Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[kilroy1]

Ylin johto lasketaan tottakai sisäpiiriin mutta entä muut, missä se raja menee.. Jos olet yrityksen myyntiosastolla töissä niin missä menee raja että saat sisäpiiritietoa? Huomaat yrityksen voittavan paljon projekteja ha ostat osakkeita koska päättelet että nyt kulkee.. Tai joku on töissä hr:ssä.. Henkilökuntaa ei ole poistunut mutta tulee ilmoitus että lähikuukausina pitää rekrytä valtavasti lisää duunareita. Käytätkö näissä tapauksissa sisäpiiritietoa?

Kaveri on myyjänä eräässä ketjuliikkeessä.. Heillä lv satoja miljoonia/vuosi ja kerrotaan erittäin selvästi koko ketjun myynnit vrt. edelliseen vuoteen jne. Onko Tokmannin (ko. yritys ei ole kaverini työpaikka) kassa sisäpiiritiedon piirissä jos saa saman tiedon ja ostaa tai myy osakkeita ko. tiedon varassa. Normaali kaupan myyjä kun saa +yrityksestä riippuen) paljonkin tietoa mikä tulee sijoittajille vasta osareissa esille.

 

[Paapaa]

Sisäpiiriläiseksi lasketaan käytännössä ainoastaan henkilöt, joilla on pääsy koko yrityksen lukuihin ja tulevaisuuden näkymiin ennen tulosjulistuksia tai pörssi-ilmoitusta (esim. riittävän isot kaupat). Itse näen oman yrityksen lukuja aika isolta osin, mutta koska en saa tietää koko yrityksen lukuja ennen kuin ne on ilmoitettu kaikille muillekin, mua ei lasketa sisäpiiriläiseksi.

Sillä ei ole lähtökohtaisesti merkitystä, oletko sisäpiirissä, vaan sillä, käytätkö saamaasi sisäpiiritietoa. Toki tulkintaan tiedon laadusta voi vaikuttaa oma asemasi. Mutta ei kannata kuvitella että homma olisi OK vain koska et ole sisäpiirissä.

 

[Lämpöpumppu]

Lähtökohtaisesti voi olettaa, että kaikki asiat joilla on isoa vaikutusta yhtiöön ja sen toimialaan markkinoilla, ovat sisäpiiritietoa
-Jos kassatyöntekijänä kuulet myymäläpäälliköltäsi kahvipöydässä, että Tokmanni aikoo rakentaa 20 uutta myymälää tulevan vuoden aikana -> sisäpiiritietoa
-Suunnittelet autovalmistajan leivissä jotain uudelleen muotoiltua lokasuojaa syksyllä julkaistavaan täysin uuteen automalliin -> sisäpiiritietoa
-Tuotantolaitoksen prosessimiehenä tiedät, että yksi linjasto viittä vaille leviämispisteessä ja pakollinen ylimääräinen huoltoseisakki tulossa -> sisäpiiritietoa

 

[jinx1980]

Sillä ei ole lähtökohtaisesti merkitystä, oletko sisäpiirissä, vaan sillä, käytätkö saamaasi sisäpiiritietoa. Toki tulkintaan tiedon laadusta voi vaikuttaa oma asemasi. Mutta ei kannata kuvitella että homma olisi OK vain koska et ole sisäpiirissä.

Pörssilafka osti aikoinaan firman jossa työskentelin ja selkeästi mergerin yhteydessä sanottiin että sisäpiiritiedosta (jos sellaista olisi) kerrotaan erikseen. Se että olet osakeyhtiössä osaston D pomo ja tiedät ko. yksikön tiedot kaffeetunti juttujen perusteella joku hajua b&c osastosta ei käytännössä ole sisäpiiritietoa puhumattakaan r&d jampat osastolla f jotka tekevät jotain ”keihäänkärki” tuotetta. Käsittääkseni myöskään talousosasto ei ole sisäpiiriä (edes tiedon osalta) vaikka teknisesti kaikki tieto olisi haettavissa kun ei sen koko tietomassan pyöritys ns. kokonaisuutena kuulu työn kuvaan.

Ei sitä ”turhaan” firman tuloksia yms. julkaista firman sähköpostissa sitten kun jaksetaan ja ehditään pörssitiedotteen jälkeen. Eli jos olet asiasta kiinnostunut niin pörssitiedotteesta löydät tiedon nopeammin kuin firman mailista.

 

[jinx1980]

Lähtökohtaisesti voi olettaa, että kaikki asiat joilla on isoa vaikutusta yhtiöön ja sen toimialaan markkinoilla, ovat sisäpiiritietoa
-Jos kassatyöntekijänä kuulet myymäläpäälliköltäsi kahvipöydässä, että Tokmanni aikoo rakentaa 20 uutta myymälää tulevan vuoden aikana -> sisäpiiritietoa
-Suunnittelet autovalmistajan leivissä jotain uudelleen muotoiltua lokasuojaa syksyllä julkaistavaan täysin uuteen automalliin -> sisäpiiritietoa
-Tuotantolaitoksen prosessimiehenä tiedät, että yksi linjasto viittä vaille leviämispisteessä ja pakollinen ylimääräinen huoltoseisakki tulossa -> sisäpiiritietoa

Eka voi olla, mutta sitä ei kaffeepöydässä kuule tai jos kuulee niin firma ei ole hoitanut asioitaan. Muut ei varmasti ole sisäpiiritietoa.

 

[John Doe]

Laitatko @jinx1980 vähän lähdettä noille väittämillesi.

 

[Lämpöpumppu]

Eka voi olla, mutta sitä ei kaffeepöydässä kuule tai jos kuulee niin firma ei ole hoitanut asioitaan. Muut ei varmasti ole sisäpiiritietoa.

Voin kertoa varmuudella myös, että toinen ja kolmas ovat myös. Ensimmäisen heitin mututuntumalla, kun Tokmannin joku mainitsi. Kolmas on oma alani.

 

[jinx1980]

Voin kertoa varmuudella myös, että toinen ja kolmas ovat myös. Ensimmäisen heitin mututuntumalla, kun Tokmannin joku mainitsi. Kolmas on oma alani.

Siis väität että firma joka valmistaa useita automalleja ja r&d:ssä tehdään jotain käytännössä yhden tekevää mikkihiiriosaa yhteen malleista saisi aikaan tilanteen että r&d lokasuojan piirtäjä ei saisi käydä firman osakkeella pörssissä vapaasti kauppaa?

Laitatko @jinx1980 vähän lähdettä noille väittämillesi.

Olen ollut pörssiyhtiön rd:ssä töissä kuten useita tuttuja kuka missäkin positiossa, ikinä keneltäkään ei ole pörssikauppaa kielletty firman osakkeella. Lähtökohtaisesti sulla ei oli sisäpiiritietoa koska tieto nimensä mukaisesti on pienen piirin tiedossa, firma mokailee huolella jos siivoojasta lähtien kaikki tietää tarkalleen miten firmalla menee siten että sitä pystyisi kaupankäynnissä oikeasti ”varmasti” hyödyntämään. Pieni haju kuvioista ei tätä täytä. Oman osaston jutut taloutta myöden on yleensä avointa (tiedotetaan tyyliin per kk) eikä tästä mitään sisäpiiriä muodostu kun tuo on vain osa firmasta.

 

[Apari]

Yksinkertaistettuna tieto lasketaan sisäpiiritiedoksi, jos se koskee julkaisemattomia koko yritystä koskevia lukuja tai jos kyseessä on huomattavan suuri kauppa (>10% liikevaihdosta).

Jos nyt satut kuulemaan jonkun osaston tuloksen ennen osavuosikatsausta/-julkaisua et ole vielä saanut sisäpiiritietoa, koska et siitä yksittäisestä osaston tuloksesta voi tietää koko lafkan tulosta. (Oletuksena tässä on, että pörssiyhtiössä on jokseenkin reippaasti eri osastoja)

Jos taas saat vahingossa sähköpostia talousjohtajalta, jossa kerrotaan firman tulos ennen sen julkistusta, kyseessä on sisäpiiritietoa jota et saa hyödyntää osakemarkkinoilla etkä myöskään saa levittää kyseistä tietoa.

Sillä ei ole lähtökohtaisesti merkitystä, oletko sisäpiirissä, vaan sillä, käytätkö saamaasi sisäpiiritietoa. Toki tulkintaan tiedon laadusta voi vaikuttaa oma asemasi. Mutta ei kannata kuvitella että homma olisi OK vain koska et ole sisäpiirissä.

No lisätään sitten sen verran, että minua ei lasketa sisäpiiriläiseksi eikä minun näkemääni dataa sisäpiiritiedoksi.

 

[jinx1980]

@Apari lisätään vielä linkki: Sisäpiiriasiat

”täsmällistä, julkistamatonta tietoa, joka liittyy liikkeeseenlaskijaan tai rahoitusvälineeseen, ja jolla julkistettuna todennäköisesti olisi huomattava vaikutus rahoitusvälineen tai siihen liittyvän rahoitusjohdannaisen hintaan.”

Minusta tuntuu että porukka ihan huolella sekoittaa firman sisäisen _luottamuksellisen_ tiedon rahoitusmarkkinoiden sisäpiiri tietoon. Nämä on kaksi eri asiaa, kilpailija olisi kiinnostunut toki tuosta luottamuksellisesta tiedosta.

 

[Paapaa]

No lisätään sitten sen verran, että minua ei lasketa sisäpiiriläiseksi eikä minun näkemääni dataa sisäpiiritiedoksi.

Joo, tämä selvä. Otin siis vain kantaa siihen että kuulumattomuus sisäpiiriin ei ole mikään "vapaudut vankilasta" -kortti. Mutta missään nimessä kaikki firman sisäinen taloustieto ei tietenkään ole sisäpiiritietoa ja osaa siitä saa hyödyntää ilman seurauksia.

 

[Lämpöpumppu]

@Apari lisätään vielä linkki: Sisäpiiriasiat

”täsmällistä, julkistamatonta tietoa, joka liittyy liikkeeseenlaskijaan tai rahoitusvälineeseen, ja jolla julkistettuna todennäköisesti olisi huomattava vaikutus rahoitusvälineen tai siihen liittyvän rahoitusjohdannaisen hintaan.”

Minusta tuntuu että porukka ihan huolella sekoittaa firman sisäisen _luottamuksellisen_ tiedon rahoitusmarkkinoiden sisäpiiri tietoon. Nämä on kaksi eri asiaa, kilpailija olisi kiinnostunut toki tuosta luottamuksellisesta tiedosta.

Voin vetää sanani mahdollisesti tuosta autoteollisuus esimerkistä. Lähinnä mietin siinä esimerkissäni jotain Teslan (tai Applen) kaltaista firmaa, joka on tuoreeltaan valtaamassa tiettyä tuotesegmenttiä autoteollisuudessa, niin en usko että kovin julkisesti näistä suunnitelmista siedetään huutelua ulospäin. Mutta kolmas esimerkkini; tuotantolaitokset, oli sitten jalostamot, paperi- tai sellutehtaat tai voimalaitokset, ovat sisäpiiritiedon piirissä, kun vaikuttavat energia- tai raaka-ainemarkkinoihin.

 

[jinx1980]

Voin vetää sanani mahdollisesti tuosta autoteollisuus esimerkistä. Lähinnä mietin siinä esimerkissäni jotain Teslan (tai Applen) kaltaista firmaa, joka on tuoreeltaan valtaamassa tiettyä tuotesegmenttiä autoteollisuudessa, niin en usko että kovin julkisesti näistä suunnitelmista siedetään huutelua ulospäin. Mutta kolmas esimerkkini; tuotantolaitokset, oli sitten jalostamot, paperi- tai sellutehtaat tai voimalaitokset, ovat sisäpiiritiedon piirissä, kun vaikuttavat energia- tai raaka-ainemarkkinoihin.

Olen edelleen eri mieltä kanssasi, seisakkeja tulee ja menee eikä ennalta suunnittelematon seisakkikaan (puhumattakaan että se prosessityöntekijä tietäisi tuon ”täsmällisesti” aka että se seisakki on varmasti tulossa) ole mikään täysin mahdoton tapahtuma puhumattakaan että yhden laitoksen sulkeminen vaikuttaisi merkittävästi (näytä pörssiyhtiö jolla on vain 1 tai 2 laitosta ja jonka sulkeminen pariksi viikoks vaikuttaisi merkittävästi viivan alle).

Arvaan että esimerkkisi liittyy ydinvoimaan, millä pörssiyhtiöllä 1 reaktori vaikuttaa merkittävästi tulokseen? Sähkön hintaan se toki vaikuttaa mutta ei mitenkään merkittävästi - tai ainakaan ennalta arvattavasti (kukaan tiedä talvellakaan säätä 1kk eteenpäin) puhumattakaan että prosessityöntekijä tuota tietoa voisi jollain futuurikaupalla menestyksekkäästi käyttää. Katsos kun sanotaan joulukuussa että seisakki on 1. Helmikuuta, polttakaa saldoja 2 viikkoa niin sinne laitokseen tulee satoja _ulkopuolisia_ duunareita, jokainen tietää saman asian (käytännössä jo tuon massan vuoksi se ei ole sisäpiiritietoa) ja kirsikkana kakussa jos tilanne on katastrofaalinen niin 25. Tammikuuta ilmoitetaan että seisakki siirtyy kesäkuun alkuun, pitäkää paska kasassa sinne asti eli se siitä täsmällisyydestä prosessityöntekijän käsissä (asiasta päättävät on jo lokakuussa tienneet tuon siirron mahdollisuuden).

Voidaan toki sopia olevamme eri mieltä asiasta ja sillä hyvä, näkemykset ei aina kohtaa. Sulle tai kaverillesi on siis sanottu firman toimesta että kysessä on sisäpiiri tieto ja näillä instrumenteilla et saa käydä kauppaa? Ei tommosta asiaa jätetä duunarin pähkittäväksi kun tieto on massalevityksessä…

Ninjaedit: seisakki varmaan on kaiken lisäksi julkista tietoa. Perustelut: huoltovarmuuden alaista toimintaa, seisakit pitää kertoa markkinavalvojalle joka ohjeistaa muita varautumaan ajamaan 110%. Valvoja on julkisviranomainen jota sitoo julkisuuslaki, seisakissa lähtökohtaisesti ei ole mitään huoltovarmuuden kannalta salassa pidettävää -> asiaa ei tartte huutaa mutta osaavalle kysyjälle olettavasti vastata. Veikkaan prosessityöntekijän kuulevan seisakista tuossa vaiheessa. Se että reaktori vuotaisi ja hallissa on ohjeistettu olemaan max 15min/päivä kunnes korjataan tuskin sekään täyttää sisäpiiritiedon määritelmää koska duunari ei tiedä tuon kustannusvaikutusta vaikka seisakkia ei olisi vielä päätetty (lisäksi tästä on pitänyt ilmoittaa STUK:lle joka taas vaihteeksi on viranomainen jota sitoo yllättäen julkisuuslaki, olettavasti ovat jopa velvoitettuja kertomaan tän tason ongelmat oma-aloitteisesti julkisuuteen). Lehdetkin tietää noista seisakeista (ydinvoima, nesteen jalostamo) jo kauan ennen h-hetkeä, epäilen vahvasti että duunari saa ns. varman tiedon samalla hetkellä -> julkista tietoa riippumatta kustannusvaikutuksesta.

 

[Lämpöpumppu]

Lehdet tietävät seisakeista siinä kohtaa kun sisäpiiritieto muuttuu julkiseksi. Sisäpiiritietoa voidaan jakaa myös alihankintaketjuille suunnitteluvaiheissa ja resursoinnin aikana, mutta yhtä lailla se on sisäpiiritietoa myös niiden käsissä. Se tekeekin asiasta juuri hankalan, sillä duunareilla on yleensä sitä sisäpiiritietoa "tietämättään" käsissään ja siitä puhellaan ties missä Esson baareissa. Mikäli odottamaton seisakki tulee vaikka siellä ydinvoimalassa tai öljyjalostamolla, niin tuostakin tiedotetaan virallisia kanavia pitkin mahdollisimman nopeasti. Esimerkiksi tunnissa. Siihen asti se prosessimiehen löytämä välitöntä korjausta laiterikko on sisäpiiritietoa. Odottamattomat seisakit eivät yleensä tavoita sadoittain alihankkijaduunareita. Isommat oletetut seisakit suunnitellaan yleensä jo vuosia etukäteen ja ilmoitetaan myös markkinoille vuosien aikajänteellä, joten lähtökohtaisesti se on jo julkista tietoa.

 

[jinx1980]

Lehdet tietävät seisakeista siinä kohtaa kun sisäpiiritieto muuttuu julkiseksi. Sisäpiiritietoa voidaan jakaa myös alihankintaketjuille suunnitteluvaiheissa ja resursoinnin aikana, mutta yhtä lailla se on sisäpiiritietoa myös niiden käsissä. Se tekeekin asiasta juuri hankalan, sillä duunareilla on yleensä sitä sisäpiiritietoa "tietämättään" käsissään ja siitä puhellaan ties missä Esson baareissa. Mikäli odottamaton seisakki tulee vaikka siellä ydinvoimalassa tai öljyjalostamolla, niin tuostakin tiedotetaan virallisia kanavia pitkin mahdollisimman nopeasti. Esimerkiksi tunnissa. Siihen asti se prosessimiehen löytämä välitöntä korjausta laiterikko on sisäpiiritietoa. Odottamattomat seisakit eivät yleensä tavoita sadoittain alihankkijaduunareita. Isommat oletetut seisakit suunnitellaan yleensä jo vuosia etukäteen ja ilmoitetaan myös markkinoille vuosien aikajänteellä, joten lähtökohtaisesti se on jo julkista tietoa.

Jos asia on noin niin tuohon on oltava olemassa prosessi, siispä mitä rahoitusinstrumentteja prosessi kieltää ostettavan tai myyvän tuon tunnin aikana kun duunari löytää hajoamispisteessä olevan kojeiston ja ennenkuin tiedote on luotu? Jos asiasta saadaan tunnissa tiedote ulos niin mikä tekee tapauksesta sisäpiiritietoa? Duunari ei mitenkään voi analysoida hyödykkeen hinnan kustannusvaikutusta ja sen vaikutuksen pitää lisäksi olla merkittävä. Jos kyseessä on yksittäinen himmeli ja laitos joudutaan ajamaan alas lyhyeksi hetkeksi niin eihän tuolla edes ole hyödykkeen hintaan mitään merkitystä (vähän kalliimpaa varavoimaa tuotetaan tuo pieni hetki), toisekseen vian löytänyt duunari ei tiedä varmasti ennen tuota tunnin päästä tapahtuvaa tiedotetta että koska se seisakki on ja mikä sen kesto on (laitosta kuitenkin ajetaan best effort siihen seisakkiin asti).

Tuntuu fiilispohjalta että sekoitat luottamukselliseen tietoon, duunari ei tietenkään saa soittaa seiskapäivää lehteen että täällä on taas vaihteeksi koko paska seis ol3 ei valmistu koskaan ennenkuin on kertonut pomolle ja tiedote luotu (ja tuskin saa firman ohjeissa siltikään visertää seiskaan mielipiteitään aiheesta ).

 

[Lämpöpumppu]

Jos asia on noin niin tuohon on oltava olemassa prosessi, siispä mitä rahoitusinstrumentteja prosessi kieltää ostettavan tai myyvän tuon tunnin aikana kun duunari löytää hajoamispisteessä olevan kojeiston ja ennenkuin tiedote on luotu? Jos asiasta saadaan tunnissa tiedote ulos niin mikä tekee tapauksesta sisäpiiritietoa? Duunari ei mitenkään voi analysoida hyödykkeen hinnan kustannusvaikutusta ja sen vaikutuksen pitää lisäksi olla merkittävä. Jos kyseessä on yksittäinen himmeli ja laitos joudutaan ajamaan alas lyhyeksi hetkeksi niin eihän tuolla edes ole hyödykkeen hintaan mitään merkitystä (vähän kalliimpaa varavoimaa tuotetaan tuo pieni hetki), toisekseen vian löytänyt duunari ei tiedä varmasti ennen tuota tunnin päästä tapahtuvaa tiedotetta että koska se seisakki on ja mikä sen kesto on (laitosta kuitenkin ajetaan best effort siihen seisakkiin asti).

Tuntuu fiilispohjalta että sekoitat luottamukselliseen tietoon, duunari ei tietenkään saa soittaa seiskapäivää lehteen että täällä on taas vaihteeksi koko paska seis ol3 ei valmistu koskaan ennenkuin on kertonut pomolle ja tiedote luotu (ja tuskin saa firman ohjeissa siltikään visertää seiskaan mielipiteitään aiheesta ).

No sisäpiiritietona nämä kaikki markkinoihin vaikuttavat asiat hoidetaan ja lähtökohtaisesti nuo seisakit vaikuttavat markkinoihin, kun tulee poikkeama ennalta ilmoitettuun tuotantoon. Ennen markkinatiedotetta asiasta, se on sisäpiiriä. En jaksa tästä enempää vängätä, olen myös duunari muiden joukossa enkä vaikuta siihen mikä on sisäpiiritietoa ja mikä luottamuksellista. Pääasiassa ne suunnitellut suunnitellut seisakit ilmoitetaan kuukausia tai vuosia ennen markkinoille (ydinvoiman tapauksessa suunnitellut seisakit ovat tiedossa jo useammaksi vuodeksi eteenpäin). Tuo suunnittelematon seisakki lyhyellä aikataululla on vähän huono esimerkki tässä. Ennemmin tilanne voi olla se, että havaitaan korjaustarvetta mitä seurataan viikkoja ja palaveerataan useampia kertoja ja näyttää siltä ettei pystytä olemaan tuotannossa seuraavaan suunniteltuun seisakkiin saakka vaan joudutaan pitämään viikon ylimääräinen seisakki. Ennen kuin tämä ylimääräinen seisakki ilmoitetaan markkinoille, se on sisäpiiriä.

Ja sillä sisäpiiritiedon rajoituksella ei vain estetä, että minä voisin mennä käymään kauppaa tietyillä instrumenteilla, vaan sitä että joku oikeasti markkinoilla toimiva taho/henkilö kuulisi siellä Esson baarissa etukäteen tietoja.

 

[jinx1980]

Tuo kuvailemasi on normaalia luottamuksellisesta tietoa, jos palaveerataan viikkoja niin kukaan ei tiedä kustannusvaikutusta eikä kukaan tiedä aikaa jolloin hyödykkeen hintaan olisi edes teoreettista vaikutusta ts. halussasi ei ole _täsmällistä tietoa_. Kuten sanoin aiemmin jos tuo olisi sisäpiiritietoa niin tietäisit hyvinkin tarkaan mitä et saa ostaa/myydä koska teillä noita tilanteita tulee eteen usein niin asiaan on yksinkertaisesti pakko olla prosessi joka ottaa kantaa myös rahoitusmarkkinoihin mikäli kyseessä olisi sisäpiiritieto (luottamuksellinen ja sisäpiiritieto on kaksi täysin eri asiaa).
Kyseessä ei ole mitään ”hups, lipsahti maili lissulle kun piti mennä leenalle”-tyyppistä materiaalia jossa leenalla ei etukäteen ole tietoa mitä voi tehdä, mutta lähettäjän pitäisi virheensä huomata tai lissun olettavasti kertoa että ei tainnut olla mulle jolloin pyörä pyörähtää ja hetken päästä lissua informoidaan mitä saa ja mitä ei saa tehdä.

Niissä kielletyissä instumenteissa ei ole mitään salaista joten kun et ensimmäistäkään kyennyt mainitsemaan niin ei tätä voi tulkita mitenkään muuten kuin että kyseessä ei finanssimarkkinoiden määrittelemä sisäpiiritieto.

 

[machia]

Monella jenkki tekki-firmalla on kaikkien työntekijöiden kaupankäynti estetty hyvää aikaa ennen tulosjulkistusta. Firman osakkeiden myynti/ostoikkuna aukeaa sitten pari päivää tulosjulkistuksesta ja kestää yleensä sen kuukauden päivät.
Ei tainnut olla kauaakaan kun joku Amazonin devaaja lähti linnaan sisäpiirikaupoista.

 

[I_Fall_Down]

Osta ja unohda kyllä toimii. Jos jotain lisämaksuja/korotuksia tulee, niin niistä kyllä tulee ilmoitus hyvissä ajoin. Jos ne nyt ovat merkittäviä, niin sitten voi harkita toimia. Eipä tollainen Nordnetin olemassaolokaan ole asia, jota kannattaa murehtia.

Tätä en tyhmänä ymmärrä. Miten nämä omistukset toimii? Minulla on ETF:iä Nordnetin kautta, mutta eihän ne ole kuin bittejä ruudulla, mitään konkretiaa minulla ei niistä ole. Jos Nordnet menee alas, niin sinne ne jäävät. Eihän mulla ole mitään todisteita tai työkaluja näistä "omistuksista" muuta kuin Nordnetin nettisivut.

 

[Jote]

Tätä en tyhmänä ymmärrä. Miten nämä omistukset toimii? Minulla on ETF:iä Nordnetin kautta, mutta eihän ne ole kuin bittejä ruudulla, mitään konkretiaa minulla ei niistä ole. Jos Nordnet menee alas, niin sinne ne jäävät. Eihän mulla ole mitään todisteita tai työkaluja näistä "omistuksista" muuta kuin Nordnetin nettisivut.

Suomessa osakkeet rekisteröidään Euroclearin toimesta. Muissa maissa sama tai muu rekisterin pitäjä. Välittäjän konkurssi ei vaikuta omistuksiin. Jokin hidaste toki tulisi jos joutuisi vaihtamaan välittäjää.

 

[Nomber]

Tätä en tyhmänä ymmärrä. Miten nämä omistukset toimii? Minulla on ETF:iä Nordnetin kautta, mutta eihän ne ole kuin bittejä ruudulla, mitään konkretiaa minulla ei niistä ole. Jos Nordnet menee alas, niin sinne ne jäävät. Eihän mulla ole mitään todisteita tai työkaluja näistä "omistuksista" muuta kuin Nordnetin nettisivut.

Näkyyhän ne myös veroilmoituksessa, eli kyllä ne omistukset on ylhäällä muuallakin kuin välittäjän toimesta. Jos Nordnet menee konkurssiin niin omistusten hallinta hoituu jotain muuta kautta sitten. Sanoisin että tämä lienee sijoittamisessa pienin murhe.

 

[-Cone-]

Onko muilla IB:tä käyttävillä ongelmia päästä ajamaan rapsoja vanhalle accountille, eli ennen migraatiota? Huomasin, etten enää pääse vaihtamaan vanhaa accounttia rapsoille. Aikaisemmin tuon vanhan accountin sai raportoinnista vaihdettua kun meni Reports ja sitten ylhäältä sinisestä Uxxxxxx nappulasta vaihtoi vanhan accountin aktiiviseksi. Nyt tuolta aukeavasta valikossa näkyy pelkästään nykyinen account ja vanhaa ei enää ole valittavana. Menee mielenkiintoiseksi veroilmoitus kun ei pääse näkemään ennen vuotta 2020 tehtyjä ostoja.

 

[xylitoli]

Suomessa osakkeet rekisteröidään Euroclearin toimesta. Muissa maissa sama tai muu rekisterin pitäjä. Välittäjän konkurssi ei vaikuta omistuksiin. Jokin hidaste toki tulisi jos joutuisi vaihtamaan välittäjää.

Juuri näin, ja Euroclearilta voi kysellä helposti kuka mitäkin osakkeita omistaa, mukaan lukien kyselijän omat omistukset - siis siltä osin kuin ne ovat Euroclearin rekisteröimiä. Toisin sanoen mikäli jonain päivänä ei saisi omistamistaan Suomi osakkeista bittisarjoja näkyviin ruudulleen Nordnetin kautta, niin Euroclearista löytyisi: https://www.euroclear.com/finland/fi/Public_register.html

 

[zepi]

Onko muilla IB:tä käyttävillä ongelmia päästä ajamaan rapsoja vanhalle accountille, eli ennen migraatiota? Huomasin, etten enää pääse vaihtamaan vanhaa accounttia rapsoille. Aikaisemmin tuon vanhan accountin sai raportoinnista vaihdettua kun meni Reports ja sitten ylhäältä sinisestä Uxxxxxx nappulasta vaihtoi vanhan accountin aktiiviseksi. Nyt tuolta aukeavasta valikossa näkyy pelkästään nykyinen account ja vanhaa ei enää ole valittavana. Menee mielenkiintoiseksi veroilmoitus kun ei pääse näkemään ennen vuotta 2020 tehtyjä ostoja.

Kannattaa pyytää aspasta apuja - ja samalla exportoida kaikki ostot koko historian ajalta itselle talteen valuuttakursseineen.

 

[-Cone-]

Kannattaa pyytää aspasta apuja - ja samalla exportoida kaikki ostot koko historian ajalta itselle talteen valuuttakursseineen.

Sainkin tehtyä rapsan jossa on noi "closed lot"-tiedot, eli ostot tietoineen kaikilta aikaisemmilta vuosilta, elikkäs homma sikäli ok. Näköjään ovat parantaneet taas raportointia koska tuo ominaisuus muistaakseni katosi muutama vuosi sitten. Tästä syystä noita ostotietoja sai kaivaa kissojen ja koirien kans.

 

[I_Fall_Down]

Näkyyhän ne myös veroilmoituksessa, eli kyllä ne omistukset on ylhäällä muuallakin kuin välittäjän toimesta. Jos Nordnet menee konkurssiin niin omistusten hallinta hoituu jotain muuta kautta sitten. Sanoisin että tämä lienee sijoittamisessa pienin murhe.

Ok kiitos. Meinasin kun onhan noita (ainakin) cryptosivustoja ollut että siinä on mennyt kaikki kun sivusto on vaan yks kaks ajettu alas ja ylläpito kaikonnut. Mutta ilmeisesti Nordnet on vähän varmemmalla pohjalla sitten eli lähinnä välittäjän roolissa.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Joo, tämä selvä. Otin siis vain kantaa siihen että kuulumattomuus sisäpiiriin ei ole mikään "vapaudut vankilasta" -kortti. Mutta missään nimessä kaikki firman sisäinen taloustieto ei tietenkään ole sisäpiiritietoa ja osaa siitä saa hyödyntää ilman seurauksia.

Mitenkäs sitten jos olet insinöörinä kehittämässä tuotetta ja seuraat samalla maailmaa. Huomaat että tästähän on tulossa jotain todella mullistavaa. Kukaan ei ole kieltänyt sijoittamasta, oletko silloin sisäpiiriä?

 

[jinx1980]

Onko muilla IB:tä käyttävillä ongelmia päästä ajamaan rapsoja vanhalle accountille, eli ennen migraatiota? Huomasin, etten enää pääse vaihtamaan vanhaa accounttia rapsoille. Aikaisemmin tuon vanhan accountin sai raportoinnista vaihdettua kun meni Reports ja sitten ylhäältä sinisestä Uxxxxxx nappulasta vaihtoi vanhan accountin aktiiviseksi. Nyt tuolta aukeavasta valikossa näkyy pelkästään nykyinen account ja vanhaa ei enää ole valittavana. Menee mielenkiintoiseksi veroilmoitus kun ei pääse näkemään ennen vuotta 2020 tehtyjä ostoja.

Katsoppas ne IB:n mailit asian tiimoilta, mielestäni niissä aika selvästi sanottiin vanhan accountin datojen olevan käytettävissä joku 3kk/6kk/12kk ja sitten dev/null. Sanottiin että ota itsellesi tärkeät data talteen.

Uskaltaisin väittää että tällä viikolla puhutusta flex queryllä nyo 2020 ostot näkyy uudella accountilla, siirrossa on pitänyt siirtyä mielestäsi kaikki siirrettyjen osakkeiden historia (ainakin itselle ihan ”closed lot” tieto on olemassa hintoineen (jotka pääomapalajtuksissa on väärin) - nämä closet slotit saa siis ihan custom activity statementtiin), mutta ei esim vuonna 2020 maksettuja osinkoja.

Flexillä saa myös nykyomistukset (ja niiden hankintaerät lisävalintana), mutta en tiedä onko tämä sama kuin viikolla puhuttu, itse olen tämmöisenkin joskus ottanut. Tietysti jos on myynyt jotain pois niin ne ei näy enää tässä .

 

[Lämpöpumppu]

Tuo kuvailemasi on normaalia luottamuksellisesta tietoa, jos palaveerataan viikkoja niin kukaan ei tiedä kustannusvaikutusta eikä kukaan tiedä aikaa jolloin hyödykkeen hintaan olisi edes teoreettista vaikutusta ts. halussasi ei ole _täsmällistä tietoa_. Kuten sanoin aiemmin jos tuo olisi sisäpiiritietoa niin tietäisit hyvinkin tarkaan mitä et saa ostaa/myydä koska teillä noita tilanteita tulee eteen usein niin asiaan on yksinkertaisesti pakko olla prosessi joka ottaa kantaa myös rahoitusmarkkinoihin mikäli kyseessä olisi sisäpiiritieto (luottamuksellinen ja sisäpiiritieto on kaksi täysin eri asiaa).
Kyseessä ei ole mitään ”hups, lipsahti maili lissulle kun piti mennä leenalle”-tyyppistä materiaalia jossa leenalla ei etukäteen ole tietoa mitä voi tehdä, mutta lähettäjän pitäisi virheensä huomata tai lissun olettavasti kertoa että ei tainnut olla mulle jolloin pyörä pyörähtää ja hetken päästä lissua informoidaan mitä saa ja mitä ei saa tehdä.

Niissä kielletyissä instumenteissa ei ole mitään salaista joten kun et ensimmäistäkään kyennyt mainitsemaan niin ei tätä voi tulkita mitenkään muuten kuin että kyseessä ei finanssimarkkinoiden määrittelemä sisäpiiritieto.

En tämän enempää tule offtopiccia jatkamaan, mutta sisäpiiritietoa nämä asiat ovat. Alla olevan linkin kautta lisää tietoa energiamarkkinoiden valvonnasta.

Markkinavalvonta | Energiavirasto

energiavirasto.fi

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

En tämän enempää tule offtopiccia jatkamaan, mutta sisäpiiritietoa nämä asiat ovat. Alla olevan linkin kautta lisää tietoa energiamarkkinoiden valvonnasta.

Markkinavalvonta | Energiavirasto

energiavirasto.fi

 

[Paapaa]

Onko muilla IB:tä käyttävillä ongelmia päästä ajamaan rapsoja vanhalle accountille, eli ennen migraatiota? Huomasin, etten enää pääse vaihtamaan vanhaa accounttia rapsoille. Aikaisemmin tuon vanhan accountin sai raportoinnista vaihdettua kun meni Reports ja sitten ylhäältä sinisestä Uxxxxxx nappulasta vaihtoi vanhan accountin aktiiviseksi. Nyt tuolta aukeavasta valikossa näkyy pelkästään nykyinen account ja vanhaa ei enää ole valittavana. Menee mielenkiintoiseksi veroilmoitus kun ei pääse näkemään ennen vuotta 2020 tehtyjä ostoja.

Se vanha on siellä kyllä mutta filtterin takana. En ole koneella mutta sieltä löytyy namisia jonka takaa saat näkymään myös suljetut tilit. Sen jälkeen se vanhakin löytyy. Katson tarkemmin myöhemmin tänään jos et onnistu löytämään tuota.

 

[jinx1980]

En tämän enempää tule offtopiccia jatkamaan, mutta sisäpiiritietoa nämä asiat ovat. Alla olevan linkin kautta lisää tietoa energiamarkkinoiden valvonnasta.

Markkinavalvonta | Energiavirasto

energiavirasto.fi

Mielestäni sotket nyt saman termin topikissa puhuttuun eli mitä yksityishenkilö voi ostaa. Sama termi ihan eri käyttötarkoitus.

Linkkaamasi pätkä näyttää myös vaativan tiedon julkaisua asap, toisin kuin topikissa keskuskeltua jaetaan julkiseksi ihan eri periaattein
”Sisäpiiritiedon julkaisematta jättäminen on mahdollista ainoastaan poikkeustilanteissa.”

Alla 3 vaadittua bullettia joista käytännössä 1 ei toteudu koskaan jos prosessityöntekijöitä myöden on asia tiedossa eli ne julkaistaneen heti kun mahdollista.

Toisekseen tuossa puhuttiin sähkön tukkumarkkinoista, käsittäkseni tuo on jotain sellaista jonne yksityishenkilö ei pääse tai yritys joka ei sähköä tuota/käytä: Kaikki mitä yrittäjän tarvitsee tietää sähkömarkkinoista |

”Sähköpörssissä kauppaa käyvät sähkön tuottajat, kuten esimerkiksi vaikka vesi- ja tuulivoimayhtiöt, jotka myyvät tuottamaansa sähköä. Sähkön ostajat kuten suuret teollisuuskäyttäjät sekä vähittäismyyjät, kuten Fortum, myyvät ostamansa sähkön edelleen kuluttajille.”

Tukkumarkkimarkkinalla sähköä ostetaan päiväksi/tunniksi toisin sanoen resoluutio on vähän eri kuin julkisessa pörssissä olevat kuukausifutut joita _sinä_ voisit hankkia.

Jos OL2 pistetään 3 tunniksi kiinni niin joo saattaa vaikuttaa tukkumarkkinalla just ko. hetken hintaan mutta se ei näy millään tavalla sähkö futuureissa joilla _sinä_ voisit kauppaa tehdä.

Toisin sanoen sulta ei ole kielletty kaupankäyntiä millään instumentilla eli topikin keskustelun aihepiirin osalta sulla ei ole hallussa sisäpiiritietoa (juu sulla kyllä voi olla tuon linkkisi mukaista sisäpiiritietoa sen tunnin kaks ennen julkaisua). Käytännössä tieto joka sulla on vastaa ikäänkuin perspektiivissä tavallisen yrityksen tuotekehitystä koskevaa kamaa ei niistäkään huudella facebookissa mutta yrityksen osakkeella voi käydä vapaasti kauppaa.

 

[-Cone-]

Se vanha on siellä kyllä mutta filtterin takana. En ole koneella mutta sieltä löytyy namisia jonka takaa saat näkymään myös suljetut tilit. Sen jälkeen se vanhakin löytyy. Katson tarkemmin myöhemmin tänään jos et onnistu löytämään tuota.

Laita vaan, koska en tuota valintaa kyllä löydä.

 

[jinx1980]

Laita vaan, koska en tuota valintaa kyllä löydä.

Mä en kanssa löytänyt tovi sitten, ei ainakaan samalla tavalla ollut tilit valittavissa kuin silloin aluksi.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Jännä miten ketjun aihe vaihtelee tunnista toiseen. Vähän aikaa sitten oli sisäpiirin kaupat ja nyt on tämä.

 

[Paapaa]

Laita vaan, koska en tuota valintaa kyllä löydä.

1. Performance & Reports -> Statements
2. Paina vasemmalla "Reports":n vieressä omaa tili-ID:tä.
3. Oikealle aukeaa sivupalkki. Siellä näkyy vain tämä yksi tili.
4. Klikkaa suppilon näköistä syaanin väristä ikonia ("Filter" kun hoveroi päällä).
5. Klikkaa "Migrated" ja sitten Apply.
6. Sitten voit valita mukaan tilit, joista raportit generoidaan.

 

[Jezetus]

Mihin ja millaisilla summilla (/kk) sijoittaisitte 100k seuraavilla spekseillä:
- ETF tai rahastot
- Ajallinen hajautus (miten kauan menee upottaa tuollainen summa sijoituksiin jotta ajallinen hajautus toteutuu järkevästi?)
- Rahoille ei tarvetta 25-30 vuoteen

Tällä hetkellä "pääsalkku" koostuu ETF:stä ja rahastosta. ETF kuukausisäästössä on mukana USA (D5BM), Eurooppa (EUNK), Kehittyvät (IS3N) sekä Japani (LCUJ). Epäsäännöllisenä rahastosäästämisen kohteena on Nordnet Indeksirahasto Suomi. Näiden lisäksi OST:llä osakkeita + hieman kryptoja. Kuitenkin pääpaino on ollut ETF:ssä.

Eli vinkkejä kaivattaisiin. Samalla kaavalla eteenpäin mutta kk-summan reilu nosto vai muuttaa kokonaan suunnitelmaa? Nykyiset salkut ovat yhteensä nipin napin viisinumeroisia, joten muutoksia pystyy hyvin tekemään.

 

[Paapaa]

Mihin ja millaisilla summilla (/kk) sijoittaisitte 100k seuraavilla spekseillä:
- ETF tai rahastot
- Ajallinen hajautus (miten kauan menee upottaa tuollainen summa sijoituksiin jotta ajallinen hajautus toteutuu järkevästi?)
- Rahoille ei tarvetta 25-30 vuoteen

Varmaan helpon tapa on valita 1-2 maailma-rahastoa, päättää ajan, jonka kuluessa ton summan haluaa sijoittaa ja sitten vaan tykitystä kuukausittain. Tyyliin:

12 kk
EUNL 80 : IS3N 20 (tai se joku yksi joka sijoittaa kehittyviin ja kehittyneisiin niin ei tarvita kahta ETF:ää)

Eli karkeasti 6700e ja 1700e noihin rahastoin ja vuoden päästä potti on sijoitettu.

Se on täysin subjektiivista, että kuinka pitkälle ajalle tuon haluaa venyttää. Lyhyempi aika johtaa teoriassa korkeampaan tuottoon. Pidempi aika antaa mielenrauhaa ja minimoi riskin sijoittaa huipulla. Eipä tuossa sen kummempaa varmaan tarvitse miettiä.

 

[petri.tuovinen@saunalahti]

Tällä hetkellä on riskisijoitus WEF. Vaikka tästä tulee haukkumisia niin tää on fakta. Eli Sijoita isoinpiin firmoihin. mcd, wmd ym. sellaset.

 

[Tomppa95]

Mihin ja millaisilla summilla (/kk) sijoittaisitte 100k seuraavilla spekseillä:
- ETF tai rahastot
- Ajallinen hajautus (miten kauan menee upottaa tuollainen summa sijoituksiin jotta ajallinen hajautus toteutuu järkevästi?)
- Rahoille ei tarvetta 25-30 vuoteen

Tällä hetkellä "pääsalkku" koostuu ETF:stä ja rahastosta. ETF kuukausisäästössä on mukana USA (D5BM), Eurooppa (EUNK), Kehittyvät (IS3N) sekä Japani (LCUJ). Epäsäännöllisenä rahastosäästämisen kohteena on Nordnet Indeksirahasto Suomi. Näiden lisäksi OST:llä osakkeita + hieman kryptoja. Kuitenkin pääpaino on ollut ETF:ssä.

Eli vinkkejä kaivattaisiin. Samalla kaavalla eteenpäin mutta kk-summan reilu nosto vai muuttaa kokonaan suunnitelmaa? Nykyiset salkut ovat yhteensä nipin napin viisinumeroisia, joten muutoksia pystyy hyvin tekemään.

ajoituksesta sen verran, että jos et aijo koskea rahoihin 25-30 vuoteen niin silloin on parempi laittaa kaikki könttänä sisään. Hajautuksessa ei ole tällä aikahorisontilla mitään väliä.

 

[voffer]

ajoituksesta sen verran, että jos et aijo koskea rahoihin 25-30 vuoteen niin silloin on parempi laittaa kaikki könttänä sisään. Hajautuksessa ei ole tällä aikahorisontilla mitään väliä.

Kyllähän sillä aika paljon on väliä, jos sijoittaa huipuissa satkun, joka ensin tippuu 50% vuoden aikana ja lähtee sitten nousuun vs. jos sijoittaa sen pohjilla, jolloin saa tuplamäärän osakkeita.
Toki vaikea sanoa milloin siellä pohjilla ollaan jne.

 

[Jezetus]

ajoituksesta sen verran, että jos et aijo koskea rahoihin 25-30 vuoteen niin silloin on parempi laittaa kaikki könttänä sisään. Hajautuksessa ei ole tällä aikahorisontilla mitään väliä.

Mihin sitten itse laittaisit kaiken sisään yhdellä kertaa?

Ei kyllä oma kantti kestä kaikkea laittaa yhdellä kertaa sisään, pakko hajauttaa oman mielenterveyden takia vaikka viimeisen pari vuoden vuoristoradat ei ole tuntunut pahalta.

 

[Lämpöpumppu]

Kyllähän sillä aika paljon on väliä, jos sijoittaa huipuissa satkun, joka ensin tippuu 50% vuoden aikana ja lähtee sitten nousuun vs. jos sijoittaa sen pohjilla, jolloin saa tuplamäärän osakkeita.
Toki vaikea sanoa milloin siellä pohjilla ollaan jne.

Toisaalta, eihän sitä tiedä vaikka nyt oltaisiin alempana kuin seuraavan 25-30 vuoden aikana tullaan kertaakaan olemaan. Tai vaikka nyt sijoittaisi könttänä huipulla ja seuraavana päivänä laskisi 50%, niin 25-30 vuoden päästä ollaan historiaan pohjautuen 99% varmuudella korkeammalla tai vähintään samassa kuin nyt.

 

[Tomppa95]

Kyllähän sillä aika paljon on väliä, jos sijoittaa huipuissa satkun, joka ensin tippuu 50% vuoden aikana ja lähtee sitten nousuun vs. jos sijoittaa sen pohjilla, jolloin saa tuplamäärän osakkeita.
Toki vaikea sanoa milloin siellä pohjilla ollaan jne.

Pitkässä aikajuoksussa könttäsummalla saat suuremman tuoton (tämä on todistettu ja voittaa DCA <66%).

Mihin sitten itse laittaisit kaiken sisään yhdellä kertaa?

Ei kyllä oma kantti kestä kaikkea laittaa yhdellä kertaa sisään, pakko hajauttaa oman mielenterveyden takia vaikka viimeisen pari vuoden vuoristoradat ei ole tuntunut pahalta.

Tutki asiaa itse, joku IShared s&p tai tqqq -tasoinen etf.

 

[Paapaa]

Se ajallisen hajauttamisen hyöty on psykologinen. Tuotto-odotus laskee mutta käytännössä saattaa nousta kun huomioidaan ne lukemattomat sijoittajat, jotka menivät all-in huipuilla ja romahduksessa möivät kaiken kun ei vaan pää enää kestänyt.

Eli ajallinen hajautus nouseviin kursseihin ei tunnu lainkaan niin pahalta kuin sijoittaminen juuri ennen pitkää romahdusta.

Mutta tuo on tietty subjektiivinen asia ja siksi sanoinkin että se on ihan itsestä kiinni, kuinka pitkää ajallista hajauttamista haluaa. 2kk, 2v tai jotain siltä väliltä?

 

[voffer]

Pitkässä aikajuoksussa könttäsummalla saat suuremman tuoton (tämä on todistettu ja voittaa DCA <66%).

Samalla saat suuremman riskin siitä, että iskit kaiken sisään huipulla.
Varmaankin keskimäärin on kannattavampaa iskeä kaikki sisään kerralla, mutta jos 66% todennäköisyydellä saatavan maksimituoton sijaan tavoittelee esim 95% todennäköisyydellä saatavaa ok-tuottoa, niin se ajallinen hajautus voi olla parempi idea, vaikka odotusarvo olisikin parempi kun lyö kaiken kerralla. (Prosentit stetsonista)

Nyt varsinkin kun trendi on ollut laskeva, kallistuisin itse ainakin jonkinlaiseen ajalliseenkin hajautukseen.

 

[Tomppa95]

Nyt varsinkin kun trendi on ollut laskeva, kallistuisin itse ainakin jonkinlaiseen ajalliseenkin hajautukseen.

Miksi mainitset merkityksettömät laskutrendit, jos sijoitushorisontti on 30 vuotta? Laitan pari muutaman yleissivistävän snipin niin säkin ymmärrät asian paremmin. Älä vastaa tähän, kiitos.

 

[voffer]

Miksi mainitset merkityksettömät laskutrendit, jos sijoitushorisontti on 30 vuotta? Laitan pari muutaman yleissivistävän snipin niin säkin ymmärrät asian paremmin. Älä vastaa tähän, kiitos.

Vastaan ihan vittuillakseni, vaikkei mitään asiaa olekaan. Ymmärrän kyllä täysin että odotusarvollisesti tuo on parempi tapa. Viiden prosentin todennäköisyydellä sijoituksensa tuhatkertaistaminen ja muuten nollaan meneminen on myös odotusarvollisesti huomattavasti parempi vaihtoehto kuin 50% kaksinkertaistaminen ja 50% puolitoistakertaistaminen, mutta moni silti valitsee tuon huonomman odotusarvon jos on kaikki säästöt kyseessä.

 

[oltsandeeri]

Kumpi on odotusarvoisesti kannattavampaa:

- könttäsumma markkinaan ASAP vai
- saman summan ajallinen hajauttaminen markkinaan X kuukauden aikana

Riippuu paljon siitä, että mikä X on

 

[oltsandeeri]

Itse hajauttelisin 0-12 kk aikana, vaikka siinä x % häviäisikin odotusarvossa

Ihan vain mielenrauhan takia. Ja koska helmi-maaliskuu 2020.

ETA:
Juu, odotusarvoisesti pääomat ehtivät sen 25-30 vuoden aikana kerryttämään tuottoa jokusen kuukauden lyhyemmän ajan, mutta toisaalta väistellään riskiä siitä, että mahdollisimman epäotollisena ajankohtana (esim. juuri ennen kymmenien prosenttien lyhytkestoisia laskuja, joista toivutaan mahdollisesti hitaasti) tulisi tuupattua all-in.