Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Joku_242]

Nyt tehtävä selaa sp500 vaikka 50 vuoden ajalta ja pohdi onko koskaan kestänyt päästä omilleen vuosia

Katso vaikka vuosituhannen vaihteen IT-kuplaa. Tai 2008 finanssikriisiä.

 

[Cumbo]

Kyllä se on ihan fyysinen: SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF USD Unhedged (Acc) | A1JJTD | IE00B3YLTY66

Kulut 0,17%, 3500+ yritystä, mukana kehittyvät ja kehittyneet, isot ja pienet firmat. Tämän hetken yksi parhaimmista jos ajatellaan laajaa hajauttamista ja matalia kuluja. Ja siis mukana Nordnetin kk-säästössä. Pieni miinus on yli 200e yksikköhinta.

Nordnetistä avaintietoasiakirjaa luin ja siellä näin: "Koska kaikkien indeksiin sisältyvien arvopaperien ostaminen tehokkaasti voi olla hankalaa, rahasto pyrkii seuraamaan indeksin kehitystä optimointistrategialla rakennetulla edustavalla salkulla, jonka odotetaan heijastavan indeksin kehitystä. Tämän seurauksena rahasto pitää tyypillisesti salkussaan vain osaa indeksiin kuuluvista arvopapereista. Rahasto voi rajoitetuissa tapauksissa hankkia indeksiin kuulumattomia arvopapereita. Rahasto voi käyttää salkunhallinnan tehostamiseen johdannaisia (eli rahoitussopimuksia, joiden hinta perustuu yhteen tai useampaan kohdeetuuteen)."

Tulkistin tuon niin, että olisi ollut synteettinen, mutta vastaava löytyi myös EUNL:stä. Itse olen pitäytynyt EUNL:ssä, koska suurempi vaihto ja itsellä kehittyviä markkinoita muuten vähän reilummin salkussa.

 

[Paapaa]

Tulkistin tuon niin, että olisi ollut synteettinen, mutta vastaava löytyi myös EUNL:stä. Itse olen pitäytynyt EUNL:ssä, koska suurempi vaihto ja itsellä kehittyviä markkinoita muuten vähän reilummin salkussa.

Joo, ovat varmaan kaikki hyvin samantyyppisiä toteutukseltaan. Eihän tuolla mitään isoa eroa ole EUNL:ään, jota itsellänikin on salkussa. Mutta koska SPYI on kuitenkin monessa suhteessa pikkuisen parempi, niin jatkossa ostot menevät siihen ja pärjää yhdellä tuotteella. Tuotossa tuskin on mitään käytännön eroa pitkässä juoksussa eli viilaustahan tämä on.

 

[L2K2]

Nyt tehtävä selaa sp500 vaikka 50 vuoden ajalta ja pohdi onko koskaan kestänyt päästä omilleen vuosia

Katsoitko itse? Mitä nyt melkein vuosikymmen pisimmillään kestänyt ihan tällä vuosituhannella. Tai, jos halusi päästä omilleen inflaatiokorjattuna, niin pitkälle päälle vuosikymmen.

Jos osti dot.com -kiiman huipulta, niin taaloina ehti juuri ja juuri omilleen hetki ennen 2008 huippuja ja niitä seurannutta seuraavaa isompaa pudotusta. Josta toivuttiin myös yli puoli vuosikymmentä...

Toki, jos katsoit vain viimeistä yhtätoista vuotta...

 

[finWeazel]

Fundamentit kertovat paljon. Ainakin jälkikäteen oli selkeää ettei dot.com kuplassa yritysten arvo kohdannut tuloksentekokyvyn kanssa. Ne joilla oli oikeaa bisnestä pohjalla kuten amazon säilyivät hengissä ja lopputulos pitkällä aikavälillä erittäin hyvä. Omassa ajatusmaailmassa usein yksinkertaistan rajusti eli mietin sp007:en tuloksentekokykyä(kvartaaliraportit) ja tulevaisuutta(uutiset). Mietin myös yhtä yksinkertaistetusti miten sp493 tulee käyttäytymään(korot?).

AI tuskin on kupla mutta ei tiedetä mikä AI markkinan kooksi asettuu. Sama koko kuin nyt, tuplaa koon, kymmenkertaistaa koon? Pelkkä rahankäyttö AI konesaleihin ei kerro totuutta kun samalla ilmeisesti on perinteisiin cpu-konesaleihin satsaamista vähennetty. On myös kirjanpidollisia syitä miksi kuluttaa ennakkoon kun monen ison firman kassassa on rahaa mille pitäisi löytää käyttöä. Toisaalta sp493 ei ole kovin menestynyt. Miten lie tulossa olevat koronlaskut vaikuttavat sp493:een?

Teenlehtiä voi lukea tsmc:n tuloksesta. Tulos kova. TSMC:N ceo ennustaa, että voi kestää 2026 puolelle ennen kuin tuotanto vastaa kysyntää(CoWoS pakkaus)

Wei confirmed in the Thursday earnings call that the CoWoS packaging capacity, which links processors to high-bandwidth memory (HBM), was still the bottleneck.

"From last year to this year, we have more than doubled" the CoWoS capacity, claimed Wei, adding that next year the company could double it again.

TSMC CEO predicts AI chip shortage through 2025... 2026

Overseas expansion to continue, insists C.C. Wei

www.theregister.com

TSMCs Q2'24 Results: Best Quarter Ever as HPC Revenue Share Exceeds 52% on AI Demand

www.anandtech.com

Jos osaisi ennustaa huiput ja pohjat niin olisipa helppoa tehdä rahaa. Toisaalta helppo olla myös tekemättä rahaa huonoilla ajoituksilla(kannattaako edes yrittää ajoituksia?) ja toisaalta sillä ettei edes ala sijoittamaan.

Kiina/venäjä/... tietty sellaisia jokereita että asiat voivat muuttua hetkessä.

 

[perato]

Nyt tehtävä selaa sp500 vaikka 50 vuoden ajalta ja pohdi onko koskaan kestänyt päästä omilleen vuosia

Sit sama vaikka Japanin osalta.

 

[finWeazel]

Sit sama vaikka Japanin osalta.

Tai omxhpi ts. suomi voi miettiä. Fundamentit vie ja kaikki maat/indeksit ei ole saman fundamentin varassa. Onko jokin muuttunut minkä vuoksi sp500 ei tulisi kasvamaan ts. amazon, microsoft, google, apple,... globaalit jätit lakkaisivat kasvamasta/optimoimasta voittoa? Vaikka noita megayrityksiä pilkottaisiin niin ne pilkotut osat lienee jatkais sp500:ssa + kasvua? Jos mun pitäs heittää nopalla tulevaisuudesta niin isot vie ja pienet vikisee. Sekin huomionarvoista, että jos joku nvidia tuhoutus niin se poistetaan sp500:sta ja sinne tulee tilalle joku muu.

Jos yrittäisin löytää jotain mahdollisesti aliarvostettua niin intia. Maailman väkirikain maa,nuori väestö versus kiina/länsimaat. Intiassa paljon "köyhiä" jotka voivat keskiluokkaistua ja siten ajaa kulutusta ja kasvua intiassa.

Jos negatiivinen kulma niin kiina menee taiwaniin ja maailmantalous hurlumhei. Tässä kohtaa joku intel ja samsung vois olla kova veto kun niillä olisi käytännössä high end piirituotannossa duo-poli taiwanin(tsmc) mennessä offline. Olis hieman kallis uusi iphone/näyttökortti jos tsmc:lta ei saa piiriä ja kaikki kisaa kuka saa samsung&intel kapasiteetit käyttöön.

 

[Sohvan]

Jos puhutaan yksittäisten maiden pitkistä karhumarkkinoista, niin 70 ja 80-luvun stagflaatio Yhdysvalloissa on ehkä jopa 2000-luvun IT-kuplaa ja finanssikriisiä rumempaa katsottavaa. Testfol.io S&P 1966-1982

Jos sijoitti S&P 500 indeksiin 10k USD 1966 kuplan huipulla ja uudelleensijoitti osingot indeksiin, niin 16 vuotta myöhemmin 1982 sijoitus oli vain 8442 USD arvoinen inflaatiokorjattuna. Reaalivuosituotto 16 vuoden sijoitukselle olisi ollut negatiivinen -1.05%. Tuohon väliin osui toki muutamia lyhyitä hetkiä, jolloin sijoituksen reaalituotto olisi ollut plussan puolella, kunnes taas markkinat tuli alaspäin.

1983 eteenpäin USA:n pörssit lähti taas raketoimaan. Alkuperäinen 1966 10k sijoitus olisi 1992 mennessä jo lähes kolminkertaistunut. Testfol.io S&P 1966-1992

Kuitenkin on täysin mahdollista, että yksittäisen maan pörssi voi mörniä jopa vuosikymmeniä, myös sen kultaisen S&P 500:n. Tänä päivänä monet kysyy miksi ei laittaisi 100% sijoituksia Yhdysvaltoihin, kun se on tuottanut viime vuosikymmeninä niin paljon paremmin kuin muiden maiden pörssit. Maailmanlaajuisella hajautuksella on kuitenkin omat hyötynsä ja markkinat odottaa jo tällä hetkellä Yhdysvaltojen yrityksiltä huomattavaa ylisuoriutumista muuhun maailmaan verrattuna.

 

[finWeazel]

Kuitenkin on täysin mahdollista, että yksittäisen maan pörssi voi mörniä jopa vuosikymmeniä, myös sen kultaisen S&P 500:n. Tänä päivänä monet kysyy miksi ei laittaisi 100% sijoituksia Yhdysvaltoihin, kun se on tuottanut viime vuosikymmeninä niin paljon paremmin kuin muiden maiden pörssit. Maailmanlaajuisella hajautuksella on kuitenkin omat hyötynsä ja markkinat odottaa jo tällä hetkellä Yhdysvaltojen yrityksiltä huomattavaa ylisuoriutumista muuhun maailmaan verrattuna.

Mag7 + monet muut sp500:saa mukana oleva yritykset ovat niin globaaleja, että vaikea nähdä sp500:sta vain jenkkisijoituksena. Meta, google, microsoft, tesla, nvidia, netflix jne.

En toki laittaisi kaikkia munia sp500 koriin vaikka sillä imho. saa globaalia hajautusta. Voi miettiä osinkopapereita, toimialoja, pienempiä firmoja jotka ei vielä ole globaaleja jättejä, raaka-aineet, velkakirjat jne.

 

[Azaloom]

Harmillista, kun Nordnetin kaupankäyntilainasta sijoitusvakuutustilin sisältöä vastaan ei ole kuulunut mitään. Laittelin tästä viestiä Nordnetin viestikeskuksen kautta ja kun siihen ei oltu noin parissa viikossa vastattu, niin tänään soitin perään. Ainakaan puheluun vastannut aspa ei osannut sanoa aikataulusta mitään muuta, kuin että prosessissa on. Tilanne vielä vuodenvaihteen tienoilla oli se, että voisi tulla jo maaliskuussa.

Ne jotka ovat lainaa hakeneet AOT:tä tai OST:tä vastaan, niin osaatteko kertoa joutuuko summasta riippumatta aina tekemään jonkin sortin tuloselvityksen, eli ilmoittamaan Nordnetille tulot ja menot? Ja niistä varmaan pitää jotkut tositteet tarjota? Pitääkö tilitapahtumista/-otteista liittää kappaleet? Vai onko niin, että jos hakee riittävän vähän lainaa, esim. 10k € ja vakuuksina löytyy AOT:ltä/OST:ltä 100k € sijoituksia, niin selviääkö ilman tulo-&menoselvitystä?

Haluan vähän selvittää tilannetta etukäteen sitä varten, sitten kun SV:tä vastaan alkaa saamaan lainaa.

 

[evakko]

Jos puhutaan yksittäisten maiden pitkistä karhumarkkinoista, niin 70 ja 80-luvun stagflaatio Yhdysvalloissa on ehkä jopa 2000-luvun IT-kuplaa ja finanssikriisiä rumempaa katsottavaa. Testfol.io S&P 1966-1982

70-luvun alkupuolelle, jolloin linkin kuvaaja syöksyy, osuu öljykriisi, varmasti globaalisti indeksit laskeneet. Vietnamin sodallakin lienee ollut jotain vaikutusta Yhdysvaltojen talouteen. Lisäksi onko Euroopasta tullut kilpailua kun jälleenrakennuksesta oli selvitetty ja tuotanto pyörinyt tavallisesti jo jonkin aikaa.

Toki vastaavia kriisejä voi tulla jatkossakin, mutta aika paljon maailmantalous muuttunut noista ajoista. Siksi en tässä ilman selvittelyä osaa verrata Vietnamin sodan talousvaikutuksia esim. Afganistanin sotaan.

 

[kilroy1]

Harmillista, kun Nordnetin kaupankäyntilainasta sijoitusvakuutustilin sisältöä vastaan ei ole kuulunut mitään. Laittelin tästä viestiä Nordnetin viestikeskuksen kautta ja kun siihen ei oltu noin parissa viikossa vastattu, niin tänään soitin perään. Ainakaan puheluun vastannut aspa ei osannut sanoa aikataulusta mitään muuta, kuin että prosessissa on. Tilanne vielä vuodenvaihteen tienoilla oli se, että voisi tulla jo maaliskuussa.

Ne jotka ovat lainaa hakeneet AOT:tä tai OST:tä vastaan, niin osaatteko kertoa joutuuko summasta riippumatta aina tekemään jonkin sortin tuloselvityksen, eli ilmoittamaan Nordnetille tulot ja menot? Ja niistä varmaan pitää jotkut tositteet tarjota? Pitääkö tilitapahtumista/-otteista liittää kappaleet? Vai onko niin, että jos hakee riittävän vähän lainaa, esim. 10k € ja vakuuksina löytyy AOT:ltä/OST:ltä 100k € sijoituksia, niin selviääkö ilman tulo-&menoselvitystä?

Haluan vähän selvittää tilannetta etukäteen sitä varten, sitten kun SV:tä vastaan alkaa saamaan lainaa.

Ei superluottoa varten mitään selvityksiä tarvitse tehdä, laittaa hakemuksen ja riittävän luottorajan niin käytännössä menee läpi. Luottorajaa voi myöhemmin nostaa. Käsittelyaika oli n. pari päivää sekä luottoa hakiessa että luottorajaa nostaessa. Minullakin 100k€ nimellinen luottoraja vaikka AOT:llä ei ole enää kuin 15k€ osakejämät joilla saan todellisuudessa alle kympin luottoa.

 

[dropadrop]

AI tuskin on kupla mutta ei tiedetä mikä AI markkinan kooksi asettuu. Sama koko kuin nyt, tuplaa koon, kymmenkertaistaa koon? Pelkkä rahankäyttö AI konesaleihin ei kerro totuutta kun samalla ilmeisesti on perinteisiin cpu-konesaleihin satsaamista vähennetty. On myös kirjanpidollisia syitä miksi kuluttaa ennakkoon kun monen ison firman kassassa on rahaa mille pitäisi löytää käyttöä. Toisaalta sp493 ei ole kovin menestynyt. Miten lie tulossa olevat koronlaskut vaikuttavat sp493:een?

Mielenkiintoista on, että ”AI kupla” on tähän mennessä pitkälti ”teen rautaa jolla AI malleja saa koulutettua / ajettua”.

Eli mikä siitä tekisi kuplan? AI malleja ei tarvitakaan? Joku startup ajaa kaikkien näiden firmojen ohi? Vai arvostukset vaan niin korkeet ettei reaaliteetit kohtaa?

Jos tämä on se AI kupla niin mikä on sitten kun firmat rupeaa tuottamaan jotain näennäisesti hyödyllistä niillä tekoälyillä? Saman kuplan jatkumoa vai ihan jotain muuta?

Kai dot.com kuplassakin moni infraa valmistanut firma oli korkeissa arvostuksissa, mut oliko ne pahimmat kuplat?

 

[3dfx]

puheiden tasolla kupla on siinä, että AI:n kykyyn tehdä ja mullistaa kaikkea ladataan aivan liialliset odotukset ja todellisuudessa AI:n sovellutukset jäävät jonkun kapean osa-alueen käyttöön.

 

[Algron28]

puheiden tasolla kupla on siinä, että AI:n kykyyn tehdä ja mullistaa kaikkea ladataan aivan liialliset odotukset ja todellisuudessa AI:n sovellutukset jäävät jonkun kapean osa-alueen käyttöön.

Komppaan tähän. Tässä on mielestäni samoja piirteitä kuin IT kuplassa aikanaan. Erilaisia tekoälyfirmoja on noussut kuin sieniä sateella ja jokainen vääntää sitä omaa tekoälyä useinmiten vielä ilman että mitään konkreettista käyttöä tai toimivaa liiketoimintamallia sille heidän tuotteelleen on. Näinhän se oli IT kuplan aikana. yritykset myivät kilvan palveluita jotka olivat olemassa vasta konseptina ilman toimivaa konkreettista tuotetta tai yhtään maksavaa käyttäjää ja moni perustui kuvitelmaan mitä kaikkea tällä voisi tehdä, ilman että varsinaisia käyttötarkoituksia vielä olisi.

En sano toki sitä etteikö tuotekehittely ja innovointi olisi tärkeää, mutta kun siitä muodostuu hype ja mukaan hyppää sitten sijoittajat ja muut syytämään rahaa voi tapahtua se perinteinen itse tekonologian ja siihen liittyvien yritysten ja markkinan yliarvostus. Eli sitä tuottoa suurille sijoituksille ei saada tai siirtyy pitkän ajan päähän jolloin sitten yleensä tapahtuu kupla puhkeaminen eli arvostus tippuu sinne realistisemmalle tasolle. Yleensä tämä tarkoittaa sitä että jotkut menettävät rahaa. Omasta mielestä tässä AI buumissa on selviä ylikuumenemisen merkkejä ja nämä suuret visiot mitä tekoälylle on annettu eivät tule toteutumaan käytännössä niin lyhyessä ajassa mitä monelle kuva on muodostunut.

 

[finWeazel]

Komppaan tähän. Tässä on mielestäni samoja piirteitä kuin IT kuplassa aikanaan. Erilaisia tekoälyfirmoja on noussut kuin sieniä sateella ja jokainen vääntää sitä omaa tekoälyä useinmiten vielä ilman että mitään konkreettista käyttöä tai toimivaa liiketoimintamallia sille heidän tuotteelleen on. Näinhän se oli IT kuplan aikana. yritykset myivät kilvan palveluita jotka olivat olemassa vasta konseptina ilman toimivaa konkreettista tuotetta tai yhtään maksavaa käyttäjää ja moni perustui kuvitelmaan mitä kaikkea tällä voisi tehdä, ilman että varsinaisia käyttötarkoituksia vielä olisi.

Toisaalta oletettu AI kupla on hyvin erilainenkin kuin it kupla. AI kupla paljon kytkeytyy tsmc, supermicro/dell/hp, nvidia ja komponenttivalmistajat(muistipiirit, optiset kaapelit jne) akselille jotka tekevät fyysisiä tuotteita joita ei saada tuotettua yhtä paljon kuin on kysyntää ja tulokset+voitot katossa. IT kuplassa oli toisin kun myytiin mielikuvia ja tulos jäi tekemättä.

On myös proof pointteja, että AI:n avulla voi tehostaa bisnestä. Aikaisemmin linkattu ja auki selitetty klarna esimerkiksi tekee isot säästöt ai:lla(markkinointikampanjat, kuvageneraatio, chatbot hanskaa 2/3 osaa tukipyynnöistä). Ei minusta ole mitään syytä miksi moni muukin firma ei voisi tehdä ai:n avulla parempaa tulosta.

AI helps Klarna cut marketing agency spend by 25% and run more campaigns | Klarna International

www.klarna.com

Klarna AI assistant handles two-thirds of customer service chats in its first month | Klarna International

www.klarna.com

 

[Abe]

IT kuplassa oli toisin kun myytiin mielikuvia ja tulos jäi tekemättä.

Ihan samat merkit on AI:ssa. Mallit eivät ole juurikaan kehittyneet parissa vuodessa ja edelleen on suuria ongelmia hallusinointien kanssa joka rajaa aika paljon käyttöä. En ole oikein nähnyt että missään olisi tehty oikeasti uutta liiketoimintaa AI:n avulla vaan käyttötapaukset ovat lähinnä yksittäisten asioiden tehostamista. Aika usein ihminen tekee ne asiat tehokkaammin ja tarkemmin kuin vaikka joku glorifioitu chatbot vastailisi kysymyksiin. Esimerkkinä vaikka M365 Copilotit yms arvailee edelleen tuloksia joten ei niihin voi asiantuntijatyössä kunnolla luottaa.

 

[finWeazel]

Ihan samat merkit on AI:ssa. Mallit eivät ole juurikaan kehittyneet parissa vuodessa ja edelleen on suuria ongelmia hallusinointien kanssa joka rajaa aika paljon käyttöä. En ole oikein nähnyt että missään olisi tehty oikeasti uutta liiketoimintaa AI:n avulla vaan käyttötapaukset ovat lähinnä yksittäisten asioiden tehostamista. Aika usein ihminen tekee ne asiat tehokkaammin ja tarkemmin kuin vaikka joku glorifioitu chatbot vastailisi kysymyksiin. Esimerkkinä vaikka M365 Copilotit yms arvailee edelleen tuloksia joten ei niihin voi asiantuntijatyössä kunnolla luottaa.

Linkissä ketju missä on seurattu AI:n/Konealgoritmien kehitystä. Kehitystä on tapahtunut paljon viimeisen 2v aikana. Syksyllä/talvella tulossa kokonaan uusi gpt versio: Robotit ja tekoäly vie työpaikat

Mun argumentti liittyi tuloksentekoon ja esimerkkeihin missä on tehty tulosta toisin kuin it-kuplan aikaan. Klarna konkreettinen esimerkki miten AI:lla voi tehdä tulosta muutkin kuin rautaa myyvät firmat. Linkattu ketju lienee paikka pohtia syvällisemmin sitä onko ai puolella tapahtunut kehitystä vai ei.

 

[eGe]

Niitä koneoppimismalleja voi olla käytössä melko huomaamattomissakin paikoissa, ja kyllähän tämä tämänhetkinen rautakehitys tekee erittäin hyvää kaikensorttisten kokeilujen ja nykyisten ML-mallien kehitystyölle. On ollut oman työn puolesta todella mielenkiintoista nähdä miten koneoppimisella voidaan ratkaista sinänsä pieniä mutta kuitenkin hyödyllisiä asioita minkä toteuttaminen puhtaalla matematiikalla olisi aivan järjetön homma eikä sille olisi bisneskeissiä yksinään. Tuollaisilla pienilläkin jutuilla saadaan yllättävän suuria hyötyjä aikaan mutta niistä ei juuri huudella, kun niillä ei mullisteta koko ihmiskunnan kohtaloa kertalaakista. En siis itsekään aivan suoriltaan lähtisi tätä AI-hypeä vertaamaan mihinkään vuosituhannen vaihteen IT-kuplaan vaikka melkoisia odotuksia tuolle onkin ladattu.

 

[RandomPlayer]

onkohan tuolla mitään merkitystä, mutta jossain kohtaa on ilmeisesti muuttunut nordnetin etf-kuukausisäästössä markkina xetrasta johonkin "xoff se" ja perinteisten iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) EUNL on muuttunut => IRRRF (ISIN IE00B4L5Y983) ja toinen iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) IS3N on muuttunut => ISAPF (ISIN IE00BKM4GZ66)

 

[Paapaa]

onkohan tuolla mitään merkitystä, mutta jossain kohtaa on ilmeisesti muuttunut nordnetin etf-kuukausisäästössä markkina xetrasta johonkin "xoff se" ja perinteisten iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) EUNL on muuttunut => IRRRF (ISIN IE00B4L5Y983) ja toinen iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) IS3N on muuttunut => ISAPF (ISIN IE00BKM4GZ66)

Kerrotko, että missä on muuttunut? Mulla on salkussa yhä EUNL, salkun kk-sopimuksessa on EUNL, saatavilla olevassa ETF-listauksessa on yhä EUNL. Nordnet listaa EUNL:n markkinaksi yhä XETRA:n. Esim. IRRRF löytyy hausta ja markkina sille on jenkkien "OTC Markets".

Eli missä havaitsit tuollaisen muutoksen?