Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[oongee]

Millaisia nuo jenkkien valtionvelkainstrumentit siis on?

Jos nyt ei välttämättä halua putkiremonttirahojaan altistaa valuuttakurssiriskille, niin ei tuo oikein järkevältä kuulosta. Lyhyt euro-valtionvelka on euromaassa asuvalle vähäriskisempi vaihtoehto, esim. LU2233156582 puksuttaa tällä hetkellä korkoa tasaisesti eikä arvo ole altis heilunnalle pienen duraation vuoksi. Mutta ei näitä voi mitenkään suositella aiheeseen perehtymättömälle.

Mutta saman saa tosiaan Sveasta, mikä on yksinkertaisempi ymmärtää ja talletussuojan piirissä, joten järkevämpi vaihtoehto putkirempparahoille lienee aika no-brainer.

Näistä säästötileistähän on tuo toinen semiaktiivinen ketju myös, jos niiden vertailu kiinnostaa: Säästötili hakusessa

 

[Joku_242]

Pankkia kysyin siksi, että muutaman kympin koron takia ei kannata siirtää rahoja jonnekin "eestiin/maltalle" ja toivoa-toivoa että ne joskus saa takaisin korkoineen. Omasta pankista 3,5% korkoa 3kk, ja mielestäni ihan ok, kun verojen jälkeen 4%:ään ero kuitenkin aika peanuts 6-numeroisellakin summalla.

Kuulema Danske Bankista saa vain 2,95% korkoa vuoden määräaikaistalletukselle, eli selvästi Sveaa vähemmän. Kuulema ei ole kuitenkaan halua siirtää rahoja toiseen pankkiin.

 

[kuoris]

Kuulema ei ole kuitenkaan halua siirtää rahoja toiseen pankkiin.

Tämä on usein totta ja pankit tietävät tuon. Kaveri joskus kilpailutti pankit kun avasi lapselle tilin. En nyt muista tarkkaa summaa mutta oli se yli satanen minkä sai pankilta lapsen tilille alkupääomaa.

Itselläkin on ollut sama tili lapsesta asti. Kerran vaihto oli lähellä kun oli vääntöä asuntolainan euriborin vaihdossa kun korot laskivat nopeasti.

 

[stool]

Vielä ajalliseen hajauttamiseen liittyvä pieni ajatusleikki. Henkilö A saa 10 000e vuoden 2025 alussa ja päättää hajauttaa sijoituksensa vuoden ajalle. Osakemarkkinat elävät suuntaan ja toiseen vuoden ajan, mutta vuoden 2026 alussa arvo on tasan sama kuin vuotta aiemmin. Henkilö B saa 10 000e vuoden 2026 alussa ja laittaa all in markkinoille. Tuntuisi äkkiseltään, että B altistaa itsensä isommalle riskille, mutta todellisuudessa senhetkinen riski on sama molemmille: 10 000e pääoma kiinni sijoituksissa. Moni myös kehottaisi henkilöä B hajauttamaan ajallisesti, mutta tuskin kenellekään tulisi mieleen ohjeistaa A:ta myymään osaa sijoituksista ja palaamaan markkinoille ajallisesti hajauttaen (vaikka kaupankäyntikulut jätettäisiin huomiotta).

Eli toisin sanoen, jos all in pelottaa niin aina voi valehdella mielessään itselleen että on sijoitellut summan pienissä erissä vuosien varrella, mutta tuottoa ei vain ole tullut (jos se vaikka toisi mielenrauhaa)

 

[IFLT_ITG]

Vielä ajalliseen hajauttamiseen liittyvä pieni ajatusleikki.

Ei kannata koskaan myydä, jos sille pääomalle ei keksi muuta parempaa käyttöä. Maailma vaan ei toimi fire-and-forget sijoittajan tavalla - iso osa pääomasta tavoittelee ns. ylituottoa. Siitä seuraa nopea yliarvostusten purkautuminen, kun vivut laukeavat. Katsotaan vaan ..
ottakaa se tradingview tai joku muu työkalu - ja käyttäkää edes vähän aikaa. Nämät ovat noudattaneet samaa kaavaa niin kauan kuin pörssi on ollut olemassa jostain aasian ajoista saakka.
ja vauvalle niin iso possa kuin pystyy -> aika korjaa. -> parissa sukupolvessa suku riippumaton . Mutta ehkäpä maailma ei jatkossa enää toimi näin - mistä sitä tietää.

 

[oltsandeeri]

pidempi pätkä sp500:sta

1 000 000€ käteiskassa syyskuussa 2000. All-in. SP500.

Kyllä minua ainakin olisi vituttanut 2 vuoden jälkeen huomata, että sijoituksen arvo on 500 000€.

Ja seurata seuraavat 5 vuotta, että pääsiskö tuota omilleen.

Helpottuneena huomata, että pääsihän sitä. Ja sitten vuoden tai parin päästä raapia päätään hämmentyneenä, kun sijoituksen arvo on taas 500 000€.

Sitten jännätä seuraavat 3 vuotta, että pääsiskös tuota uudelleen omilleen.

Noh, lopussa kiitos seisoo. Tai siis tässä kohtaa n. 4 000 000€.

Lienee kiistatonta, että all-in on odotusarvoltaan paras ratkaisu tuottojen suhteen, mutta kuten historia on opettanut, on hetkiä, jolloin ajallinen hajauttaminen johtaa parempiin tuottoihin.

Ongelma on toki siinä, että emme tiedä edustaako nykyhetki syyskuuta 2000 tai joulukuuta 2007. Vai mahdollisesti maaliskuuta 2020. Vai jotain muuta.

Mitä käänteentekevämmästä yksittäisestä isosta sijoitussummasta sijoittajalle on kyse, sitä vakavammin ajallista hajautusta harkitsisin.

 

[pokkus]

Noh, lopussa kiitos seisoo. Tai siis tässä kohtaa n. 4 000 000€.

20 vuotta on kuitenkin pitkä aika odotella ja sinä aikana ehtii tapahtumaan kaikenlaista.

 

[IFLT_ITG]

Ongelma on toki siinä, että emme tiedä edustaako nykyhetki syyskuuta 2000 tai joulukuuta 2007. Vai mahdollisesti maaliskuuta 2020. Vai jotain muuta.

Noniin, kun tuon on ymmärtänyt, niin sitten mukaan kaikki muut makro-mittarit, niin tolkku paranee. (vaikkapa työllisyys, öljy, kulta, kupari, korot, jeni/uds, inflaatio, .. jne + se musta joutsen kun kurkku aukeaa) (esim tänään lähi-itä)
eli -> ei kukaan tiedä.

tai noh "ei tiedä". matemaattista kaavaa noudattavat .. ainakin edellisen 100 vuotta. punaiselle all-in.

 

[kuoris]

Kannattaa muistaa että noi historialliset käppyrät ei ole tae mistään. Mustan joutsenen tuoma pitkä lama tjms. Taantumakin voi kestää vaikka 15-20 vuotta kuten Japanissa.

Terveisin, pessimisti.

 

[IFLT_ITG]

Kannattaa muistaa että noi historialliset käppyrät ei ole tae mistään. Mustan joutsenen tuoma pitkä lama tjms. Taantumakin voi kestää vaikka 15-20 vuotta kuten Japanissa.

Tuo on ihan totta, supersyklit kestää 80 vuotta tai pidempään. Voi olla. että globaali länsi ei seuraavasta montusta nousekaan enää vanhaan malliin, vaan vetovuoro siirtyy jollekin muulle. (tai Suomi ei välttämättä nouse)

 

[asddsa]

Kannattaa muistaa että noi historialliset käppyrät ei ole tae mistään. Mustan joutsenen tuoma pitkä lama tjms. Taantumakin voi kestää vaikka 15-20 vuotta kuten Japanissa.

Terveisin, pessimisti.

Täällä nyt ainakin joidenkin käyttäjien toimesta toistuu tuo sama sp500 ylistys. Onhan tuo ollut todella hyvä sijoituskohde ja voi olla jatkossakin, mutta ei tuon jatkuva toistelu toisaalta tuo oikein mitään lisäarvoa tähän keskusteluun.

 

[Seese]

Tuo on ihan totta, supersyklit kestää 80 vuotta tai pidempään. Voi olla. että globaali länsi ei seuraavasta montusta nousekaan enää vanhaan malliin, vaan vetovuoro siirtyy jollekin muulle. (tai Suomi ei välttämättä nouse)

Noita isompia syklejähän voi jossain määrin luntata 12M käppyröillä ja RSI:llä. Kyllä tuo näyttää siltä että nyt ollaan syklin loppuvaiheessa ja varsinkin nyt se ajallinen hajauttaminen on tärkeää jos mennään 2000-2010 tyyppiseen ympäristöön.

 

[munse]

Perstuntuma sanoo, että laita kaikki SP500-indeksiin heti. Insinöörijärki sanoo, että laita kaikki globaaliin indeksiin pienellä ajallisella hajautuksella.

En sijoita perstuntumalla, joten valinta on selkeä.

 

[jm82]

Noita isompia syklejähän voi jossain määrin luntata 12M käppyröillä ja RSI:llä. Kyllä tuo näyttää siltä että nyt ollaan syklin loppuvaiheessa ja varsinkin nyt se ajallinen hajauttaminen on tärkeää jos mennään 2000-2010 tyyppiseen ympäristöön.

Juu. Mulla erääntyy säästöt joskus lokakuun aikana. Noin 190k€. Itse olen niin arka, että en kyllä kaikkia pysty laittamaan pörssiin kerralla.

Kaikkihan ne pitäisi laittaa (silti), mutta ei kyllä oma pää kestä sitä. Lisäksi tuo summa on itselle aika iso. Eli pitkän ajan ylimääräinen säästö ja tulot siitä.

Viimeksi siis 2 vuotta sitten mietin tilannetta ja nyt olisi uusi mahdollisuus miettiä uudelleen. Pörssiin olisi selvästi kannattanut laittaa rahat (pitkäksi ajaksi).

 

[oltsandeeri]

20 vuotta on kuitenkin pitkä aika odotella ja sinä aikana ehtii tapahtumaan kaikenlaista.

On. Ja ehtii. Ja siksipä siksi 100% allokaatio (kasvu)osakkeisiin ei (läheskään) aina ole se paras vaihtoehto portfoliomielessä.

300% nimellistuotto 24 vuodessa eli n. 6% p.a. Reaalituotto (indeksikorjattu) lienee perstuntumalta n. 200% eli n. 5% p.a.

 

[oltsandeeri]

Juu. Mulla erääntyy säästöt joskus lokakuun aikana. Noin 190k€. Itse olen niin arka, että en kyllä kaikkia pysty laittamaan pörssiin kerralla.

Kaikkihan ne pitäisi laittaa (silti), mutta ei kyllä oma pää kestä sitä. Lisäksi tuo summa on itselle aika iso. Eli pitkän ajan ylimääräinen säästö ja tulot siitä.

Viimeksi siis 2 vuotta sitten mietin tilannetta ja nyt olisi uusi mahdollisuus miettiä uudelleen. Pörssiin olisi selvästi kannattanut laittaa rahat (pitkäksi ajaksi).

Itsellä oli saman kaltainen tilanne (kiinteän omaisuuden myynnin myötä) 2021/2022 vuodenvaihteessa.

Hajautin rahat hyvin laajasti 7 eri etf:ään 12kk ajallisella hajautuksella 2022 aikana.

Tuotto tälle kokonaisuudelle tähän mennessä n. 30%.

Jos olisin tuupannut kalkut markkinaan all-in kerralla heti myynnin jälkeen samoihin etf:iin, olisi tähänastinen tuotto n. 15%.

Eli tässä omassa tapauksessani ajoitusriski oli pienempi ajallisen hajautuksen vuoksi, mutta lisäksi keskimääräiset ostohinnat muodostuivat matalammiksi kuin all-in ratkaisussa ja omistuksessa on nyt enemmän osuuksia.

Win-win, mutta sodan jälkeen on helppo olla kenraali ja olisihan tuo toisinkkn päin voinut mennä, jos 2022 olisi ollut pelkkää rallia ylöspäin ostetuissa tuotteissa.

 

[Palffy]

Juu. Mulla erääntyy säästöt joskus lokakuun aikana. Noin 190k€. Itse olen niin arka, että en kyllä kaikkia pysty laittamaan pörssiin kerralla.

Kaikkihan ne pitäisi laittaa (silti), mutta ei kyllä oma pää kestä sitä. Lisäksi tuo summa on itselle aika iso. Eli pitkän ajan ylimääräinen säästö ja tulot siitä.

Viimeksi siis 2 vuotta sitten mietin tilannetta ja nyt olisi uusi mahdollisuus miettiä uudelleen. Pörssiin olisi selvästi kannattanut laittaa rahat (pitkäksi ajaksi).

Tässä ketjussa on useasti nostettu esiin ajanjaksoja milloin ajallinen hajauttaminen on kannattanut. Tärkeämpää on kuitenkin huomioida, että keskimääräisesti iso kertasijoitus on ollut parempi vaihtoehto sijoittamisessa. Lisäksi monesti unohdetaan kaupankäyntikulut kokonaan. Tämän johdosta "kaikki kerralla" on rationaalisesti ainut ja oikea tapa.

Toisaalta jos tiedostat, että pääkoppa ei kestä mahdollisia isojakin pörssiromahduksia on ajallinen hajautus perusteltua. Tässä tapauksessa voisi miettiä myös osittain/kokonaan määräaikaistalletusta, jos riski pelottaa liikaa.

 

[Joku_242]

Tässä ketjussa on useasti nostettu esiin ajanjaksoja milloin ajallinen hajauttaminen on kannattanut. Tärkeämpää on kuitenkin huomioida, että keskimääräisesti iso kertasijoitus on ollut parempi vaihtoehto sijoittamisessa. Lisäksi monesti unohdetaan kaupankäyntikulut kokonaan. Tämän johdosta "kaikki kerralla" on rationaalisesti ainut ja oikea tapa.

Toisaalta jos tiedostat, että pääkoppa ei kestä mahdollisia isojakin pörssiromahduksia on ajallinen hajautus perusteltua. Tässä tapauksessa voisi miettiä myös osittain/kokonaan määräaikaistalletusta, jos riski pelottaa liikaa.

Toisaalta on myös ihan rationaalista tajuta että ei välttämättä ole keskimääräinen sijoittaja, eli voi käydä huono säkä ja ostaa huipulta. Odotusarvo on kuitenkin vain odotusarvo.

 

[pastoor]

Tässä ketjussa on useasti nostettu esiin ajanjaksoja milloin ajallinen hajauttaminen on kannattanut. Tärkeämpää on kuitenkin huomioida, että keskimääräisesti iso kertasijoitus on ollut parempi vaihtoehto sijoittamisessa.

Löytyykö tuolle keskimääräisesti parempi -väitteelle jotain evidenssiä sijoituskirjallisuudesta tai alan tutkimuksesta? Itse kyllä sanoisin, että asia on juuri päin vastoin eli keskimääräisesti paremmin suoriutuu ajallisella hajauttamisella.

EDIT: lisätään vielä, että hajautus ylipäänsä on sijoittamisen kulmakiviä. Puhutaan sitten toimialahajautuksesta, maantieteellisestä hajautuksesta tai ajallisesta hajauttamisesta. Toki jos olisi heittänyt all in esim. Teslaan 2019 yhdellä kertaa niin olisi nyt erittäin rikas mies mutta tämä taktiikka menee lottoamisen puolelle.

 

[Boulder]

Löytyykö tuolle keskimääräisesti parempi -väitteelle jotain evidenssiä sijoituskirjallisuudesta tai alan tutkimuksesta? Itse kyllä sanoisin, että asia on juuri päin vastoin eli keskimääräisesti paremmin suoriutuu ajallisella hajauttamisella.

Itsekään en muista lukeneeni hajauttamisessa muusta kuin ajallisen eduista kertalyöntiin nähden kun on puhuttu ihan tavan kansalaisesta.

 

[stool]

Jos pörssin tuotto-odotus on positiivinen, niin eikös se ole selvää, että all in -sijoitus on keskimäärin tuottoisampi vaihtoehto.

<E> Eli siis, todennäköisyys sille, että pörssi on 10 vuoden päästä, 1 vuoden päästä tai vaikka huomenna tämänhetkistä arvoa korkeammalla on aina >50 % (eikö?). Tällöin mielestäni todennäköisyydet ovat sen puolella, että kannattaa laittaa kaikki liikenevä raha sisään heti kun mahdollista. Ihan siis puhtaasti matemaattisesta näkökulmasta.

 

[IFLT_ITG]

Täällä nyt ainakin joidenkin käyttäjien toimesta toistuu tuo sama sp500 ylistys.

Se johtuu ainakin osin siitä, että jos laittaa päällekkäin kaikkien länsimaailman pörssien kurssikehityksen viimeiseltä 50 vuodelta, niin SP500 on se joka määrittää suunnan paljolti. Suomen pörssi tosin on pudonnut kelkasta jo 3 v sitten (aiemmin suoritti paremmin).
US velka +35000 miljardia on jatkossa vähän kysymysmerkki. Ja valuuttariski.

 

[Boulder]

Jos pörssin tuotto-odotus on positiivinen, niin eikös se ole selvää, että all in -sijoitus on keskimäärin tuottoisampi vaihtoehto.

Tuotto-odotusta ei taideta tarkastella kovin lyhyellä aikavälillä, siitähän on aina puhe, että lähivuosina tarvittavaa rahaa ei pitäisi laittaa arvopapereihin vaan horisontin olisi oltava +5v tai jotain sinne päin.

 

[Palffy]

Toisaalta on myös ihan rationaalista tajuta että ei välttämättä ole keskimääräinen sijoittaja, eli voi käydä huono säkä ja ostaa huipulta. Odotusarvo on kuitenkin vain odotusarvo.

Löytyykö tuolle keskimääräisesti parempi -väitteelle jotain evidenssiä sijoituskirjallisuudesta tai alan tutkimuksesta? Itse kyllä sanoisin, että asia on juuri päin vastoin eli keskimääräisesti paremmin suoriutuu ajallisella hajauttamisella.

EDIT: lisätään vielä, että hajautus ylipäänsä on sijoittamisen kulmakiviä. Puhutaan sitten toimialahajautuksesta, maantieteellisestä hajautuksesta tai ajallisesta hajauttamisesta. Toki jos olisi heittänyt all in esim. Teslaan 2019 yhdellä kertaa niin olisi nyt erittäin rikas mies mutta tämä taktiikka menee lottoamisen puolelle.

Osakemarkkinat nousevat keskimäärin enemmän kuin laskevat. Mitä pidempi aika markkinoilla, sitä parempi tuotto.

Dollar cost averaging vs lump sum investing

What is the meaning of life? Am I a cat person or a dog person? We try to answer an easier age-old question – dollar cost averaging vs lump sum investing.

www.morningstar.com.au

 

[Joku_242]

Osakemarkkinat nousevat keskimäärin enemmän kuin laskevat. Mitä pidempi aika markkinoilla, sitä parempi tuotto.

Dollar cost averaging vs lump sum investing

What is the meaning of life? Am I a cat person or a dog person? We try to answer an easier age-old question – dollar cost averaging vs lump sum investing.

www.morningstar.com.au

Entäs sitten? Yksittäinen sijoittaja ei ole keskiarvoitettu sijoittaja, joten voi käydä myös hassusti jos sijoittaa könttänä.

 

[Paapaa]

(Oletetaan ettei ajoitus onnistu). Jos siis hajauttaa ajallisesti, laskee tuotto-odotus koska osa rahoista makaa heikommalla tuotolla. Mutta toisaalta samalla laskee todennäköisyys että osti huipuilta (tai pohjilta) koko rahalla. Yleensähän ajallinen hajauttaminen on "pakon sanelemaa", sillä palkka ja osingot tulevat tilille säännöllisesti. Poikkeuksena perinnöt, myyntivoitot, lottovoitot sun muut kerralla saatavat isommat potit joiden kohdalla sitten pitää tehdä päätös, monessako osassa sijoittaa. Siinä pitää puntaroida tuotto-odotuksen maksimointia, riskiä ostaa kaikki huipuista/pohjista ja pääkopan kestoa. Ei tuohon sinänsä ole yhtä ainoaa vastausta. Mutta isommallakin hajautuksella tuotto-odotus on tarpeeksi pitkällä sijoitusajalla varsin lähellä sitä könttäsummaa. Eli en tuota liikaa murehtisi.

 

[oltsandeeri]

Jos pörssin tuotto-odotus on positiivinen, niin eikös se ole selvää, että all in -sijoitus on keskimäärin tuottoisampi vaihtoehto.

Kyllä. Mielestäni ko. asiasta on täysin turhaa vängätä.

Ajallisessa hajautuksessa on kyse vain riskienhallinnasta.

Riskienhallinta johtaa joskus parempaan lopputulokseen myös tuotoissa. Ja joskus ei.

Jos saat vaikkapa perintöä. Tai myyt sijoitusasunnon. Käsissäsi on epätyypillisen suuri summa käteistä, kenties ainoan kerran koko sijoitusurasi aikana.

Kysymys kuuluu, että haluatko hakea sille a) odotusarvoista maksimituottoa tekemällä kertasijoituksen vai b) välttää potentiaalisen riskin sille, että ostohetkeä seuraa välittömästi iso ja pitkäkestoinen korjausliike.

Jos a) -> all-in ASAP.
Jos b) -> hajauta potti ajallisesti

 

[Honzo]

Kyllä. Mielestäni ko. asiasta on täysin turhaa vängätä.

Ajallisessa hajautuksessa on kyse vain riskienhallinnasta.

Riskienhallinta johtaa joskus parempaan lopputulokseen myös tuotoissa. Ja joskus ei.

Jos saat vaikkapa perintöä. Tai myyt sijoitusasunnon. Käsissäsi on epätyypillisen suuri summa käteistä, kenties ainoan kerran koko sijoitusurasi aikana.

Kysymys kuuluu, että haluatko hakea sille a) odotusarvoista maksimituottoa tekemällä kertasijoituksen vai b) välttää potentiaalisen riskin sille, että ostohetkeä seuraa välittömästi iso ja pitkäkestoinen korjausliike.

Jos a) -> all-in ASAP.
Jos b) -> hajauta potti ajallisesti

Ja loppuviimein tarpeeksi pitkällä sijotusajalla ei juuri väliä, kummalla tapaa toimi...

 

[finWeazel]

Toinen puoli mistä ei ole keskusteltu yhtä paljon kuin ostamisesta on myynti. Jos on selkeä näkemys, että nyt rysähtää niin etf:t ja osakkeet on helppo poistaa salkusta. Mutta kuka tuulipuku myyntejä ja ostoja osaisi kerta toisensa jälkeen ajoittaa oikein? Toki vois vaikka nyt ottaa sp500:sta voittoja ulos ja siirtää osan pääomasta osingonmaksajiin.

 

[stool]

Toinen puoli mistä ei ole keskusteltu yhtä paljon kuin ostamisesta on myynti. Jos on selkeä näkemys, että nyt rysähtää niin etf:t ja osakkeet on helppo poistaa salkusta. Mutta kuka tuulipuku myyntejä ja ostoja osaisi kerta toisensa jälkeen ajoittaa oikein? Toki vois vaikka nyt ottaa sp500:sta voittoja ulos ja siirtää osan pääomasta osingonmaksajiin.

Kyllä tästäkin täällä säännöllisesti vängätään. Ja samasta asiasta siinäkin on periaatteessa kykse: kun kerran pörssin tuotto-odotus on positiivinen, niin koskaan ei kannata myydä (muuta kuin silloin kun on pakko ja silloin kun rahalle on jotain muuta käyttöä).

 

[pastoor]

Kyllä tästäkin täällä säännöllisesti vängätään. Ja samasta asiasta siinäkin on periaatteessa kykse: kun kerran pörssin tuotto-odotus on positiivinen, niin koskaan ei kannata myydä (muuta kuin silloin kun on pakko ja silloin kun rahalle on jotain muuta käyttöä).

Heh, niinpä. Ja ikinä ei kannata kuluttaa mitään koska tuotto-odotus on aina negatiivinen. All in välittömästi kun löytyy eurokin sijoitettavaa niin kuoleman jälkeen pääsee ehkä Ilta-sanomiin kansan ihmettelyn kohteeksi. Trukkikuskin miljoonaomaisuus!