kaikesta tuosta huolimatta Wärtsilän väite oli, että lopputuloksena olisi ydinvoimaa halvempaa sähköä. Jo ennen kuin esimerkiksi hukkalämpö hyödynnetään siitä.
Kuitenkin pointtina se, että jos aletaan maksamaan siitä kapasiteetista, niin tuollaisista yhdistelmistä voi hyvinkin tulla kannattavia.

 

[mattix]

Karkea summeeraus:

2010-2015:
Tuontikapasiteettia 4800 MW
Ydinvoimaa + tulossa olevat laitokset 7000 MW
Tuulivoiman määrä 80 MW --> 1000 MW
Hiilivoimaa enimmillään 4000 MW

2015-2024
Tuontikapasiteettia 3400 MW
Ydinvoimaa 4400 MW
Tuulivoimaa 7000 MW
Hiilivoimaa (vastapaine + lauhde) 1600 MW

Ei mikään ihme, että hiililauhdevoima tippui pelistä, kun jo 2007-2012 niiden käyttötuntimäärät olivat todella vähäisiä ja kauhea kasa ydinvoimaa oli tuloillaan. Pelkästään Venäjän ja Ruotsin edullinen tuonti sekä edullinen ydinvoimakapa piti olla yhteensä 10800 MW. Siihen päälle syöttötariffit tuuli- ja biovoimalle.

Tämä juttu kaatui syliin lopulta helmikuussa 2022.

 

[JLM]

Ongelmaksi tulee todennäköisesti se, että pitäisi yrittää saada sattumavoimasta tehtyä vetyä, mitä sitten käytettäisiin jonkinlaisena säätövoimana / vakaana tuotantovoimana, mutta koska tuotanto on silloin täysin riippuvainen siitä sattumavoimasta, ei ole mitään takeita että se pystyisi täyttämään omat varastonsa riittävästi niinä hetkinä kun sitä on saatavana, jos tulee esim. pitkiä tyyniä kausia. Nythän sähkömarkkina on ajettu sellaiseksi, että hintaheilunta on aivan tolkutonta ja se syö koko pörssisähköstä idean tavan kuluttajalle. Sitä myöten menee roskiin myös tavoitellut kulutusjoustot, mitkä ovat sattumavoiman varaan rakennetun systeemin elinehto, eikä sitä asiaa ratkaise se että joku "asiantuntija" kertoo mediassa että kaikki toimii niin kuin on suunniteltu (toki voi sitten kysyä, onko tullut suunniteltua sutta ja sekundaa...). Jos oikeasti halutaan luotettavaa, säästä riippumatonta ja vähäpäästöistä energiaa niin käytännössä ainoa toimiva väline siihen on ydinvoima.

 

[B12]

Juu tiedän mikä se Wärtsilän suunnitelma oli. Kuitenkin pointtina oli se, että kaikesta tuosta huolimatta Wärtsilän väite oli, että lopputuloksena olisi ydinvoimaa halvempaa sähköä. Jo ennen kuin esimerkiksi hukkalämpö hyödynnetään siitä.
Kuitenkin pointtina se, että jos aletaan maksamaan siitä kapasiteetista, niin tuollaisista yhdistelmistä voi hyvinkin tulla kannattavia.

Olisi kyllä kiva nähdä Wärtsilän laskelmat, että on halvempaa kuin ydinsähkö. Wärtsilän dieselit sinällään ovat tuttuja kuten vähän muutkin moottorit. Olen käynyt jonkun kerran Wärtsilän tehtaallakin. Elektrolyysissä menee 2/3 energiasta lämmöksi. Moottori ei pääse juuri yli 40% hyötysuhteeseen ja olkoon hyvä generaattori 93%. Eli 12,4% tuulisähköstä (10% jos vähän siirto ym häviöitä) päätyy takaisin sähköksi. Jos tuulisähkön hinta on elektrolyysissä 0.5snt/kWh, se saattaa jopa olla edullisempaa kuin ydinvoima. Lämpö voidaan toki hyödyntää, jos sille on käyttöä. Vetyvaraston mahdollisia kompressoreja ei ole laskettu, koska en tiedä millaisia ne ovat tai tarvitaanko niitä.

Jos väite pitää paikkansa, toivotan Wärtsilän voimalat tervetulleiksi joka niemeen ja notkelmaan.

 

[Markkanen]

Kallistahan se huoltovarmuus on, me laitamme siihen paljon euroja muillakin sektoreilla ja kun ne vanhenevat heitätään tarvittaessa pois.
Sähkö on huoltovaruustekiäkin.

Onhan se täällä moneen kertaan tuotu esiin. Heilläkin Ruotsisa tarvitaan sähköä lisää ja jossain kohdin sitä ei ole muille jaettavaksi.
Kyllä sä ton tiesit,

Pohjois-Ruotsin vesivoima ei ole korvamerkitty edulliseen hintaan Ruotsalaiselle teollisuudelle. Aurora Line lisää tuontikapaa Ruotsista Suomeen ja Suomesta Ruotsiin mahdollistaen molemmin puolisen tukemisen. Ruotsi saa meiltä lisää halpaa tuulivoimaa kun tuulee. Vesiä voidaan säästellä. Ja me taas saadaan edullisinta säätövoimaa mitä voi saada kun meillä ei tuule.

 

[tietokonerikki]

Wärtsilä aikoo käyttää jumalattomasti tuulisähköä tehdäkseen vähän vetyä, joka käytetään huonolla hyötysuhteella Wärtsilän moottorissa pyörittämään generaattoria. Megawatilla tuulisähköä tehdään kilowatti aggregaattiisähköä vähän liioiteltuna. Veikkaan että olisi halvempaa ostaa löpöä tai kaasua ja pyörittää sillä. Mutta päästömaksut.

Tuossakin sähkön pitää olla todella halpaa ja todella kallista, että kannattaa.

Joskus pentuna 70-luvulla käytiin sukulaismiehen työmaalla voimalassa, jossa dieseleillä tehtiin sähköä venäjän maakaasulla.

Joo ei tässä mitään halpoja vaihtoehtoja ole. Saisivat nyt edes yhden ydinvoimalan rakenteille. Turvetta lisää pienvoimaloihin, joissa monikäyttö polttoaine.
Saadaan työtä samalla Suomeen. Suhteen Venäjään kuntoon, niin sieltä saa kaasua ja Sähköä, voi tosin viedä aikaa, koska politiikka estää sekä kauanko heillä sitä riittää jaettavaksi.
Noihin akkusysteemien varaan en laskisi. Pienydinvoimaloita nyt tutkaillaan, säteily varmasti monia mietityttää, " ei meidän kaupunkiin".
Aluksi voisivat poistaa ton pörssin kotitalouksilta ja alkaa noudattamaan toto kohtuullisuutta sähkön hinnoittelussa, kyllä tohon on ennen pörssiäkin pystytty.

Ja edelleen eivät voi siirtää sieltä Pohjoisesta sitä sähköä etelään missä sitä tarvitsevat. Kyllähän sä ton tiesitkin jo.
omavaraisempi kuin mitä ollaan ollut sitten 70-luvun. Älä esitä tyhmää.

Sulle jo kerrottiin, että Ruosissa ne voimalat ovat jokien yhteydessä, eli sitä lisäkapasiteettia sieltä on vaikea kaivaa. Se on 100-varmaa, että Ruotsissakin pohjoisen alueilla sähkön tarve lisääntyy sekä osaavat hekin valtion sisäisiä siirtolinjoja rakentaa. Tässä puhutaan pitemmistä ajanjaksoista, 5-vuotta menee nopeasti ja hetikohta
seuraavat viisi.

Miksi ei saataisi korjattua? Miksi se korjaus ei kestäisi? Ei se ole mikään Peran paja jossa yritetään saada se paali valmis auto vielä kerran jollain patentilla leimasta läpi. Jos ne olisivat ihan hajoamispisteessä ei niille annattaisi jatkolupia.

Voi jopa käydä niin, ettei anneta korjata. (Jos tapahtuu ydinvoimaonnettomuus jossain päin maailmaa). Ydinvoimaloissa on tiukat turvamääräykset, joten niiden korjausten tekemisen toteuttamiseksi voidaan joutua tekemään ylimääräisiä suojauksia jne. Niille annetaan nyt jatkolupa pelköstään jo sen takia, että on pakko saada energiaa.
Sellasta meediota ei ole, joka pystyy sanomaan kauanko noi toimii. Alunperin niiden piti toimia vain n.40-vuotta.

Edelleen ollaan omavaraisempi kuin mitä ollaan ollut sitten 70-luvun. Älä esitä tyhmää.

Niin kyllä, mutta vetoaminen siihen että " ollaan vuositasolla omavaraisia" on yritys muuttaa "mustaa valkoiseksi" eikä anna positiivista kuvaa kirjoittajan tarkoitusperistä.
Me ollaan hyvin energia riippuvaisia muista maista, sitä tosiasiaa ei "sanakikkailulla" pysty muuttamaan.

Pohjois-Ruotsin vesivoima ei ole korvamerkitty edulliseen hintaan Ruotsalaiselle teollisuudelle. Aurora Line lisää tuontikapaa Ruotsista Suomeen ja Suomesta Ruotsiin mahdollistaen molemmin puolisen tukemisen. Ruotsi saa meiltä lisää halpaa tuulivoimaa kun tuulee. Vesiä voidaan säästellä. Ja me taas saadaan edullisinta säätövoimaa mitä voi saada kun meillä ei tuule.

Kyse on tässä myös siitä miten se sähkö Ruotsissa tulee tulevaisuudessa riittämään. Tuetaan kyllä jos on millä tukea. Tänä talvena ovat tuoneet Suomeen ja vieneet samantien takaisin Ruotsiin.

 

[Lucas]

Ikiliikkuja on näköjään keksitty: (siis väitetysti keksitty)

Vain kilometrien päässä itärajasta viriteltiin hankkeita, jotka alkoivat soittaa puolustusministeriössä hälytyskelloja

Puolustusministeriö teki keskiviikkona kolme kielteistä lupapäätöstä kahdesta kiinteistökaupasta.

www.is.fi

".. IS:n puolustusministeriöstä pyytämistä asiakirjoista ilmenee, että Ilomantsin kiinteistön osti Suomessa perustettu Tornado Logistics Oy -niminen yritys, jonka toinen omistaja on Venäjän kansalainen Oleg Fokin. Kaupparekisteriotteen mukaan yrityksellä on useita toimialoja, muun muassa kuljetus-, huolinta- ja logistiikka-alan palvelut.
--
Yhtiö ilmoitti puolustusministeriölle, että tonteilla olevat rakennukset aiottiin purkaa ja tilalle rakentaa uudet. Kuitenkin Oleg Fokin ilmoitti Ylen haastattelussa heinäkuussa 2023, että yritys aikoi korjata rakennukset. Hän kertoi haastattelussa, että yrityksen insinööri oli keksinyt sähkögeneraattorin, joka Fokinin mukaan tuottaa ilmaiseksi sähköä. Hänen mukaansa tarkoituksena oli tulevaisuudessa siirtää generaattoreiden tuotanto Ilomantsiin. ..."

 

[kaarlos]

Saadaan työtä samalla Suomeen. Suhteen Venäjään kuntoon, niin sieltä saa kaasua ja Sähköä, voi tosin viedä aikaa, koska politiikka estää sekä kauanko heillä sitä riittää jaettavaksi.

Mua ei ainakaan haittaa maksaa korkeampaa hintaa sähköstä jos se tarkoittaa ettemme ole missään tekemisissä ryssien kanssa. Tälläkin hetkellä he aktiivisesti operoivat valtiomme haitaksi kuskaamalla rajalle turvapaikanhakijoita.

En ymmärrä tätä itään kumartumista.

 

[petepeluri]

Liukurilla joulu-tammikuu jo nyt niin kallis, että sen kumoaminen vaatisi ilmaiset sähköt kesäksi.
Perusvoimaa on saatava lisää...

 

[tietokonerikki]

Mua ei ainakaan haittaa maksaa korkeampaa hintaa sähköstä jos se tarkoittaa ettemme ole missään tekemisissä ryssien kanssa. Tälläkin hetkellä he aktiivisesti operoivat valtiomme haitaksi kuskaamalla rajalle turvapaikanhakijoita.

En ymmärrä tätä itään kumartumista.

Ei tässä mihinkään kumarreta, tässä ketjussa keskustellaan sähköenergiasta. Venäjä politiikka on eri ketjuissa. Olen aivan varma, että tuomme vielä tulevaisuudessa Venäjältä
energiaa mikäli saamme sieltä kilpailukykyisin hinnoin. Politikot vaihtuu talous jää. Näin myös naapurimaassamme Venäjällä.

 

[JCSH]

Olisi kyllä kiva nähdä Wärtsilän laskelmat, että on halvempaa kuin ydinsähkö. Wärtsilän dieselit sinällään ovat tuttuja kuten vähän muutkin moottorit. Olen käynyt jonkun kerran Wärtsilän tehtaallakin. Elektrolyysissä menee 2/3 energiasta lämmöksi. Moottori ei pääse juuri yli 40% hyötysuhteeseen ja olkoon hyvä generaattori 93%. Eli 12,4% tuulisähköstä (10% jos vähän siirto ym häviöitä) päätyy takaisin sähköksi. Jos tuulisähkön hinta on elektrolyysissä 0.5snt/kWh, se saattaa jopa olla edullisempaa kuin ydinvoima. Lämpö voidaan toki hyödyntää, jos sille on käyttöä. Vetyvaraston mahdollisia kompressoreja ei ole laskettu, koska en tiedä millaisia ne ovat tai tarvitaanko niitä.

Jos väite pitää paikkansa, toivotan Wärtsilän voimalat tervetulleiksi joka niemeen ja notkelmaan.

Se Wärtsilän laskelma nojaa siihen, että 90% ajasta se tarvittava sähkö voidaan tuottaa suoraan sillä tuulivoimalla. Jolloin se vedyn polttaminen niissä moottoreissa voi olla hyvinkin kallista, mutta koska vain 10% sähköstä täytyy tuottaa sitä vetyä polttamalla, niin lopullinen keskiarvo laskee riittävän alhaalle.

 

[Don Stupido]

Ketunhäntä on nimenomaan tuossa kapasiteettimarkkinasta puhumisesta samassa lauseessa ydinvoiman kanssa. Kapasiteettimarkkinalla parhaimmat rahat tienaa vakain tuotantomuoto joka on tietenkin ydinvoima eli käytännössä Fortum olisi valmis rakentamaan lisää ydinvoimaa jos olisi kapasiteettimaksut tukemassa hommaa. Käytännössä vaikkapa sähkönhinnan yhteydessä veloitettaisiin tätä kapasiteettimaksua joka voisi olla esim 2snt/kWh mistä valtaosa valuisi ydinvoimalle tai muulle vastaavalle (nämä ovat täysin hattuvakiolla heitettyjä lukuja, älkää jumiutuko niihin).

Kerrankin Fortumin johdoltakin jotain hyviä ehdotuksia. Loppuisi se pelkkien tuuli/aurinkovoimayhtiöiden loisiminen markkinoilla, kun jonkinlainen minimikapasiteetti pitäisi tarjota talvellakin markkinalle sekä lisäisi selvästi sähköntuotannon ennustettavuutta.

 

[Paapaa]

tuuli/aurinkovoimayhtiöiden loisiminen markkinoilla

Aurinko- ja tuulivoimayhtiöt eivät loisi vaan ainoastaan tuottavat sähköä ja laskevat sähkön hintaa. Ilman niiden tuotantoa sähkö olisi vain kalliimpaa, eikä yhtään ylimääräistä ydinvoimalaa olisi käytössä. 2v sisällä tuulivoimaa saadaan 800 MW lisää, hintoja laskemaan.

 

[Don Stupido]

Aurinko- ja tuulivoimayhtiöt eivät loisi vaan ainoastaan tuottavat sähköä ja laskevat sähkön hintaa. Ilman niiden tuotantoa sähkö olisi vain kalliimpaa, eikä yhtään ylimääräistä ydinvoimalaa olisi käytössä. 2v sisällä tuulivoimaa saadaan 800 MW lisää, hintoja laskemaan.

Niin ja sitten talvella pahimpina pakkaspäivinä nuo tuottavat taas sen max. 8 MW hyvällä tuurilla. Näet ehkä ongelman noiden kanssa?

 

[JCSH]

Niin ja sitten talvella pahimpina pakkaspäivinä nuo tuottavat taas sen max. 8 MW hyvällä tuurilla. Näet ehkä ongelman noiden kanssa?

No nyt viimeisempien kovien pakkasten aikana tuulivoima tuotti sellaista 1500-3000 MW:tä.

Mutta kuitenkin, vaikka ei tuottaisi, niin silti tilanne olisi tasan tarkkaan sama vaikka sitä tuulivoimaa ei olisi. Eli sähkö olisi kallista. Nyt se sentään on halpaa silloin kun tuulee.

 

[kapiteeli]

Pumppuvoimalan hyötysuhde olisi moninkertainen, mutta missäpä täällä tasaisessa Suomessa mitään pumppailet?

Kemijoella. Kemijoki Oy on kuulemma löytänyt joen varrelta 4000 MW potentiaalia pumppuvoimaloille.

Tosin akut ovat jo nyt markkinaehtoisesti kannattavia, ja jos akkualan ennustajia on uskominen, voi olla että akuista tulee niin edullisia, ettei yhtään pumppuvoimalaa ennätetä edes rakentaa. Nyt on jo ensimmäiset natriumiin perustuvat akut markkinoilla, jotka mahdollisesti piakkoin (elleivät jo nyt) lyövät litiumiin perustuvat hinnassa ja paskovat vähemmän ympäristöä.

 

[B12]

Se Wärtsilän laskelma nojaa siihen, että 90% ajasta se tarvittava sähkö voidaan tuottaa suoraan sillä tuulivoimalla. Jolloin se vedyn polttaminen niissä moottoreissa voi olla hyvinkin kallista, mutta koska vain 10% sähköstä täytyy tuottaa sitä vetyä polttamalla, niin lopullinen keskiarvo laskee riittävän alhaalle.

En saa kyllä mitään järkeä mihinkään laskelmiin noilla spekseillä, koska yhden vetykilowatin tekeminen vaatii 10 tuulikilowattia. Se koko 100% menee pelkän 10% vedyn tekemiseen.

minulla on 10MW tuulivoimala. Tarvitsen 10% = 1MW säätövoimaa vedystä. Sen 1MWh vedyn tekemiseen menee 10MWh tuulivoimaa.

 

[Don Stupido]

No nyt viimeisempien kovien pakkasten aikana tuulivoima tuotti sellaista 1500-3000 MW:tä.

Mutta kuitenkin, vaikka ei tuottaisi, niin silti tilanne olisi tasan tarkkaan sama vaikka sitä tuulivoimaa ei olisi. Eli sähkö olisi kallista. Nyt se sentään on halpaa silloin kun tuulee.

Niin siis jos tuuli niin tuotti, mutta jos ei niin jotain 10 % tuosta. Joka siis juuri onkin tuulivoimaloisinnan ongelma, ettei tarvitse edes jotain minimikapasiteettia tarjota markkinoille ja tukia tulee tai on ainakin tullut, siinä missä ydinvoima ja perinteisemmät tuotannon menetelmät sitä kapasiteettia tarjoavat koko ajan. Mutta ei mitään, jos ei kerta tarvitse, niin toivottavasti jatkossa alkaa ydinvoimakin siirtää ne huoltoseisokkinsa sydäntalveen. Katsellaan sitten tilannetta ja energian hintaa Suomessa.

 

[HTK12]

Sulle jo kerrottiin, että Ruosissa ne voimalat ovat jokien yhteydessä, eli sitä lisäkapasiteettia sieltä on vaikea kaivaa. Se on 100-varmaa, että Ruotsissakin pohjoisen alueilla sähkön tarve lisääntyy sekä osaavat hekin valtion sisäisiä siirtolinjoja rakentaa. Tässä puhutaan pitemmistä ajanjaksoista, 5-vuotta menee nopeasti ja hetikohta
seuraavat viisi.

Kerro toki milloin ovat korjanneet ongelmansa siirtää sähköä pohjoisesta etelään. Sieltä sitä lisäkapaa on tulossa meillä siirtolinjan muodossa 800MW. Siellä ollut jo vuosikymmeniä sama tilanne. Ei ole ihan heti muuttumassa.

Voi jopa käydä niin, ettei anneta korjata. (Jos tapahtuu ydinvoimaonnettomuus jossain päin maailmaa). Ydinvoimaloissa on tiukat turvamääräykset, joten niiden korjausten tekemisen toteuttamiseksi voidaan joutua tekemään ylimääräisiä suojauksia jne. Niille annetaan nyt jatkolupa pelköstään jo sen takia, että on pakko saada energiaa.
Sellasta meediota ei ole, joka pystyy sanomaan kauanko noi toimii. Alunperin niiden piti toimia vain n.40-vuotta.

Nyt on kyllä sellaista tuubaa ettei mitään rajaa.

Niin kyllä, mutta vetoaminen siihen että " ollaan vuositasolla omavaraisia" on yritys muuttaa "mustaa valkoiseksi" eikä anna positiivista kuvaa kirjoittajan tarkoitusperistä.
Me ollaan hyvin energia riippuvaisia muista maista, sitä tosiasiaa ei "sanakikkailulla" pysty muuttamaan.

Ei ollut. Voit vapaasti kuvitella sen tarkoittavan mitä se on, mutta kuten itse huomautit, niin tahallaan väärinymmärtäminen on kielletty.

Kyse on tässä myös siitä miten se sähkö Ruotsissa tulee tulevaisuudessa riittämään. Tuetaan kyllä jos on millä tukea. Tänä talvena ovat tuoneet Suomeen ja vieneet samantien takaisin Ruotsiin.

No sitä ei kukaan tietenkään voi taata miten se energia sieltä riittää. Tuulivoima auttaa veden riittämiseen, kun on kova tuuli niin tuulivoima tuottaa ja vesivoimaa voidaan säästää kun ei tuule. Ruotsissa ongelma on etelässä se sähkön hinta ja riittävyys.

 

[B12]

Eikö Ruotsissa ole osaamista tai rahaa tavallisen voimalinjan rakentamiseen, vai eikö luontoarvot anna periksi?

 

[JCSH]

En saa kyllä mitään järkeä mihinkään laskelmiin noilla spekseillä, koska yhden vetykilowatin tekeminen vaatii 10 tuulikilowattia. Se koko 100% menee pelkän 10% vedyn tekemiseen.

minulla on 10MW tuulivoimala. Tarvitsen 10% = 1MW säätövoimaa vedystä. Sen 1MWh vedyn tekemiseen menee 10MWh tuulivoimaa.

En tiedä mistä saat tuon 10%. Aikalailla kaikki lähteet mitä Googlesta löytyy aiheesta laittavat sen sähkö -> vety -> sähkö ketjun hyötysuhteen sinne noin 30-40%:n paikkelle. Pessimistisimmät taitavat tiputtaa sen 20% paikkeille.

 

[rock]

Kerrankin Fortumin johdoltakin jotain hyviä ehdotuksia. Loppuisi se pelkkien tuuli/aurinkovoimayhtiöiden loisiminen markkinoilla, kun jonkinlainen minimikapasiteetti pitäisi tarjota talvellakin markkinalle sekä lisäisi selvästi sähköntuotannon ennustettavuutta.

Ei kapasiteettimarkkina tarkoita sitä että tuuli ja aurinkovoima mihinkään häviäisi. Kapasiteettimarkkina tarkoittaa että markkinalla toimijoilta kerättäisiin rahaa Fingridin toimesta millä sitten ostettaisiin ns. takuu että n megawatin verran tehoa pysyy markkinalla, oli hinta pörssissä mikä tahansa. Loppuviimein tämän laskun siis maksaisivat sähkön käyttäjät, tavalla tai toisella. Ja koska kyseinen homma hoidettaisiin huutokaupalla niin on todennäköistä että ne tarjoukset voittaisi nykyiset tai tulevat ydinvoimayhtiöt koska ne ovat oikeasti ainoita jotka voivat moista tarjota. Tämä sitten antaisi niille puhdasta tulonsiirtoa sähkön käyttäjiltä. Toki se samalla saattaisi kannustaa lisäydinvoiman rakentamiseen, tämähän kaikki riippuu siitä minkälaisilla mekanismeilla kapasiteettimarkkina toimisi. Toinen mahdollinen malli on että kapasiteettimaksuilla tuettaisiin nimen omaan uutta, rakennettavaa tuotantoa sillä ehdolla että se takaa tehomäärän n markkinalle seuraavaksi X vuodeksi valmistuttuaan. Itse näkisin tämän fiksumpana lähestymistapana. Maailmalla on kapasiteettimarkkinaan villisti erilaisia toteutustapoja.

 

[Paapaa]

Niin ja sitten talvella pahimpina pakkaspäivinä nuo tuottavat taas sen max. 8 MW hyvällä tuurilla. Näet ehkä ongelman noiden kanssa?

Talvella tuulee normaalia enemmän, eli talvikuukausina sitä tuulivoimaa nimenomaan saadaan. Kuten nyt kovimpien pakkasten aikana.

Niin siis jos tuuli niin tuotti, mutta jos ei niin jotain 10 % tuosta. Joka siis juuri onkin tuulivoimaloisinnan ongelma, ettei tarvitse edes jotain minimikapasiteettia tarjota markkinoille ja tukia tulee tai on ainakin tullut, siinä missä ydinvoima ja perinteisemmät tuotannon menetelmät sitä kapasiteettia tarjoavat koko ajan. Mutta ei mitään, jos ei kerta tarvitse, niin toivottavasti jatkossa alkaa ydinvoimakin siirtää ne huoltoseisokkinsa sydäntalveen. Katsellaan sitten tilannetta ja energian hintaa Suomessa.

Ei ole tullut mitään tukia jo ties kuinka moneen vuoteen. Ja miksi ihmeessä huoltoseisokkeja tehtäisiin silloin kun sähköntarve on kaikkein suurin. Voit vihata tuulivoimaa ihan kuinka paljon haluat, mutta fakta on se, että sen ansiosta Suomen sähkönsaanti ei romahtanut kun Putin hyökkäsi Venäjälle. Tuulivoima ei nosta sähkön hintaa, se vain laskee sitä. Ja tulevina vuosina vaikutus vain kasvaa. Sen rinnalle tarvitaan sitten muita ratkaisuja laskemaan niitä huippuhintoja. Mutta se ei ole tuulivoimaloiden tai tuulivoimayhtiöiden syytä.

 

[B12]

En tiedä mistä saat tuon 10%. Aikalailla kaikki lähteet mitä Googlesta löytyy aiheesta laittavat sen sähkö -> vety -> sähkö ketjun hyötysuhteen sinne noin 30-40%:n paikkelle. Pessimistisimmät taitavat tiputtaa sen 20% paikkeille.

Sen verran meni pieleen, että 1/3 menee lämmöksi, eikä 2/3. My bad.

ihan elektrolyysin hyötysuhde 66% x wärtsilän moottorin hyötysuhde 40% x generaattorin hyötysuhde 93% ja häviöitä, niin se 20% on oikein tuossa Wärtsilän tapauksessa. Polttokennolla saisi lähemmäs tuota 30%.

 

[JCSH]

Ei kapasiteettimarkkina tarkoita sitä että tuuli ja aurinkovoima mihinkään häviäisi. Kapasiteettimarkkina tarkoittaa että markkinalla toimijoilta kerättäisiin rahaa Fingridin toimesta millä sitten ostettaisiin ns. takuu että n megawatin verran tehoa pysyy markkinalla, oli hinta pörssissä mikä tahansa. Loppuviimein tämän laskun siis maksaisivat sähkön käyttäjät, tavalla tai toisella. Ja koska kyseinen homma hoidettaisiin huutokaupalla niin on todennäköistä että ne tarjoukset voittaisi nykyiset tai tulevat ydinvoimayhtiöt koska ne ovat oikeasti ainoita jotka voivat moista tarjota. Tämä sitten antaisi niille puhdasta tulonsiirtoa sähkön käyttäjiltä. Toki se samalla saattaisi kannustaa lisäydinvoiman rakentamiseen, tämähän kaikki riippuu siitä minkälaisilla mekanismeilla kapasiteettimarkkina toimisi. Toinen mahdollinen malli on että kapasiteettimaksuilla tuettaisiin nimen omaan uutta, rakennettavaa tuotantoa sillä ehdolla että se takaa tehomäärän n markkinalle seuraavaksi X vuodeksi valmistuttuaan. Itse näkisin tämän fiksumpana lähestymistapana. Maailmalla on kapasiteettimarkkinaan villisti erilaisia toteutustapoja.

Eiköstä myös vanhat vesivoimalat olisi mukana leikissä? Ainakin sen minimivirtauksen osalta. Sitten voisi jopa tulla jotain luovia vesivoima + tuulivoima tarjouksia, joissa myydään enemmän kuin se vesivoiman minimivirtaus, mutta vähemmän kuin maksimi, ja sitten tasapainotetaan tilanne tuulivoimalla.

Tuo uusien voimaloiden kapasiteettimarkkina lienee se järkevin Suomen oloissa. Joka sitten myös avaisi mahdollisuuksia niin siihen ydinvoimaan kuin tuollaisiin luoviin yhdistelmiin.

 

[antti-x]

Wikipedian mukaan pumppulaitoksilla päästään 70% hyötysuhteeseen. Suomessa haasteena on sijoitus jäätymisten yms osalta mutta esim vanhat kaivokset olisivat aika optimaatisia. Investointikustannus on aika minimaalinen akkuihin tai vetylaitteistoihin verrattuna ja investoinnin jälkeinen käyttöikä paljon parempi kuin akuilla. Vanhassa kaivoksessa ei tarvita pumpujen ohella kuin yksi putki pohjalta turbiinien yläpuolelle jolla ladataan säätövoimaa, ja sopivat paikat peräkkäisille turbiineille joista se vesi lasketaan takaisin pohjalle.

Pumped-storage hydroelectricity - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[rock]

Wikipedian mukaan pumppulaitoksilla päästään 70% hyötysuhteeseen. Suomessa haasteena on sijoitus jäätymisten yms osalta mutta esim vanhat kaivokset olisivat aika optimaatisia. Investointikustannus on aika minimaalinen akkuihin tai vetylaitteistoihin verrattuna ja investoinnin jälkeinen käyttöikä paljon parempi kuin akuilla. Vanhassa kaivoksessa ei tarvita pumpujen ohella kuin yksi putki pohjalta turbiinien yläpuolelle jolla ladataan säätövoimaa, ja sopivat paikat peräkkäisille turbiineille joista se vesi lasketaan takaisin pohjalle.

Pyhäsalmen pumppuvoimalaitoksen projekti kaatui nimenomaan sekä investointi- että käyttökustannuksiin niin ettei siitä saanut ainakaan paperilla kannattavaa oikein mitenkään.

HS: Pitkään suunniteltu entisen Pyhäsalmen kaivoksen pumppuvoimalahanke on kaatumassa

Hanketta vetänyt EPV Energia on päättänyt vetäytyä Pyhäsalmen kaivokseen suunnitellusta pumppuvoimalaitoshankkeesta Pyhäjärvellä.

yle.fi

Eiköstä myös vanhat vesivoimalat olisi mukana leikissä? Ainakin sen minimivirtauksen osalta. Sitten voisi jopa tulla jotain luovia vesivoima + tuulivoima tarjouksia, joissa myydään enemmän kuin se vesivoiman minimivirtaus, mutta vähemmän kuin maksimi, ja sitten tasapainotetaan tilanne tuulivoimalla.

Teoriassa kyllä, tosin tuo minimivirtaus on niin pieni että siitä ei montaa taattua MW:tä tulisi. Ja tuon kapasiteettimarkkinan tarjonnan voi kyllä rakentaa tarkoituksella juuri sellaiseksi että sinne päätyvät vain ne voimalatyypit jotka sinne oikeasti halutaankin.

 

[antti-x]

Pyhäsalmen pumppuvoimalaitoksen projekti kaatui nimenomaan sekä investointi- että käyttökustannuksiin niin ettei siitä saanut ainakaan paperilla kannattavaa oikein mitenkään.

HS: Pitkään suunniteltu entisen Pyhäsalmen kaivoksen pumppuvoimalahanke on kaatumassa

Hanketta vetänyt EPV Energia on päättänyt vetäytyä Pyhäsalmen kaivokseen suunnitellusta pumppuvoimalaitoshankkeesta Pyhäjärvellä.

yle.fi

Markkinaehtoisesti pumppuvoimakaan ei ole välttämättä kannattava, mutta sillä perusteella muut vaihtoehdot väliaikaiseen jo tuotetun sähköenergian varastointiin säätövoimaksi ovat vielä mahdottomampia.

 

[Griffin]

Houkuttelee se tuulisähkö sellaista teollisuutta joka voi kuluttaa alhaisten hintojen aikaan. Mutta aika lyhyt ilo kun itse ongelma ei katoa mihinkään, eli jatkuva kulutuksen nousu ja pomppivien hintapäivien raju lisääntyminen joka vuosi.

Eipä vain "sellaista teollisuutta" juuri ole.

Jos meillä on teollisuuslaitos ja siellä työntekijöitä, niin se kuin ei vain toimi, että laitos saattaa olla ainankin talvella viikon pari välillä kiinni, eikä asiaa pystytä ennustamaan edes viikkoakaan etukäteen..
- Tuotteen katteen pitäisi olla todella korkea.
- Tuotteella ei saisi olla mitään ennakkoon luvattua määrää.
- Jostain pitäisi löytää työtekijät, joille ei haittaisi, että elämää (vapaita) ei tietäisi kolmea päivää pidemmälle (on hyvin vähissä moiset nykyään).
- Tuotantolaitoksen kulut (esim lämmitys ym) tulisi olla miltei olemattomat.
- Laitteiden tulisi kestää ehjänä se, että niitä seisotetaan vähänväliä esim pari viikkoa.
- Prosessin / valmistuksen tulisi sietää keskeytykset ilman lisäkuluja.

Esim vedyn tuotosta pöhistiin vuosi pari sitten suuresti, mutta paljastui, että niillä prosesseillä ei ole kannattavaa, varsinkin, jos prosessi pitää välillä pysäyttää. ja homma hyytyi, mitä suuremmassamäärin..

Energiantuotantotyperyys pitäisi nyt vain lopettaa ja rakentaa niitä jatkuvasti tuottavia laitoksia. Rahoitus voitaisiin pakkoulosmitata osittain epäväkaan energian tuottajilta.

 

[JCSH]

Sen verran meni pieleen, että 1/3 menee lämmöksi, eikä 2/3. My bad.

ihan elektrolyysin hyötysuhde 66% x wärtsilän moottorin hyötysuhde 40% x generaattorin hyötysuhde 93% ja häviöitä, niin se 20% on oikein tuossa Wärtsilän tapauksessa. Polttokennolla saisi lähemmäs tuota 30%.

Elektrolyysin hyötysuhteellekin löytyy useampaa lukua, näyttäisi liikkuvan nykyään siellä jossain 70-80%:ssa. Jos se on 80% niin sitten lopullinen hyötysuhde on jo sen 30%.
Jos se olisi sen 30%, niin sitten tuossa Wärtsilän laskelmassa siitä yhteensä noin 27 TWh:sta tuotettua sähköä menisi about 5 TWh tuohon tarvittavan vedyn tuottamiseen. About 13 TWh menisi tuon 1600 MW tehon kattamiseen lopun ajan osalta ja 9 TWh olisi ylijäämää muihin tarkoituksiin.

 

[antti-x]

Eipä vain "sellaista teollisuutta" juuri ole.

Jos meillä on teollisuuslaitos ja siellä työntekijöitä, niin se kuin ei vain toimi, että laitos saattaa olla ainankin talvella viikon pari välillä kiinni, eikä asiaa pystytä ennustamaan edes viikkoakaan etukäteen..

Tuli vitsinä mieleen kryptomainaus mutta siitä johtui ajatus että ehkä raakaa laskentateho joihinkiin pidempiaikaisiin projekteihin voisi olla sellaista että se kannattaisi ja olisi suht helppo ajoittaa halvimman sähkön aikaan. Ottaen huomioon että laskentapiirit eivät vanhene enää yhtä nopeasti kuin aiemmin eli ei ehkä ole pakko ottaa täyttä tehoa irti koko ajan ennen kuin tulee seuraava 3x tehokkaampi prosessori.

 

[Don Stupido]

Ei kapasiteettimarkkina tarkoita sitä että tuuli ja aurinkovoima mihinkään häviäisi. Kapasiteettimarkkina tarkoittaa että markkinalla toimijoilta kerättäisiin rahaa Fingridin toimesta millä sitten ostettaisiin ns. takuu että n megawatin verran tehoa pysyy markkinalla, oli hinta pörssissä mikä tahansa. Loppuviimein tämän laskun siis maksaisivat sähkön käyttäjät, tavalla tai toisella. Ja koska kyseinen homma hoidettaisiin huutokaupalla niin on todennäköistä että ne tarjoukset voittaisi nykyiset tai tulevat ydinvoimayhtiöt koska ne ovat oikeasti ainoita jotka voivat moista tarjota. Tämä sitten antaisi niille puhdasta tulonsiirtoa sähkön käyttäjiltä. Toki se samalla saattaisi kannustaa lisäydinvoiman rakentamiseen, tämähän kaikki riippuu siitä minkälaisilla mekanismeilla kapasiteettimarkkina toimisi. Toinen mahdollinen malli on että kapasiteettimaksuilla tuettaisiin nimen omaan uutta, rakennettavaa tuotantoa sillä ehdolla että se takaa tehomäärän n markkinalle seuraavaksi X vuodeksi valmistuttuaan. Itse näkisin tämän fiksumpana lähestymistapana. Maailmalla on kapasiteettimarkkinaan villisti erilaisia toteutustapoja.

Ja kuka on sanonut, että sen tuulivoiman tarvitsisi johonkin hävitä? Sen sijaan olisi hyvä jos siitä tuulivoiman luontaisesta ongelmasta, arvaamattomasta tuotantokapasiteetista päästäisiin ainakin jossakin määrin eroon. Johon jonkinlaisen minimikapasiteetin tarjoamiseen velvoittaminen voisi olla hyvä askel. Kunhan tuokin kapasiteetti on sitten ns. todellista ja toteutettavissa olevaa kapasiteettia, eikä esim. niin että joku rock myy tuulivoimayhtiöille kapasiteettia esim. Ruotista reilusti yli sen mitä siirtoyhteydet pystyvät tarjoamaan.

Ei ole tullut mitään tukia jo ties kuinka moneen vuoteen. Ja miksi ihmeessä huoltoseisokkeja tehtäisiin silloin kun sähköntarve on kaikkein suurin. Voit vihata tuulivoimaa ihan kuinka paljon haluat, mutta fakta on se, että sen ansiosta Suomen sähkönsaanti ei romahtanut kun Putin hyökkäsi Venäjälle. Tuulivoima ei nosta sähkön hintaa, se vain laskee sitä. Ja tulevina vuosina vaikutus vain kasvaa. Sen rinnalle tarvitaan sitten muita ratkaisuja laskemaan niitä huippuhintoja. Mutta se ei ole tuulivoimaloiden tai tuulivoimayhtiöiden syytä.

Ihan vaan vaikka että saadaan revittyä maksimaaliset sähkön hinnat sillä kapasiteetillä mitä jää. Jos nyt esim. kuvitellaan edelliseen pakkasjakson tilanne, jossa sekä Ruotsista että (luultavasti) myös Virosta tuotiin aikalailla maksimit mihin siirtokapasiteetti riitti voisi olla varsin mielenkiintoinen tilanne sähkönhinnan osalta jos samaan aikaan lyötäisiin esim. Olkiluoto 3 alas. Sähköä ei riittävästi tarjolla tarpeeseen nähden hinta raketoi taivaisiin. Joskin toisin kuin tässäkin ketjussa tunnutaan uskovan teollisuus ei välttämättä tuosta oikein myöskään tykkäisi. (Olkiluoto 3 kun TVO:n laitos tietääkseni.)

 

[JCSH]

Ihan vaan vaikka että saadaan revittyä maksimaaliset sähkön hinnat sillä kapasiteetillä mitä jää. Jos nyt esim. kuvitellaan edelliseen pakkasjakson tilanne, jossa sekä Ruotsista että (luultavasti) myös Virosta tuotiin aikalailla maksimit mihin siirtokapasiteetti riitti voisi olla varsin mielenkiintoinen tilanne sähkönhinnan osalta jos samaan aikaan lyötäisiin esim. Olkiluoto 3 alas. Sähköä ei riittävästi tarjolla tarpeeseen nähden hinta raketoi taivaisiin. Joskin toisin kuin tässäkin ketjussa tunnutaan uskovan teollisuus ei välttämättä tuosta oikein myöskään tykkäisi. (Olkiluoto 3 kun TVO:n laitos tietääkseni.)

Enemmän oltaisiin oltu viime pakkasjakson aikana kusessa, jos ei olisi ollut tuulivoimaa. OL3:n tuotanto oli keskimäärin sen 1590 MW (tai nettona enemmänkin 1390 MW, kerta järjestelmäsuoja syö sen 200 MW siirtoyhteyksiä).
Tuulivoima taaskin tuotti keskimäärin sellaiset 1700 MW tuona aikana.

 

[repairman]

Tuli vitsinä mieleen kryptomainaus mutta siitä johtui ajatus että ehkä raakaa laskentateho joihinkiin pidempiaikaisiin projekteihin voisi olla sellaista että se kannattaisi ja olisi suht helppo ajoittaa halvimman sähkön aikaan. Ottaen huomioon että laskentapiirit eivät vanhene enää yhtä nopeasti kuin aiemmin eli ei ehkä ole pakko ottaa täyttä tehoa irti koko ajan ennen kuin tulee seuraava 3x tehokkaampi prosessori.

Joo, tästä saadaan sitä hyvää "säätövoimaa". Halvan sähkön aikaan louhitaan kryptoja ja kalliin sähkön aikana myydään louhinnan tuotoksia ja ostetaan pörssistä kallista sähköä, joka taas myydään firman osakkaille halvalla vakiohinnnalla. Vähän kuin virtuaalinen vauhtipyörä

 

[Shajk]

Kapasiteettimarkkinaan voisi kai myös osallistua kuormia? Kun niitä tiputtamalla pois saadaan kapasiteettia lisää talvipäivänä..

Tavoitteena on 2000 MW uutta tuotantoa, jota voidaan ajaa aina silloin kun sitä tarvitaan. Sopimus kestää vaikkapa 20 vuotta.

Mikä olisi "kun sitä tarvitaan"? Jos ihan pilkun tarkasti miettii, niin sellaista päivää ei ole vielä tullut eteen?

Mikä tuotantotapa voittaisi tuon huutokaupan? Kumpi maksaisi enemmän, se että rakennetaan ja ylläpidetään 2000 MW kaasuturbiineja tai moottoreita, jotka sitten myyvät sähköä noiden kulutushuippujen aikana, vai se, että rakennettaisiin se 2000 MW ydinvoimaa ja tuolla hinnalla katettaisiin se ydinvoiman puuttuva kannattavuus?

Tai että 2000MW verran kuormaa lupaa väistyä jos hinnat karkaa kattoon?

Eikö Ruotsissa ole osaamista tai rahaa tavallisen voimalinjan rakentamiseen, vai eikö luontoarvot anna periksi?

Lupaprosessi vissiin niin raskas ja hidas..

Eipä vain "sellaista teollisuutta" juuri ole.

Jos meillä on teollisuuslaitos ja siellä työntekijöitä, niin se kuin ei vain toimi, että laitos saattaa olla ainankin talvella viikon pari välillä kiinni, eikä asiaa pystytä ennustamaan edes viikkoakaan etukäteen..

Lähtökohtaisesti tommonen "raskaampi" teollisuuslaitoksen kulutus on vakio 24/7 vuoden jokaisena päivänä. Eli, vuositasolla sähkö maksaa sen pörssin keskihinnan verran. Meillä on Euroopan toiseksi halvin sähkö. Kun on jo toiseksi halvin, vaikka maan sijainti ei ole toiseksi paras, sanoisin että saisimme olla ylpeitä saavutuksesta!

- Prosessin / valmistuksen tulisi sietää keskeytykset ilman lisäkuluja.

Tai siis, pysähdyksestä saatu hyöty pitää olla selvästi suurempi kuin pysähdyksen haitat. Älä unohda että tuotteellakin tienaa, sitä korkeampi kate sitä enemmän tienaa, ja pysähdyksen haitta kasvaa.

Energiantuotantotyperyys pitäisi nyt vain lopettaa ja rakentaa niitä jatkuvasti tuottavia laitoksia. Rahoitus voitaisiin pakkoulosmitata osittain epäväkaan energian tuottajilta.

Hinnaltaan epävakaa mutta keskimäärin halpa sähkö vuositasolla on houkuttavampi kuin tasainen mutta kalliimpi sähkö.

 

[Don Stupido]

Enemmän oltaisiin oltu viime pakkasjakson aikana kusessa, jos ei olisi ollut tuulivoimaa. OL3:n tuotanto oli keskimäärin sen 1590 MW (tai nettona enemmänkin 1390 MW, kerta järjestelmäsuoja syö sen 200 MW siirtoyhteyksiä).
Tuulivoima taaskin tuotti keskimäärin sellaiset 1700 MW tuona aikana.

Onkohan tästä esim. Fingridin tai tilastokeskukuksen osalta jotain tilastoa päiväkohtaisista keskiarvoista edes? Itse nimittäin kun kyseisenä aikana Fingridin sivuja katselin, niin erittäin hyvän päivän tuotos olisi tuollainen 1700 MW ollut. Eikä mitään vuoden keskiarvoa kiitos tai muuten ollaan kohta taas Suomen "sähköomavaraisuuden" tasoisissa seteissä.