Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[Mikkos]

Missä ketjussa tästä puhutaan? Ihan mielenkiinnosta, kun itsekin tuon luin ja kohtuu monella piensijoittajalla on vaarassa kolahtaa. OP iso lafka ja monelle mummolle ovat varmaan suositelleet.
(välillä olen yrittänyt käyttää tuota etsi foorumilta toimintoa ja se on kyllä saatanasta. Yleensä löytää 100 sivua jotain ostin/myin roskaa, mitä en missään tapauksessa ollut etsimässä)

Kannattaa käyttää suoraan Googlea kun hakee jotain. Foorumihaku on suolesta.

Asuntosijoittaminen

Aloin miettimään tätä: Kerrostalo, Jyväskylä, Tourula, 131 000 €, 28 m² kohdetta. Jos mul olis pistää toi 39 300 euroa käteisellä, ni voisko se muka olla niin yksinkertaista, et voisin pistää asunnon vuokralle teoriassa sit tolla yhtiövastikkeen hinnalla: 184,33 € / kk = Hoitovastike 114,80 €/...

bbs.io-tech.fi

E: jaa taidettiinkin puhua vissiin tuosta OP hommasta. Ei sitten mitään

 

[KiLLPaTRiCK]

Kannattaa käyttää suoraan Googlea kun hakee jotain. Foorumihaku on suolesta.

Asuntosijoittaminen

Aloin miettimään tätä: Kerrostalo, Jyväskylä, Tourula, 131 000 €, 28 m² kohdetta. Jos mul olis pistää toi 39 300 euroa käteisellä, ni voisko se muka olla niin yksinkertaista, et voisin pistää asunnon vuokralle teoriassa sit tolla yhtiövastikkeen hinnalla: 184,33 € / kk = Hoitovastike 114,80 €/...

bbs.io-tech.fi

E: jaa taidettiinkin puhua vissiin tuosta OP hommasta. Ei sitten mitään

Kiitos, mutta en löytänyt mitään/keskustelua tästä aiheesta:

Sijoittaminen | OP sulki yllättäen kaksi kiinteistörahastoaan – kymmenet tuhannet eivät toistaiseksi saa rahojaan ulos

Uudenvuodenaattona kello 16 tehty ilmoitus estää toistaiseksi rahojen saannin yli 70 miljoonan euron lunastusilmoituksista, joita on tehty heinäkuusta lähtien. Määräaikaa lunastuskiellon loppumiselle ei kerrottu.

www.hs.fi

Tuolla kuitenkin 38 000 asiakkaan rahoja, jos osaan oikein lukea?

 

[renee]

Ja jos laajat osakeindeksit eivät nousisi pitkällä tähtäimellä, niin eikös se viittaisi, että liiketoiminta tällä planeetalla ei kannata? Aika surullinen skenaario.

Eihän se ihan suoraan tuota tarkoittaisi, vaan sitä, ettei kasvua enää tulisi samassa määrin kuin aiemmin.

 

[Paapaa]

1900 luvulla oli 2 jaksoa kun huipulla tehty sijoitus tuotti vasta noin 20 vuoden jälkeen. Jenkeissä.

Ja niissäkin tilanne oli varmaan toinen kun katsot kokonaistuottoa ja säännöllistä kk-sijoittajaa joka ei ostanut vain sieltä huipulta. Kukaan täyspäinen ei tee yhtä kertasijoitusta, vaan niitä ostoja tehdään pitkin kymmenien vuosien ajanjaksoa.

Sen jälkeen voit katsoa, kuinka todennäköistä on, että sijoittaja on viimeisen 150v aikana aloittanut juuri tällä kaikkein epäedullisemmalla hetkellä vs. jollain paremmalla hetkellä.

Eli en ehkä ihan käsitä, mitä sä ajat takaa.

 

[Paapaa]

Täällä on asuntosijoittamiseen oma ketjunsa ja on ollut aistittavissa että porukalla on vaikeaa sietää asuntosijoittamista tai kryptoja tässä ketjussa.

Musta tänne kuuluvat kaikki REIT-osakkeet ja kiinteistörahastot. OP:n rahastoista keskustelu kuuluu ehdottomasti tähän ketjuun. Asuntosijoittaminen siinä kontekstissa että ostetaan kämppä, rempataan ja laitetaan vuokralle, on sitten jotain ihan muuta kuin passiivista sijoittamista, joten sille oma ketju onkin varmaan perusteltu. Ja kryptoille ihan muusta syystä.

 

[renee]

Ja niissäkin tilanne oli varmaan toinen kun katsot kokonaistuottoa ja säännöllistä kk-sijoittajaa joka ei ostanut vain sieltä huipulta. Kukaan täyspäinen ei tee yhtä kertasijoitusta, vaan niitä ostoja tehdään pitkin kymmenien vuosien ajanjaksoa.

Sen jälkeen voit katsoa, kuinka todennäköistä on, että sijoittaja on viimeisen 150v aikana aloittanut juuri tällä kaikkein epäedullisemmalla hetkellä vs. jollain paremmalla hetkellä.

Eli en ehkä ihan käsitä, mitä sä ajat takaa.

Multahan ei kysytty, mutta vastaan silti. Eli luulen tässä haettavan sitä, että sijoittaminen on pitkän aikavälin toimintaa. Tarkoittaa sitä, että pitkällä tähtäimellä osakkeet ovat aina olleet hyvä sijoitusmuoto (historia ei ole tae tulevaisuudesta jne.), mutta pahimmassa tapauksessa pitää voida varautua vuosienkin (laskennallisiin) tappiokausiin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että osakkeisiin ei välttämättä kannata sijoittaa viimeisiä rahojaan, velaksi tai niin, että sijoitetuille rahoille on ehdottomasti tarvetta vaikka parin vuoden päästä.

 

[Paapaa]

Multahan ei kysytty, mutta vastaan silti. Eli luulen tässä haettavan sitä, että sijoittaminen on pitkän aikavälin toimintaa. Tarkoittaa sitä, että pitkällä tähtäimellä osakkeet ovat aina olleet hyvä sijoitusmuoto (historia ei ole tae tulevaisuudesta jne.), mutta pahimmassa tapauksessa pitää voida varautua vuosienkin (laskennallisiin) tappiokausiin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että osakkeisiin ei välttämättä kannata sijoittaa viimeisiä rahojaan, velaksi tai niin, että sijoitetuille rahoille on ehdottomasti tarvetta vaikka parin vuoden päästä.

No tästä on helppo olla samaa mieltä. Mutta sain vähän toisen kuvan. Kukaan täällä ei ole kai koskaan väittänyt että osakkeista saisi riskitöntä tuottoa, joten siksi ihmettelen mikä oli alkup. pointti. Täällä on lähes aina todettu että ei kannata osakkeisiin kaataa rahaa jolle on tarve lyhyen ajan (alle 10v) päästä.

Lainalla sijoittaminen taas on sinänsä ihan järkevää samoilla lainalaisuuksilla: 1. selviät lainasta jos kakka osuu tuulettimeen, 2. sijoitat pitkäksi aikaa, 3. et menetä yöunia. Se on samalla tavalla järkevää kuin asuntosijoittaminen lainalla.

 

[chrisekh]

OP:n rahastoista keskustelu kuuluu ehdottomasti tähän ketjuun.

Juu. En katsellut kunnolla mista oli puhe.

 

[KiLLPaTRiCK]

Se on samalla tavalla järkevää kuin asuntosijoittaminen lainalla.

Tai asunnon ostaminen lainalla.

 

[renee]

Joo, siis sijoittaminen velaksi voi olla ihan perusteltua, mutta tosiaan se vaan yleensä lisää sitä riskiä, että osakkeista joutuu luopumaan silloin, kun se ei markkinatilanteen vuoksi ole edullista. Erityisesti jos osakkeet ovat lainan vakuutena ja vakuuksien tulee kattaa lainapääoma koko ajan, mistä seuraa se, että vaikka selviäisi lainanhoitokuluista (lyhennys, korko), niin jos ei ole varaa lisätä vakuuksia, niin osakkeet on pakkomyytävä. Tällaista triggeriä ei yleensä asuntolainoissa ole, riittää että selviää lainanhoitokuluista.

 

[kjns]

Tämä ei ole sijoitussuositus, mutta itse valitsisin antamillasi lähtötiedoilla OP-Maailma indeksin

Mä myös ottaisin OP-Maailma Indeksin kuten yllä jo vinkattiin. Ja tämä viesti vain sen takia, että älä sitten ota OP-Maailma -rahastoa, joka on ylihintainen kusetus - hallinnointipalkkio 1,6%. OP-Maailma Indeksi -rahastossa taas kulu on edullinen 0,39% ja se on hyvä valinta. 30v aikajänne on loistavan pitkä osakesäästämiseen.

Vaikutti hyvältä kohteelta tuo OP-Maailma Indeksi niin pistin oman osuuteni vakuutuksesta menemää sinne ja toinen puolikas jää sitten sinne "turvatilille" joka tarjoaa vain pientä korkotuottoa. Tuntuu ettei sitä voi kauhean paljoa järkevämpää pitkän aikavälin sijoituskohdetta hankkia kuin passiivinen maailmanlaajuinen indeksirahasto. Pitää vaan henkisesti varautua että voi tulla dippejä välillä, mutta muistaa että horisontti on 30 vuotta tässä tapauksessa.

Hetkeksi jäin vielä arpomaan että pitäiskö jyvittää vielä osa johonkin yhdistelmärahastoon, mutta aika rouheita kuluja näytti niissä olevan niin päätin mennä nyt 100% tuolla indeksillä. Näkee sitten eläkkeelle jäädessä oliko järkeä vai ei

Ja voihan tuota vielä muokata tulevaisuudessakin jos tykkää mutta nyt näillä pelimerkeillä eteenpäin!

 

[Joku_242]

Vaikutti hyvältä kohteelta tuo OP-Maailma Indeksi niin pistin oman osuuteni vakuutuksesta menemää sinne ja toinen puolikas jää sitten sinne "turvatilille" joka tarjoaa vain pientä korkotuottoa. Tuntuu ettei sitä voi kauhean paljoa järkevämpää pitkän aikavälin sijoituskohdetta hankkia kuin passiivinen maailmanlaajuinen indeksirahasto. Pitää vaan henkisesti varautua että voi tulla dippejä välillä, mutta muistaa että horisontti on 30 vuotta tässä tapauksessa.

OP-Maailma indeksi on varmasti ihan hyvä vaihtoehto, mutta miksi puolet sijoituksista on "turvatilillä" josta ei saa juuri mitään?

 

[Paapaa]

pitäiskö jyvittää vielä osa johonkin yhdistelmärahastoon

Ei ehkä kannata. Ne ovat usein kalliita ja samaan lopputulokseen pääset aina sillä että laitat itse haluamasi osuuden tuollaiseen maailmaindeksirahastoon ja loput jollekin korkotilille tai korkorahastoon.

Ja koska sulla on tuollainen pitkä 30v aikajänne niin unohtaisin itse kaiken muun kuin osakkeet. Määräaikaisilla tileillä tulee varmaan takkiin reaalisesti. Osakkeet on ainoa paikka jossa saat positiivista reaalituottoa. Jos 50% on koroissa, niin annat kohtuuttoman paljon tuottoa pois. Vai mikä on tuo "turvatili", eli mitä tuottoa sieltä saat?

On tärkeää sijoittaa niin että yöunet eivät mene. Mutta kannattaa ainakin makustella ajatusta osakepainon lisäämiseksi.

 

[KiLLPaTRiCK]

Nytkö se asuntoralli alkoi? Jo pidempään miettinyt noita Suomen kiinteistöjen hintoja, kun uudet asunnot eivät mene kaupaksi eikä kukaan halua vuokrata lisää toimitilaa:

Poikkeuksellinen rahastosulku aiheuttaa hämmennystä: kyse yli 50 000 asiakkaan sijoituksista

Jo seitsemän kiinteistörahastoa on keskeyttänyt tai rajoittanut toimintaansa heikon markkinatilanteen takia.

yle.fi

Toisaalta, kun korot nousi nollasta neljään, niin miksei ihmiset myyneet kiinteistörahastojaan?

 

[Kaalip]

Vaikutti hyvältä kohteelta tuo OP-Maailma Indeksi niin pistin oman osuuteni vakuutuksesta menemää sinne ja toinen puolikas jää sitten sinne "turvatilille" joka tarjoaa vain pientä korkotuottoa. Tuntuu ettei sitä voi kauhean paljoa järkevämpää pitkän aikavälin sijoituskohdetta hankkia kuin passiivinen maailmanlaajuinen indeksirahasto. Pitää vaan henkisesti varautua että voi tulla dippejä välillä, mutta muistaa että horisontti on 30 vuotta tässä tapauksessa.

Hetkeksi jäin vielä arpomaan että pitäiskö jyvittää vielä osa johonkin yhdistelmärahastoon, mutta aika rouheita kuluja näytti niissä olevan niin päätin mennä nyt 100% tuolla indeksillä. Näkee sitten eläkkeelle jäädessä oliko järkeä vai ei

Ja voihan tuota vielä muokata tulevaisuudessakin jos tykkää mutta nyt näillä pelimerkeillä eteenpäin!

Hyvä valinta, itselläkin 100% tällähetkellä tuossa OP-maailma indeksissä.

 

[kjns]

OP-Maailma indeksi on varmasti ihan hyvä vaihtoehto, mutta miksi puolet sijoituksista on "turvatilillä" josta ei saa juuri mitään?

Vai mikä on tuo "turvatili", eli mitä tuottoa sieltä saat?

Tässä mun tapauksessahan oli lähtökohtana se, että nämä sijoitukset tulee työnantajan ottamassa ja osittain maksamassa ryhmäeläkevakuutuksesta, ja vain sitä itse maksetun osuuden sijoituskohdetta voi muokata. Työnantajan maksama osuus on aina kiinni "arvon säilyttävässä" kiinteässä korossa.

Nyt sitten sijoitin tuon oman osuuteni tähän mennessä kertyneen muutaman tonnin säästön tuohon indeksirahastoon ja ohjasin kaikki tulevat omat osuudet menemään myös suoraan sinne.

 

[zepi]

Nytkö se asuntoralli alkoi? Jo pidempään miettinyt noita Suomen kiinteistöjen hintoja, kun uudet asunnot eivät mene kaupaksi eikä kukaan halua vuokrata lisää toimitilaa:

Poikkeuksellinen rahastosulku aiheuttaa hämmennystä: kyse yli 50 000 asiakkaan sijoituksista

Jo seitsemän kiinteistörahastoa on keskeyttänyt tai rajoittanut toimintaansa heikon markkinatilanteen takia.

yle.fi

Toisaalta, kun korot nousi nollasta neljään, niin miksei ihmiset myyneet kiinteistörahastojaan?

No siksihän nuo on suljettu kun jengi just on yrittänyt myydä…

Oikeastaan olisi hyvä jos noita rahasto-osuuksia voisi myydä pörssissä rahastoyhtiön ohi - kuten ETF:iä ikään. Voisi kyllä käydä niin, että hinnat vähän putoaisivat kun panikoijat pistäisivät lappua laitaan, mutta pääsisivät ainakin sitten eroon…

 

[Jees]

Ja niissäkin tilanne oli varmaan toinen kun katsot kokonaistuottoa ja säännöllistä kk-sijoittajaa joka ei ostanut vain sieltä huipulta. Kukaan täyspäinen ei tee yhtä kertasijoitusta, vaan niitä ostoja tehdään pitkin kymmenien vuosien ajanjaksoa.

Sen jälkeen voit katsoa, kuinka todennäköistä on, että sijoittaja on viimeisen 150v aikana aloittanut juuri tällä kaikkein epäedullisemmalla hetkellä vs. jollain paremmalla hetkellä.

Eli en ehkä ihan käsitä, mitä sä ajat takaa.

Jos tuota 125 vuoden historiaa tarkastelee ja huomioi SP500 nykyisen PE-luvun (ja monet muut talouden makroluvut), niin on hyvin todennäköistä, että nyt tehdyt indeksisijoitukset eivät tuota mitään 10-20v jaksolla ja jossain vaiheessa tällä jaksolla voi ostaa huomattavasti halvemmalla sitä indeksiä.

Kyllä siinä monella pitkäaikaisellakin sijoittajalla ns. usko hiipuu kun 15 vuotta junnataan ja voi se rahan tarve muuhunkin iskeä.

Tässä on erittäin hyvä kuva johon jokaisen olisi syytä syventyä.

https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Matrix-Taxpayer-Real1-11x17.pdf

Siitä näkyy ettei tosiaankaan ole mikään sääntö, että parin huonon vuoden odotuksella kaikki aina hyvin, vaikka viime aikoina se on pätenytkin. Ja kuten tuosta näkyy niin pörssin tuotto pitkällä jaksolla on ennemminkin 5%, vaikka monet täälläkin puhuu jostain 8% tai ylikin.

1980 alkoi pitkä hyvä jakso, jossa vain pieniä romahduksia. Sen myötä ollaan nyt PE-luvulla ja muutenkin todella korkealla ja iso punainen jakso on hyvin todennäköinen lähivuosina alkavaksi.

 

[robotoo]

Ei kyllä pysty käsittämään miksi kukaan laittaa rahojaan rahastoihin tuollaisilla ehdoilla, että ne rahat voivat jäädä määrittelemättömäksi ajaksi lukkoon. Kiinteistömarkkinoiden elpymisessähän voi mennä vuosia.

 

[vermont]

Jos tuota 125 vuoden historiaa tarkastelee ja huomioi SP500 nykyisen PE-luvun (ja monet muut talouden makroluvut), niin on hyvin todennäköistä, että nyt tehdyt indeksisijoitukset eivät tuota mitään 10-20v jaksolla ja jossain vaiheessa tällä jaksolla voi ostaa huomattavasti halvemmalla sitä indeksiä.

Kyllä siinä monella pitkäaikaisellakin sijoittajalla ns. usko hiipuu kun 15 vuotta junnataan ja voi se rahan tarve muuhunkin iskeä.

Aika ponnetonta julistusta. Hetki jolloin voi ostaa huomattavasti halvemmalla on liki mahdotonta tunnistaa, huomattavasti helpompaa on osua väärään hetkeen tai vielä todennäköisempää tällaiselle persoonalle on olla sijoittamasta koskaan, koska aina on järkyttävän kallista verrattuna historiaan. Tämän lisäksi likvidi raha on myrkkyä sormet syyhyävälle hedonistille versus rahastot / osakkeet. Buy&hold mentaliteetti automaattisilla ostoilla turvaa psykologisesti haastavimpien tilanteiden yli kuivin jaloin sekä mahdollistaa painotuksen suurempiin ostomääriin halvemman markkinan aikaan.

 

[Jees]

Ei kyllä pysty käsittämään miksi kukaan laittaa rahojaan rahastoihin tuollaisilla ehdoilla, että ne rahat voivat jäädä määrittelemättömäksi ajaksi lukkoon. Kiinteistömarkkinoiden elpymisessähän voi mennä vuosia.

Sama aikanaan luvassa noissa metsää ostavissa rahastoissa.

 

[Jees]

Aika ponnetonta julistusta. Hetki jolloin voi ostaa huomattavasti halvemmalla on liki mahdotonta tunnistaa, huomattavasti helpompaa on osua väärään hetkeen tai vielä todennäköisempää tällaiselle persoonalle on olla sijoittamasta koskaan, koska aina on järkyttävän kallista verrattuna historiaan. Tämän lisäksi likvidi raha on myrkkyä sormet syyhyävälle hedonistille versus rahastot / osakkeet. Buy&hold mentaliteetti automaattisilla ostoilla turvaa psykologisesti haastavimpien tilanteiden yli kuivin jaloin sekä mahdollistaa painotuksen suurempiin ostomääriin halvemman markkinan aikaan.

Odottaja saa tällä hetkellä ihan kohtuullista yli 3% tuottoa ihan talletuksille.

 

[kahlekuningas]

Odottaja saa tällä hetkellä ihan kohtuullista yli 3% tuottoa ihan talletuksille.

Noistakin prosenteista menee vielä verot, kun taas rahastosijoittaja nauttii vuosien saatossa korkoa korolle -ilmiöstä.

 

[Paapaa]

Kyllä siinä monella pitkäaikaisellakin sijoittajalla ns. usko hiipuu kun 15 vuotta junnataan ja voi se rahan tarve muuhunkin iskeä.

Ei kai siinä, jos uskosi noin kerran hiipuu, niin rahat sitten sinne korkotilille tasaisen varmaa inflaatiotappiota tuottamaan. Kyllä ajoittaja saa kovat tuotot jos tietää milloin markkinat ovat rommaamassa, kuten sinä näytät uskovan tietäväsi.

 

[Jees]

Ei kai siinä, jos uskosi noin kerran hiipuu, niin rahat sitten sinne korkotilille tasaisen varmaa inflaatiotappiota tuottamaan. Kyllä ajoittaja saa kovat tuotot jos tietää milloin markkinat ovat rommaamassa, kuten sinä näytät uskovan tietäväsi.

Kukaan ei tiedä tarkkaa aikaa, mutta kun katsoo SP500 indeksin PE-lukua ja historiaa, niin maltillinen sijoittaja ei osta tällä hetkellä ainakaan lisää.

 

[Jees]

Lempikupla-aihe Tesla.
Myynti laski vuositasolla.
PE luku 105. Siis 105. Kyllä, 105.
Melkosta kun yli PE 20 on jo haastava luku jos yhtiö ei ole kovan kasvun yhtiö.
Hinnassa on jo 100% onnistuminen noissa Teslan uusissa hankkeissa, vaikka niiden osalta ei ole mitään näyttöä, että Tesla olisi edes se ykkösyhtiö niissä.

 

[vermont]

Odottaja saa tällä hetkellä ihan kohtuullista yli 3% tuottoa ihan talletuksille.

Yhdistelmärahasto olisi kuvaamaasi sijoitustyyliä noudattavan nappivalinta. Maailman parhaat sijoittajat suflaavat korkomarkkinoiden ja osakemarkkinoiden välillä muuttaen painotuksia tuottaen parasta mahdollista tuottoa asiakkaalle.

Kumma ettei yhdistelmärahastot (osake- & korkomarkkinoilla dynaamisesti toimivat) eivät lyö nykyistä enempää leiville ja luukuta uskomattomia annualisoituja tuottolukemia 10-15 vuoden aikajänteillä, mikäli se olisi ilmiselvästi paras tapa tehdä tuottoa.

 

[Palffy]

Kukaan ei tiedä tarkkaa aikaa, mutta kun katsoo SP500 indeksin PE-lukua ja historiaa, niin maltillinen sijoittaja ei osta tällä hetkellä ainakaan lisää.

Onko mielestäsi suomalainen työeläkevakuutusyhtiö ei-maltillinen?

Varmalta ennätysten sijoitus ilmastorahastoon Yhdysvalloissa

Uusi ETF-osakesijoitus on kaikkien aikojen suurin ETF-lanseeraus.

www.varma.fi

Toki kyseessä ei ole suoranaisesti S&P 500, (tarkemmin ottaen Invesco MSCI Global Climate 500 ETF).

 

[Jees]

Onko mielestäsi suomalainen työeläkevakuutusyhtiö ei-maltillinen?

Varmalta ennätysten sijoitus ilmastorahastoon Yhdysvalloissa

Uusi ETF-osakesijoitus on kaikkien aikojen suurin ETF-lanseeraus.

www.varma.fi

Toki kyseessä ei ole suoranaisesti S&P 500, (tarkemmin ottaen Invesco MSCI Global Climate 500 ETF).

Jos katsot niiden kokonaissijoituksia niin siellä on paljon muutakin kuin osakkeita eikä osakepainoa edes veivata yleensä paljoa.

 

[B12]

Lempikupla-aihe Tesla.
Myynti laski vuositasolla.
PE luku 105. Siis 105. Kyllä, 105.
Melkosta kun yli PE 20 on jo haastava luku jos yhtiö ei ole kovan kasvun yhtiö.
Hinnassa on jo 100% onnistuminen noissa Teslan uusissa hankkeissa, vaikka niiden osalta ei ole mitään näyttöä, että Tesla olisi edes se ykkösyhtiö niissä.

Tesla ei ole autotehdas, vaan Muskin meemi.

Nyt alkaa jo vähän röpöttää Muskin touhujen kanssa. Joku jenkki vertasi, että Teslalla ajaminen on kuin kulkeminen maga-lippis päässä. Jos Musk käytännössä käy sotaan koko muuta maailmaa vastaan, riittääkö magalaisten veto myymään autoja? Magat ajavat pickupeilla, eikä millään hipsteriautoilla.

 

[finWeazel]

Kukaan ei tiedä tarkkaa aikaa, mutta kun katsoo SP500 indeksin PE-lukua ja historiaa, niin maltillinen sijoittaja ei osta tällä hetkellä ainakaan lisää.

Varmaan kannattaisi miettiä vähän syvällisemmin kuin vain "PE"->"johtopäätös". Jos AI esimerkiksi tapahtuu laajemmin niin pari firmaa imuroi koko maailmasta voitot. Ne firmat on sp500:ssa. Se mitä testannut claude sonnet 3.5, openai o1 pro ja lokaalit kielimallit niin uskon että 2024 vuoden ai hype muuttuu 2025 ja 2026 aikana todellisuudeksi. Koodauspuolella uskon, että 2025 loppupuolella maksulliset ai koodausavustimet ovat liki pakollinen apuväline jos tehokkuus on oleellista. Toinen puoli, että klarnan kaltaiset mainos ja helppibotit myös yleistyvät. OpenAI o3:en tammikuun lopussa ulos, ennakkotiedot siitä antavat odottaa paljon.

Teslan puolelta niin koko automarkkina on ongelmissa. Sielläkin tarvii vähän katsoa pintaa syvemmälle. Miten tesla pärjää versus kilpailijat, mitä alkuvuonna 2025 julkaistava halvempi automalli tekee ja mitä robotiikan puolella tulee tapahtumaan,...

Ongelmahan on se, että jos lähtee sijoittamaan kasvuyrityksiin vasta siinä kohtaa kun asiat on varmaa niin on täysin myöhässä. Arvosijoittajan ja kasvusijoittajan lasit on täysin erilaiset eikä kummassakaan mitään väärää ole. Viime kädessä iso arvo sillä, että pystyy nukkumaan yönsä hyvin.

 

[Jirza]

niin maltillinen sijoittaja ei osta tällä hetkellä ainakaan lisää.

Maltillinen sijoittaja (johon itseni luokittelen) jatkaa säännöllistä kuukausisijoittamista maailman-indeksiin tapahtukoot mitä vaan. Kun sijoitushorisontti on + 30 vuotta, ei pahemmin kiinnosta, mitä lähivuosina tapahtuu tai ei tapahdu.

 

[B12]

Maltillinen sijoittaja (johon itseni luokittelen) jatkaa säännöllistä kuukausisijoittamista maailman-indeksiin tapahtukoot mitä vaan. Kun sijoitushorisontti on + 30 vuotta, ei pahemmin kiinnosta, mitä lähivuosina tapahtuu tai ei tapahdu.

Oma horisontti on toki pitkä jos elonpäiviä riittää, mutta 5-10v kuluttua voisi alkaa nostamaan suolaa leivän päälle. Toivottavasti 5v lähempänä kuin 10.

 

[Jees]

Varmaan kannattaisi miettiä vähän syvällisemmin kuin vain "PE"->"johtopäätös".

Ai niinku että "nyt on toisin kuin ennen".

Jos AI esimerkiksi tapahtuu laajemmin niin pari firmaa imuroi koko maailmasta voitot.

Yleensä tuottaville uusille aloille tulee ryntäyksenä yrittäjiä sekä muodostuu erilaisia niche-aloja sen sisälle. Vaikea nähdä, että NVidia etumatkastaan huolimatta olisi joku monopoli, joka keräisi kaikki voitot loputtomiin tekoälyn raudasta. Ihan sama myös softassa. Microsoft oli joskus lähes monopoli, joka katosi ihan itsestään pian sen jälkeen, kun se huomattiin eikä käyttöjärjestelmien tekeminen enää ole edes mitään bisnestä 25v myöhemmin.

 

[B12]

Teslan puolelta niin koko automarkkina on ongelmissa. Sielläkin tarvii vähän katsoa pintaa syvemmälle. Miten tesla pärjää versus kilpailijat, mitä alkuvuonna 2025 julkaistava halvempi automalli tekee ja mitä robotiikan puolella tulee tapahtumaan,...

Jos pitäisi maailmanlaajuisesti arvata, lisääkö vai vähentääkö Muskin radikalisoituminen Teslan ostamisen houkuttelevuutta, niin minä painaisin vähentää-nappia. Mikä merkitys tällä sitten käytännössä on, niin aika näyttää. Nämä hypeosakkeet ovat kyllä hyvin herkkiä rajuille kurssiliikkeille.

 

[finWeazel]

Jos pitäisi maailmanlaajuisesti arvata, lisääkö vai vähentääkö Muskin radikalisoituminen Teslan ostamisen houkuttelevuutta, niin minä painaisin vähentää-nappia. Mikä merkitys tällä sitten käytännössä on, niin aika näyttää. Nämä hypeosakkeet ovat kyllä hyvin herkkiä rajuille kurssiliikkeille.

Tesla imho. vaikea osake. SP500 ei niin vaikea. Yritin listata syitä miksi joku saattaisi pitää teslaa salkussa. Mulla on teslaa, mutta ei autojen takia. Jos pitää teslaa autofirmana niin on aika myydä. Jos uskoo, että robotit ja ai tulee olemaan kova juttu niin tesla on yksi tapa pelata tuota kulmaa. Hajautukset ja positioiden koot kuitenkin kuntoon, en lähtis teslaa kovin isolla painolla holdailemaan.

 

[Paapaa]

Tässä on erittäin hyvä kuva johon jokaisen olisi syytä syventyä.

Tuo yhä edelleen tekee oletuksen, että teet yhden oston ajanjakson alkupäässä ja sen jälkeen katsot oliko päätös järkevä. Toistan: kukaan täyspäinen ei sijoita noin eikä kukaan täällä sellaista neuvo ketään tekemään.

Tilanne on toisenlainen kun niitä ostoja tulee joka kuukausi ja sä et ole 30 vuotta yhden ainoan epäonnisen ajoituksen armoilla. Kyllä, se yksi huonoon hetkeen osunut sijoitus tuottaa varmasti heikosti heikosti, mutta 1kk päästä ostettu tuottaakin jo vähemmän heikosti. 6kk päästä ostettu tuottaakin paremmin, 12kk päästä ostettu tuottaakin paljon paremmin jne. Sulla onkin 4 täysin eri hintoihin ostettua erää. Eri tuotto-odotuksilla. Ajallinen hajautus tasaa niitä tuottoja ja sijoittaja pääsee paljon lähemmäs pitkän ajan keskituottoa. Silloin tuollaiset massiiviset rommaukset eivät vaikuta läheskään niin isosti kuin tuollaiset tarkastelut antavat ymmärtää. Toisaalta megavoittomahis katoaa, toisaalta tuo sun pelkäämä kurimuskin lyhenee.

Sä voit simuloida sitä todellisuutta katsomalla vaikka vuotta 2007. Silloin tehty osto oli taulukkosi mukaan tappiollinen aina vuoteen 2013 saakka. Mutta mitäs kun teitkin sen lisäksi oston 2008, 2009 ja 2010? Kaksi viimeistä erää olivat voimakkaan voitollisia jo 1 ja 2v ajanjaksolla ja 2008 ostettu oli 3v päästä voitolla. Kaikki yhteensä niin ollaankin paljon maltillisemmissa luvuissa kuin ääripäitä tarkastelemalla. Ja todellisuudessa niitä ostoja tekee moni kuukausittain jolloin tasaava efekti on paljon isompi.

Sitä en tajua, miksi alan ammattilaisetkin tiiraavat jatkuvasti noita ääripääskenaarioita jotka ovat todella herkkiä ajoitukselle. Normaali säännöllinen sijoittaminen ei ole. Toisaalta tuo sun kuvaajasi myös näyttää, että ihan sama milloin ajoitti, niin vuoteen 2023 asti pidettäessä se keskituotto on lopulta aina 3-6 (oikeanpuoleinen sarake, kaikki luvut käytännössä tällä välillä). Niin, ja nää tais olla taas reaalituottoa. Nimellinen sitten huomattavasti enemmän.

Mutta, jos polla ei kestä indeksien heilumista, niin ei tämä oikeal harrastus ole. Väitän, että siihen kyllä tottuu.

 

[TommiZeliard]

1900 luvulla oli 2 jaksoa kun huipulla tehty sijoitus tuotti vasta noin 20 vuoden jälkeen. Jenkeissä.

Varmasti jollain yksittäisellä jenkkiosakkeella on voinut noin kurjasti käydä.

En kuitenkaan muista, että esim. Jenkkien SP500-mukainen epäonninen kertasijoitus olisi ollut noin 20 vuotta ilman tuottoa. Mitkä nuo kaksi ajankohtaa suunnilleen olivat, kk/vvvv?


Edit.
Kaksi 1900-luvun pisintä kuivaa kautta verotettavaa tuottoa hamuavalle verokarhulle olivat SP500TR (~SXR8-ETF) -kertaoston tapauksessa:

1) 08/1929 - 11/1943, eli 14 v 3 kk

2) 02/1937 - 06/1943, eli 6 v 4 kk

Noiden kahden pisimmän kesto yhteensä on 20 v 7 kk.

Jos ensimmäistä olisi hautonut 20 v, olisi tuotto 50,4 %, eli 2,1 %/a. Jälkimmäisen tapauksessa +630,5 %, eli 10,5 %/a.

En nyt jaksa laskea, mutta kk-sijoittaja olisi päässyt paljon nopeammin plussalle jopa tuosta 1930-luvun suuresta lamasta.


Edit 2.
Säännöllinen kk-sijoittaja olisi päässyt plussalle noin 4,5 vuodessa (01/1929 - 06/1933). Kertasijoittajalla sen sijaan punoitti siinä vaiheessa kirpeät -39,93 %, mikä on toisaalta jo ihan ok, ottaen huomioon, että vuotta aiemmin oli -75 % (jolloin kk-sika napsi -75 % ja -80 % -tavaraa kyytiin).

 

[Enhancer]

Maltillinen sijoittaja (johon itseni luokittelen) jatkaa säännöllistä kuukausisijoittamista maailman-indeksiin tapahtukoot mitä vaan. Kun sijoitushorisontti on + 30 vuotta, ei pahemmin kiinnosta, mitä lähivuosina tapahtuu tai ei tapahdu.

Mulla toimii salkun P/E yhtenä muuttujana kuukausisäästön määrän muokkauksessa, tarkastus 2x vuodessa. Aina lisää kuukausittain, mutta putoavaan puukkoon kaasua lisäten.

 

[psxgamer]

Mites Nordnetin ETF kuukausisäästöt menevät nyt tammikuussa? 6.1 on pyhäpäivä Suomessa, mutta Xetra pörssi on auki. Nordnetin asiakkaille lähettämässä vuodenvaihteen aukiolo aikoja ilmoittamassa viestissä mainittiin vain, että Helsingin pörssi on kiinni. Menevätkö tämmöisinä päivinä ETF:n ostot 6.1 vai vasta 7.1?

 

[Erektium]

Mites Nordnetin ETF kuukausisäästöt menevät nyt tammikuussa? 6.1 on pyhäpäivä Suomessa, mutta Xetra pörssi on auki. Nordnetin asiakkaille lähettämässä vuodenvaihteen aukiolo aikoja ilmoittamassa viestissä mainittiin vain, että Helsingin pörssi on kiinni. Menevätkö tämmöisinä päivinä ETF:n ostot 6.1 vai vasta 7.1?

Veikkaan että 7.1

 

[Jees]

Varmasti jollain yksittäisellä jenkkiosakkeella on voinut noin kurjasti käydä.

Puhe ihan sp500 indeksistä. Katso taulukkoa minkä laitoin. Löytyy jopa 40v jaksoja kun tuotto on olematon 1-2%.

Tässä esimerkiksi mukava esimerkki kunnon PE luku kuplassa tehdystä SP500 sijoituksesta:
Vuonna 1929 osto niin osingot uudelleen sijoitettuna ja inflaatiokorjattuna vuonna 2013 vuosituotto 2% koko ajalta, joka on 84 vuotta. Siinä sitä vähän kärsivällisyyttä vaaditaan.

Toinen esimerkki:
Vuonna 1965 tehty SP500 sijoituksen tuotto oli 0% vielä vuonna 1991 eli 26 vuotta myöhemmin. Eikä sijoitus ole tuolla välillä missään kohtaa plussalla.

Eli vielä kerran pointtini tiivistettynä:
1) Huonoon aikaan tehty indeksisijoitus voi tuottaa todella huonosti todella pitkään.
2) Huonoja aikoja edeltää yleensä pitkä hyvä vaihe, jonka aikana pörssin PE luku nousee korkeaksi. Nyt on juuri näin. Toinen tyypillinen piirre on pitkän löysän rahapolitiikan päätös. Sekin osuu.

 

[Paapaa]

Puhe ihan sp500 indeksistä. Katso taulukkoa minkä laitoin. Löytyy jopa 40v jaksoja kun tuotto on olematon 1-2%.

Korjataas nyt. Sä puhut täysin eri tuotoista kuin mitä täällä muutoin puhutaan. Tuossa sun taulukossa on kyse reaalituotoista kulujen ja verojen jälkeen. Ei tuotosta (eli nimellisestä tuotosta), vaan reaalituotosta.

Eli paskimmillaankin se paskimpaan hetkeen ostettu erä on silti tuottanut vuosittain verojen jälkeen positiivista reaalituottoa jos sitä on pidetty vuoteen 2023 asti. En tajua, miten se on mielestäsi "olematonta". Jos inflaatio tuolla välillä on ollut 8%, niin puhutaan siis 10% tuotosta. Miten toi on huono asia?

Muutoinkin todella hämäävää alkaa vertailla nimellisiä realisoimattomia tuottoja ja reaalisia veroista putsattuja tuottoja. Totta kai ne ovat täysin eri suuruisia lukuja. Kannattaa käyttää sitä sanaa "reaalituotto" jos puhuu siitä.

Tuo sun taulukko osoittaa sen, että ihan riippumatta siitä, milloin osakkeita ostaa, päädytään pitkällä aikavälillä hyvin todennäköisesti positiiviseen reaalituottoon. Jos katsot oikeaa saraketta, siellä on tasan yksi vuosi (2021) kun ostettu erä on miinuksella. Ja siellä on 121 vuotta, joina ostetut erät kaikki ovat reaalisesti ja verojen ja kulujen jälkeen plussalla jos erää on omistettu vuoteen 2023 asti.

Mitä enemmän tuota lukee, sitä vaikeampaa ymmärtää, mitä sä yrität viestittää. Osakkeet ovat olleet erinomainen inflaatiosuoja ja varallisuuden kasvattaja ainakin 120 vuoden ajan. Kk-säästäjä pääsee nopeasti keskituottoon kiinni, jolloin on täysin yhdentekevää tiirailla jotain PE-lukuja.

Ainoa mitä en vielä ymmärtänyt, on tuo "1899 = 1" tieto. Mitä se kuvaa?

 

[Warwick]

Yleensä myös väitteet "jos ostit huipulta vuonna Y, kesti X vuotta päästä omilleen" perustuvat väitteeseen, jossa katsotaan hintaindeksiä eikä tuottoindeksiä. Toisin sanoen osingot ja niiden uudelleensijoitus unohtuivat.

 

[Jees]

Korjataas nyt. Sä puhut täysin eri tuotoista kuin mitä täällä muutoin puhutaan. Tuossa sun taulukossa on kyse reaalituotoista kulujen ja verojen jälkeen. Ei tuotosta (eli nimellisestä tuotosta), vaan reaalituotosta.

Eli paskimmillaankin se paskimpaan hetkeen ostettu erä on silti tuottanut vuosittain verojen jälkeen positiivista reaalituottoa jos sitä on pidetty vuoteen 2023 asti. En tajua, miten se on mielestäsi "olematonta". Jos inflaatio tuolla välillä on ollut 8%, niin puhutaan siis 10% tuotosta. Miten toi on huono asia?

Muutoinkin todella hämäävää alkaa vertailla nimellisiä realisoimattomia tuottoja ja reaalisia veroista putsattuja tuottoja. Totta kai ne ovat täysin eri suuruisia lukuja. Kannattaa käyttää sitä sanaa "reaalituotto" jos puhuu siitä.

Tuo sun taulukko osoittaa sen, että ihan riippumatta siitä, milloin osakkeita ostaa, päädytään pitkällä aikavälillä hyvin todennäköisesti positiiviseen reaalituottoon. Jos katsot oikeaa saraketta, siellä on tasan yksi vuosi (2021) kun ostettu erä on miinuksella. Ja siellä on 121 vuotta, joina ostetut erät kaikki ovat reaalisesti ja verojen ja kulujen jälkeen plussalla jos erää on omistettu vuoteen 2023 asti.

Mitä enemmän tuota lukee, sitä vaikeampaa ymmärtää, mitä sä yrität viestittää. Osakkeet ovat olleet erinomainen inflaatiosuoja ja varallisuuden kasvattaja ainakin 120 vuoden ajan. Kk-säästäjä pääsee nopeasti keskituottoon kiinni, jolloin on täysin yhdentekevää tiirailla jotain PE-lukuja.

Ainoa mitä en vielä ymmärtänyt, on tuo "1899 = 1" tieto. Mitä se kuvaa?

Tottakai pitkän aikavälin luvuissa pitää olla inflaatiokorjaus, eihän niissä muuten ole mitään järkeä. Tuossa on kuitenkin huomioitu osingotkin uudelleen sijoitettuna (mikä monissa lähteissä puuttuu).

 

[oongee]

Tästä aiheestahan on se klassinen jokaiseen investointiblogiin kopioitu "World's worst market timer" tai "What if you only invested at market peaks" -tarina monena eri versiona. Siitä on helposti todettavissa, että vaikka ajoittaisi ostonsa vuosien kuluessa aina kaikkein huonompiin hetkiin, tulee voittoa silti mukavasti. En tiedä, mistä löytyy orkkis-versio tarinasta tai mikä versio olisi paras, mutta tässä muutama linkki:

• What If You Only Invested at Market Peaks? - A Wealth of Common Sense
• Meet Bob, The World's Worst Market Timer | Prosperion Financial Advisors
• https://www.cnbc.com/2015/08/27/the-inspiring-story-of-the-worst-market-timer-ever.html
• How the Worst Market Timer in History Built a Fortune

Ei tästä aiheesta oikein hedelmällistä keskustelua saa aikaan, kun asia on vuosien kuluessa moneen kertaan todettu ja sen voi yksinkertaisesti tiivistää BogleHead-näkökulmaan "time in the market beats timing the market".

Lisäksi seuraava artikkeli vielä, missä kerrotaan, miksi ajoittaminen on vaikeaa:

• Three reasons why timing the market is so difficult

 

[elmox]

Olen täysin aloittelija sijoittamisessa, joten vähän hakusessa miten tätä kannattaisi järkevästi toteuttaa. Tällä hetkellä olen ajatellut alkaa kuukausittain ostamaan OP-Maailma Indeksiä, koska ainakin OP omistaja-asiakkaana tuo vaikuttaa olevan kohtuullisen hyvä ja vähäkuluinen indeksirahasto.

Kannattaako edes miettiä mitään hajautusta vai laittaa kaikki pelinapit yhteen indeksirahastoon? Onko tälläisestä mitään erityistä hyötyä jos tosiaan nyt jo sijoittaa maailma indeksiin tai onko jotain esimerkkejä hyvistä vaihtoehtoisista indeksirahastoista?

 

[Paapaa]

Tottakai pitkän aikavälin luvuissa pitää olla inflaaatiokorjaus, eihän niissä muuten ole mitään järkeä. Tuossa on kuitenkin huomioitu osingotkin uudelleen sijoitettuna. Tuosta kuvasta on muuten inflaatiokorjaamatonkin versio ilman osinkoja eikä se ole oleellisesti erilainen, edelleen löytyy pitkiä huonoja jaksoja.

Toistan:

- kk-säästäjälle tuo taulukko ei kerro koko totuutta sillä kk-säästäjä tasoittaa ostoillaan yksittäiset indeksihuiput nopeasti
- tietenkin inflaatio-, kulu- ja verokorjattu tuotto on matalampi kuin nimellinen realisoimaton tuotto. Keskustelussa kannattaa mainita mistä puhuu niin asioita voi vertailla. Positiivinen reaalituotto osakkeilla on taulukon mukaan käytännössä lainalaisuus pitkällä aikavälillä.
- tuon taulukon perusteella ollaan käytännössä aina voitettu inflaatio selvästi jos osakkeita on pidetty vuoteen 2023 saakka ihan riippumatta mistään PE-luvusta. Vaikka ei ole ostettu kuin yksi erä (+ osinkojen uudelleensijoitus). Se kertoo kyllä paljon osakkeiden turvallisuudesta ja tuotosta.

Tuosta kuvasta on muuten inflaatiokorjaamatonkin versio ilman osinkoja

Tuollainen taulukko ei sitten kertoisi mitään kokonaistuotosta. Tietenkin osingot on osa tuottoa.

 

[Jees]

Toistan:

- kk-säästäjälle tuo taulukko ei kerro koko totuutta sillä kk-säästäjä tasoittaa ostoillaan yksittäiset indeksihuiput nopeasti
- tietenkin inflaatio-, kulu- ja verokorjattu tuotto on matalampi kuin nimellinen realisoimaton tuotto. Keskustelussa kannattaa mainita mistä puhuu niin asioita voi vertailla. Positiivinen reaalituotto osakkeilla on taulukon mukaan käytännössä lainalaisuus pitkällä aikavälillä.
- tuon taulukon perusteella ollaan käytännössä aina voitettu inflaatio selvästi jos osakkeita on pidetty vuoteen 2023 saakka ihan riippumatta mistään PE-luvusta. Vaikka ei ole ostettu kuin yksi erä (+ osinkojen uudelleensijoitus). Se kertoo kyllä paljon osakkeiden turvallisuudesta ja tuotosta.



Tuollainen taulukko ei sitten kertoisi mitään kokonaistuotosta. Tietenkin osingot on osa tuottoa.

No tuossa on https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Matrix-Tax-Exempt-Nominal4-11x17.pdf osingot huomioitu ja inflaatio ja verot HUOMIOIMATTA. Edelleen löytyy 19v nollatuotto. (Mutta en nyt ehkä huijaisi itseäni katsomalla pitkän aikavälin lukuja ilman inflaation huomioimista).

 

[oongee]

Olen täysin aloittelija sijoittamisessa, joten vähän hakusessa miten tätä kannattaisi järkevästi toteuttaa. Tällä hetkellä olen ajatellut alkaa kuukausittain ostamaan OP-Maailma Indeksiä, koska ainakin OP omistaja-asiakkaana tuo vaikuttaa olevan kohtuullisen hyvä ja vähäkuluinen indeksirahasto.

Kannattaako edes miettiä mitään hajautusta vai laittaa kaikki pelinapit yhteen indeksirahastoon? Onko tälläisestä mitään erityistä hyötyä jos tosiaan nyt jo sijoittaa maailma indeksiin tai onko jotain esimerkkejä hyvistä vaihtoehtoisista indeksirahastoista?

Tuossa rahastossa on itsessään jo käytännössä maksimi hajautus markkinoille, eli et pysty mitenkään järkevästi markkinoille hajautusta enää lisäämään (paitsi haalimalla oheen jotain kyseisestä rahastosta puuttuvia reunamarkkinoita, missä taas ei välttämättä muuten ole mieltä).

Jos taas hajautuksella haluat vähentää (luultavasti varsin pientä) riskiä siitä, että tuo kyseinen OP:n rahasto joskus lopetettaisiin tai muuttuisi huonoksi ja omistukset olisi sen vuoksi pakko myydä, ja verot menisivät sen vuoksi "liian aikaisin" maksuun, niin voit toki ottaa rinnalle jotain toista maailma-indeksiä esim. 50/50-suhteessa tämän riskin vähentämiseksi.

Sanoisin, että jos sijoitussummasi on alle tonnin kuussa, niin tuo on oikein hyvä vaihtoehto. Jos summa on tonnin tai yli, niin joku vastaavista ETF:istä voi olla fiksu valinta.

Vaihtoehtoisia perinteisiä rahastoja on esim. Nordnetin tai Nordean kautta ostettavissa oleva "Storebrand Global All Countries".

Eli tiivistelmä: Anna mennä vaan kaikki tuohon samaan toistaiseksi ellei ole mistään isoista summista kyse. Kannattaa vaikka kerran vuodessa katsoa oma sijoitussuunnitelma, että onko siinä jotain päivitettävää (onko esim. joku toinen rahasto muuttunut paremmaksi vaihtoehdoksi hinnoittelunsa tms. puolesta, jolloin voi vaihtaa ostot siihen).