Rakentaminen, remontointi ja sisustus

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
870
Massiivipuurakenne on hengittävä vaikka olisikin tiivis. Samaten hengittavan ja tiiviin rakenteen voi toteuttaa vaikka höyrynsulkukankain ja puukuitueristein ja monella muullakin tavalla. Kyllä ne ulkoseinärakenteet saa tehdä hengittävinä ja usein kannattaakin. Mutta samaten ne rakenteet kannattaa tehdä myös tiiviinä.
 
Liittynyt
05.09.2020
Viestejä
1 364
Massiivipuurakenne on hengittävä vaikka olisikin tiivis. Samaten hengittavan ja tiiviin rakenteen voi toteuttaa vaikka höyrynsulkukankain ja puukuitueristein ja monella muullakin tavalla. Kyllä ne ulkoseinärakenteet saa tehdä hengittävinä ja usein kannattaakin. Mutta samaten ne rakenteet kannattaa tehdä myös tiiviinä.
Eli muovikalvojen tilalle on kehitetty jotain hengittäviä kankaita ja niitä saa käyttää rakentamisessa?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
870
Muovia ne kankaatkin taitaa olla, mutta tosissaan päästävät hallitusti kosteutta läpi ja vaativat sopivat eristeet esim puukuitua tai selluvillaa.
 
Liittynyt
05.09.2020
Viestejä
1 364
Päästävät kosteutta vai ilmaa läpi? Onko kyseessä joku gore-tex-tyyppinen kalvo joka ei oikeasti hengitä vaikka niin mainostetaan.
 
Liittynyt
21.05.2022
Viestejä
419
Jotenkin näistä tulee aina mieleen plasebo, jota markkinoidaan hysteerikoille:hmm: Ei ymmärrä miksi sitä kosteutta pitäisi rakenteisiin päästää hallitusti tai hallitsemattomasti...

Tai sitten rakentaa risukasan ulkosaunalla ja -huussilla. Niissä ei toki höyryistä tarvitse välittää. Kylmiksi nämä todettiin.
 
Liittynyt
05.09.2020
Viestejä
1 364
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Nykyiset rakennusmääräykset valitettavasti kieltävät tuollaisen joidenkin ihannoiman "vanhan ajan" rakentamisen :(
Rakennuksen nurkissa oli talvella pakkasta, lattiat jääkylmiä, ala/yläpohjan eristeinä ihan kaikkea mitä luonnosta satuttu löytämään. Sahanpurua, sammalia, puolukanvarpuja, savea ja hiekkaa yläpohjassa luomassa tiiviimpää kerrosta. Nykyaikaisemmissa 1920 luvun rakennuksissa alapohjissa sanomalehtiä pohjalla jne.
Rossipohjat kyllä pysyivät lämpiminä kun tulipesien tuoma lämpö karkasi joka puolelle.

Kai tuollaiseen ns luonnonmukaiseen rakentamiseen pitäisi sitten vieläkin antaa mahdollisuus vaikka oikeasti oli kyse siitä ettei niillä ollut parempiakaan materiaaleja silloin tarjolla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.09.2020
Viestejä
1 364
Kyllähän noita massiivihirsitaloja rakennetaan nykyään ja hiekat ja puolukanvarret saa varmasti kaupanpäälle. Aloin vain miettimään onko niihinkin ängetty se muovipussi sisään, kun jostain sain päähän että Suomen rakennusmääräykset sen vaativat.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Kyllähän noita massiivihirsitaloja rakennetaan nykyään ja hiekat ja puolukanvarret saa varmasti kaupanpäälle. Aloin vain miettimään onko niihinkin ängetty se muovipussi sisään, kun jostain sain päähän että Suomen rakennusmääräykset sen vaativat.
Massiivihirsitaloja tehdään, mutta kun ne ei kelpaa kaikille kun hirsissä on käytetty liimaa, joka on muovia tai mahdollisesti muovia muistuttavaa materiaalia.
Noille massiivihirsitaloillekin energiamääräyksissä on pakko antaa ns erityisehdot kun muuten lakkaisi hirsirakennuksien rakentaminen kokonaan. Energiatalouden vuoksi seinien heikkoa lämmöneristyskykyä on sitten kompensoitava muissa rakenteissa, mutta ns muoviton talo on nykyisinkin mahdollista rakentaa jos ei takerru hirsien lamellirakenteiden liimoihin.
Mutta valitettavasti noiden puolukanvarpujen ja sisätiloiltaan pakkaselle menevien rakennuksien rakentaminen on estetty.
 
Liittynyt
16.05.2018
Viestejä
1 762
Voi sen muovittoman talon toteuttaa ihan normaalina pystyrunkoisena puutalona johon käyttää eristeeks selluvillaa tai vastaavaa ja ilmansuluks laittaa paperin.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Voi sen muovittoman talon toteuttaa ihan normaalina pystyrunkoisena puutalona johon käyttää eristeeks selluvillaa tai vastaavaa ja ilmansuluks laittaa paperin.
Voi. Se vain ei kaikkille "hihhuleille" ole vaihtoehto kun sellaista ei tehty kaksi sataa vuotta sitten :D

Veli osti aikoinaan tuollaisen ns vanhan ajan kunnon talon, 1900-luvun alussa sille paikalleen siirretyn hirsituvan, johon oli -70 luvulla rakennettu ns elintasosiipi, jossa pesutilat, sisävessat ym nykyajan hienoudet. Elintasosiipi umpisurkea lahopesä, mutta kyllästyi puiden polttamiseen tulipesissä aamuinilloin, kun perse ei kestänyt sähkölläkään lämmittämistä, vaikka toinen puoli tuvasta oli ns kylmänä.
Nyttemmin talo purettu ja asuu onnellisesti nykyaikaisessa "pullotuvassa" kera keskuslämmityksen :D
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
980
Toi on kyllä ihme, että vieläkin väännetään tuosta hengittävä talo on vetoisa. Hengittävän talonkin on tarkoitus olla täysin ilmatiivis.
Itse remppasin edellisen sata vuotta vanhan hirsitalon, ulkopuolelta hakkasin kaikki hirren raot hirren pintaan asti täyteen pellavarivettä, nurkkiin ulos kaksinkertainen paperointi, siihen päälle 32mm tuulensuojalevy.
Sisälle kunnon paperoinnit reilulla nimityksellä ja jokaikinen sauma kunnolla teipattuna. Kojerasioiden kanssa saa olla tarkkana, että saa paperit niin ettei ole ilmavuotoja.

Oli pirun lämmin kämppä, ja todella pienillä kuluilla lämpesi.

Nykyisen 100v hirsitalon on rempannut joku muu. Paperoinnit on päin vittua, yläkerrassa tunsi tuulenpuuskat, vaikka eristevahvuudet on käytännössä nykytasoa. Pakkasilla oli yläkerrassa 15-17c vaikka 2000w sähköpatteri jauhoi kokoajan.

Purin yläkerran paneelit ja eristeet. Tiivistin tuulensuojat, laitoin samat eristeet takaisin, ja paperoin tiiviisti. Sen jälkeen ei ole kertaakaan ollut yläkerran sähköpatteri päällä, nytkin on ovet kiinni, että makuuhuone ei lämpiä yli 20c.

Lattiat tarvii vielä avata jossain välissä, kun rakennuspuun hinta järkiintyy. Saa samalla nakella kylmät, liukkaat ja kopisevat laminaatit mäkeen ja laittaa lämpimän, nätin ja mukavantuntuisen lautalattian tilalle.

Ehkä oon jotenkin erilainen. En näe minkäänlaista omistushalua uusissa toimistoa/sairaalaa sisältä ja ulkoa yleensä 70-lukua imitoivissa taloissa.(Ja joo, tämänkin hinnalla olisi saanut vuoden kaksi vanhan kämpän tuosta kylältä 500neliön tontilla, niin säästäisi kun voisi lukea naapurin tilaaman Aamulehden ihan kurkkimalla omasta kahvipöydässä)
 
Liittynyt
16.05.2018
Viestejä
1 762
Toi on kyllä ihme, että vieläkin väännetään tuosta hengittävä talo on vetoisa. Hengittävän talonkin on tarkoitus olla täysin ilmatiivis.
Itse remppasin edellisen sata vuotta vanhan hirsitalon, ulkopuolelta hakkasin kaikki hirren raot hirren pintaan asti täyteen pellavarivettä, nurkkiin ulos kaksinkertainen paperointi, siihen päälle 32mm tuulensuojalevy.
Sisälle kunnon paperoinnit reilulla nimityksellä ja jokaikinen sauma kunnolla teipattuna. Kojerasioiden kanssa saa olla tarkkana, että saa paperit niin ettei ole ilmavuotoja.

Oli pirun lämmin kämppä, ja todella pienillä kuluilla lämpesi.

Nykyisen 100v hirsitalon on rempannut joku muu. Paperoinnit on päin vittua, yläkerrassa tunsi tuulenpuuskat, vaikka eristevahvuudet on käytännössä nykytasoa. Pakkasilla oli yläkerrassa 15-17c vaikka 2000w sähköpatteri jauhoi kokoajan.

Purin yläkerran paneelit ja eristeet. Tiivistin tuulensuojat, laitoin samat eristeet takaisin, ja paperoin tiiviisti. Sen jälkeen ei ole kertaakaan ollut yläkerran sähköpatteri päällä, nytkin on ovet kiinni, että makuuhuone ei lämpiä yli 20c.

Lattiat tarvii vielä avata jossain välissä, kun rakennuspuun hinta järkiintyy. Saa samalla nakella kylmät, liukkaat ja kopisevat laminaatit mäkeen ja laittaa lämpimän, nätin ja mukavantuntuisen lautalattian tilalle.

Ehkä oon jotenkin erilainen. En näe minkäänlaista omistushalua uusissa toimistoa/sairaalaa sisältä ja ulkoa yleensä 70-lukua imitoivissa taloissa.(Ja joo, tämänkin hinnalla olisi saanut vuoden kaksi vanhan kämpän tuosta kylältä 500neliön tontilla, niin säästäisi kun voisi lukea naapurin tilaaman Aamulehden ihan kurkkimalla omasta kahvipöydässä)
Kyllähän se itserempattu on paras kun tietää että kaikki on kunnolla tehty ja rakenteet on tarkistettuna. Kojerasiat yleensä tullut tehtyä niin että leikannut uretaanilevystä noin 12cmx12cm palan johon keskelle kuppiterällä rasiareikä (hieman isompi kuin rasia), sit uretaanilla tiivistää sen rasian ja levyn välin. Paperin voi sitten teipata tuohon levyn päälle niin tulee tiivis. (Tätä ratkaisua ei tietty voi käyttää jos ei halua laittaa mitään nykyaikasta materiaalia taloon)
Paras tapa jos mahdollista on erillinen lisäkoolaus johon rasiat tulee niin ei tarvii puhkoo ollenkaan papereita.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
980
Kyllähän se itserempattu on paras kun tietää että kaikki on kunnolla tehty ja rakenteet on tarkistettuna. Kojerasiat yleensä tullut tehtyä niin että leikannut uretaanilevystä noin 12cmx12cm palan johon keskelle kuppiterällä rasiareikä (hieman isompi kuin rasia), sit uretaanilla tiivistää sen rasian ja levyn välin. Paperin voi sitten teipata tuohon levyn päälle niin tulee tiivis. (Tätä ratkaisua ei tietty voi käyttää jos ei halua laittaa mitään nykyaikasta materiaalia taloon)
Paras tapa jos mahdollista on erillinen lisäkoolaus johon rasiat tulee niin ei tarvii puhkoo ollenkaan papereita.
Mä tein niin, että kaikki sähkövedot kovalla putkella, kojerasiat levypinnan alle, jolloin sai paperoinnin jätettyä kojerasian ja korokerenkaan väliin.

Ilpin asensi ekaan kämppään ulkopuolinen firma. Nuori sähkäri ihmetteli, kun oli kaikki kovassa putkessa. Sanoin, että muuten asennettuna ei mun taloon tule. Tuo oli sitä mieltä, että ei nykytaloissa onnistu, tuumasin, että ei nyky sähkärit osaa kovia putkia vetääkkään. Ilp asentaja alkoi nauramaan ja tuo sähkäri ei sen jälkeen mulle enää puhunut....

Sen jälkeen olen ilpitkin itse laittanut, joku tuttu käynyt tyhjiöt imaisemassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
870
Jotenkin näistä tulee aina mieleen plasebo, jota markkinoidaan hysteerikoille:hmm: Ei ymmärrä miksi sitä kosteutta pitäisi rakenteisiin päästää hallitusti tai hallitsemattomasti...

Tai sitten rakentaa risukasan ulkosaunalla ja -huussilla. Niissä ei toki höyryistä tarvitse välittää. Kylmiksi nämä todettiin.
Ongelmat syntyy yleensä siitä että väärään paikkaan päässyt kosteus ei pääse pois. Nykyaikaiset höyrynsulkukankaat mahdollistaa sen, että eristeisiin päässyt kosteus pääsee pois aiheuttamasta vaurioita. Jos ulkona on kostea 30 lähentelevä helle ja sisäilmaa jäähdytetään lähelle 20 astetta joko koneellisesti tai yöaikaisella tuulettamisella (jäähdytyksen vielä kuivatessa ilmaa), niin se höyrynsulku on silloin väärällä puolella eristettä ja pahimmassa tapauksessa muodostaa kastepisteen höyrysulun kohdalle. Samaten jos höyrynsulku ei ole 100% tiivis niin huoneilmasta talvella eristeisiin johtunut kosteus on hyvä saada pois.
 
Liittynyt
16.05.2018
Viestejä
1 762
Ongelmat syntyy yleensä siitä että väärään paikkaan päässyt kosteus ei pääse pois. Nykyaikaiset höyrynsulkukankaat mahdollistaa sen, että eristeisiin päässyt kosteus pääsee pois aiheuttamasta vaurioita. Jos ulkona on kostea 30 lähentelevä helle ja sisäilmaa jäähdytetään lähelle 20 astetta joko koneellisesti tai yöaikaisella tuulettamisella (jäähdytyksen vielä kuivatessa ilmaa), niin se höyrynsulku on silloin väärällä puolella eristettä ja pahimmassa tapauksessa muodostaa kastepisteen höyrysulun kohdalle. Samaten jos höyrynsulku ei ole 100% tiivis niin huoneilmasta talvella eristeisiin johtunut kosteus on hyvä saada pois.
Lisäksihän hengittävässä rakenteessa käytettävät eristeet on kosteutta kestäviä. Ekovillassa muistaakseni oli että voi olla jopa 30% vettä ja senkin jälkeen kuivuu ilman ongelmia. Tavalliset villaeristeet kun kerran pääsee kunnolla kastumaan niin ne ei välttämättä kuivu koskaan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
980
Ongelmat syntyy yleensä siitä että väärään paikkaan päässyt kosteus ei pääse pois. Nykyaikaiset höyrynsulkukankaat mahdollistaa sen, että eristeisiin päässyt kosteus pääsee pois aiheuttamasta vaurioita. Jos ulkona on kostea 30 lähentelevä helle ja sisäilmaa jäähdytetään lähelle 20 astetta joko koneellisesti tai yöaikaisella tuulettamisella (jäähdytyksen vielä kuivatessa ilmaa), niin se höyrynsulku on silloin väärällä puolella eristettä ja pahimmassa tapauksessa muodostaa kastepisteen höyrysulun kohdalle. Samaten jos höyrynsulku ei ole 100% tiivis niin huoneilmasta talvella eristeisiin johtunut kosteus on hyvä saada pois.
Ja varsinkaan kun se muovi ei ikinä ole 100% tiivis edes juuri asennettuna. Pieni reikä aiheuttaa ison pistemäisen kosteusrasituksen vs. kokonaan hengittävä rakenne.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 343
Purettiin yksi edellisen asukkaan jälkikäteen rakentama väliseinä. Rakennustapa oli vähän kysymysmerkki ja purun myötä jäi vähän paikkailtavaa lattiaan ja kattoon. Sen myötä kysymys on, että mites saisi parketista helpoiten / vähiten lisävahinkoa aiheuttaen irti laastia? Sitä on noin 1 cm x 5 cm täpliä viitisen kappaletta ja pari isompaa aluetta.

Varmasti vähän ainakin lähtee parketin pintaa mukana ja toki sitä saa paikkailtua, mutta mitä vähemmän paikkailtavaa, sitä parempi : ) Ei millään jaksaisi alkaa koko lattiaa uusia.
 
Liittynyt
12.05.2017
Viestejä
36
Purettiin yksi edellisen asukkaan jälkikäteen rakentama väliseinä. Rakennustapa oli vähän kysymysmerkki ja purun myötä jäi vähän paikkailtavaa lattiaan ja kattoon. Sen myötä kysymys on, että mites saisi parketista helpoiten / vähiten lisävahinkoa aiheuttaen irti laastia? Sitä on noin 1 cm x 5 cm täpliä viitisen kappaletta ja pari isompaa aluetta.

Varmasti vähän ainakin lähtee parketin pintaa mukana ja toki sitä saa paikkailtua, mutta mitä vähemmän paikkailtavaa, sitä parempi : ) Ei millään jaksaisi alkaa koko lattiaa uusia.
Monitoimityökalu ja siihen joustava kaavinterä on ainakin itsellä toiminut, kun on tasaiselta pinnalta pitänyt kuivunutta laastia irrottaa.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 491
Asuntoon reilu 5v sitten tehty ssuna-kph remontti.. Nyt huomattu että saunan lasiovi on hieman laskenut, on lasiseinään verrattuna vinossa (saunan ja kph:n välissä lasiseinä ja lasiovi). Luulin ensin että oven kiinnitys olisi pettämässä.. Nyt kun tutkin tarkemmin niin yläsarana "klonksuu" ovi on kiinnitetty kunnolla.

Mitään tietoa miten tuon saa korjattua? Saranan saunan puolella on vain pyöreät pultin kannat (näkyy kuvissa), kph:n puolelta yritin varovasti vääntää jos saranan suojalevy lähtee irti mutta eipä lähtenyt.. suurempaa väkivaltaa en viitsinyt käyttää etten pasko koko ovea..

Hyviä ideoita miten tuon saa korjattua?

20240323_123454.jpg20240323_124509.jpg
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
853
Asuntoon reilu 5v sitten tehty ssuna-kph remontti.. Nyt huomattu että saunan lasiovi on hieman laskenut, on lasiseinään verrattuna vinossa (saunan ja kph:n välissä lasiseinä ja lasiovi). Luulin ensin että oven kiinnitys olisi pettämässä.. Nyt kun tutkin tarkemmin niin yläsarana "klonksuu" ovi on kiinnitetty kunnolla.

Mitään tietoa miten tuon saa korjattua? Saranan saunan puolella on vain pyöreät pultin kannat (näkyy kuvissa), kph:n puolelta yritin varovasti vääntää jos saranan suojalevy lähtee irti mutta eipä lähtenyt.. suurempaa väkivaltaa en viitsinyt käyttää etten pasko koko ovea..

Hyviä ideoita miten tuon saa korjattua?

Juurikin joku aika sitten fixasin kaverin luona vastaavan tapauksen. Lasiovi otti yläkulmasta viereiseen seinälasiin sulkeutuessaan. Ruuvit hiukan löysälle, oven nosto ja kiristys. Ne ruuvit ovat suoraan siellä taustalevyssä ja välissä kumipehmuste. Usein painava ovi valuu ajan mittaan alaspäin. Siinä lasissa on reilunkokoiset reiät, jotka mahdollistavat oven säädön.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 491
Juurikin joku aika sitten fixasin kaverin luona vastaavan tapauksen. Lasiovi otti yläkulmasta viereiseen seinälasiin sulkeutuessaan. Ruuvit hiukan löysälle, oven nosto ja kiristys. Ne ruuvit ovat suoraan siellä taustalevyssä ja välissä kumipehmuste. Usein painava ovi valuu ajan mittaan alaspäin. Siinä lasissa on reilunkokoiset reiät, jotka mahdollistavat oven säädön.
Siis irroititko ruuvit ovesta vai saranasta (eli lasiseinän puolelta) ?

Ovi tuntuu olevan kunnolla kiinni mutta kun ovea nostaa niin saranassa tuntuu väljältä. Sama ongelma ovea kiinni laittaessa, yläkulma osuu lasiseinään. Ovi aukeaa siis edestä katsottuna oikea
 
Liittynyt
28.01.2017
Viestejä
853
Siis irroititko ruuvit ovesta vai saranasta (eli lasiseinän puolelta) ?

Ovi tuntuu olevan kunnolla kiinni mutta kun ovea nostaa niin saranassa tuntuu väljältä. Sama ongelma ovea kiinni laittaessa, yläkulma osuu lasiseinään. Ovi aukeaa siis edestä katsottuna oikea
Ihan pieni löysyttäminen oven puolelta. sitten nostaa ovea ylös/sivullepäin(suoraksi) ja ruuvit kiinni. Tod.näk riittää pelkästään yläsaranan kanssa operointi.
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
39
Koneellisen ilmanvaihdon talossa rakenteena on ulkoapäin katsottuna Rappaus, kevytsorabetoniharkko 75mm, ilmarako 15mm, polyuretaanilevy 50mm, kevytsorabetoniharkko 200mm ja sisimpänä maalattu kipsilevy.

Voiko tuohon huoletta pistää lisäeristyksen sisäpuolelle jollain valmiilla levyllä jossa on höyry/ilmasulku mukana?

Nuo ulkoseinät on vähän kylmiä ja kun rempataan huonetta muutenkin, niin mietiskelin jos samalla eristäisi lisää ja valmislevy kuulostaa helpolta. Vain yksi alakerran nurkkahuone kyseessä. Rinnetontti, mutta tässä kohtaa ei ole maata toisella puolella seinää vaan ilmaa.
Kellään vahvaa osaamista kevytsorabetoniharkkoseinien sisäpuoliseen lisäeristämiseen?

mietinnässä esimerkiksi FF PIR 40 GYL.

jostain artikkelista löytyi sitten tälläinen:
"Ulkopuolelta, ehdottomasti. Tiilirunkoisia tai muita kivitaloja ei missään tapauksessa saa lämmöneristää sisäpuolelta, vaikka tästä asiasta on vielä vallalla kädenvääntöä. Sisäpuolinen eristäminen aiheuttaa rakennusfysikaalisen riskirakenteen. Kivimateriaali johtaa erittäin hyvin lämpöä ulos, ja sisäpuolinen eriste jättää kivirungon pakkasen puolelle. Siitä aiheutuu takuuvarmasti kondensoitumisongelma, ja sisäpuolinen eristäminen aiheuttaa homehtumisriskin alta aikayksikön. Samalla korostan, että myöskään kellarin seiniä ei saa eristää sisäpuolelta. "

mietin jos vaikka k-raudan remppa-avusta kysyisi, mutta kun myyjältä kysyy niin siinä on aina vähän eturistiriitaa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.05.2018
Viestejä
3 166
Osaisiko joku kertoa vinon yläpohjan tuuletustilan vaatimuksen kesältä 2003. Eli eristeiden ja ruoteiden (tai aluskatteen) välisen tilan vaatimus, kun eristeenä on kivivila. 100 mm? Tähän kaivataan virallista tietoa lähteineen, ei mielipidettä. Kiitos!
Rakennusluvan saantivuosi sanelee sitten vaatimukset. Valmistumisvuodella ei ole suurempaa merkitystä, kunhan lopputarkastus on tehty.
 
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
668
Tyhmähkö kysymys, mutta kun ei tiedä, eikä googlettelulla löytänyt tarpeeksi selkeää vastausta, niin kysymys lattiamateriaaleista...

Olen käynyt parissa remppakohteessa tutustumassa, molemmat -60 luvulta ja näyttävät monin paikoin "alkuperäisiltä". Luulin ensin, että tuossa on lattia revitty auki, mutta ilmeisesti nuo on tehtykin tuollaisiksi? Eli toisin sanoen onko nuo olevinaan kokolattiamattoja, vai mitä virityksiä? Molemmissa kämpissä ollut juuri tuollainen vihreä, ja toisessa myös vaaleampaa väriä, joka tuntuu erikoiselta värivalinnalta.

Kuva 1.png
Kuva 2.png
 
Liittynyt
22.12.2018
Viestejä
19
Tyhmähkö kysymys, mutta kun ei tiedä, eikä googlettelulla löytänyt tarpeeksi selkeää vastausta, niin kysymys lattiamateriaaleista...

Olen käynyt parissa remppakohteessa tutustumassa, molemmat -60 luvulta ja näyttävät monin paikoin "alkuperäisiltä". Luulin ensin, että tuossa on lattia revitty auki, mutta ilmeisesti nuo on tehtykin tuollaisiksi? Eli toisin sanoen onko nuo olevinaan kokolattiamattoja, vai mitä virityksiä? Molemmissa kämpissä ollut juuri tuollainen vihreä, ja toisessa myös vaaleampaa väriä, joka tuntuu erikoiselta värivalinnalta.

Kyllähän noita 60 ja 70 luvulla käytettiin tuollaisia kokolattiamattoja, ihme ettei ole aikaisemmin kukaan noita repinyt pois/laittanut päälle jotain muuta, ei ole nimittäin hetkeen tullut alkuperäistä kokolattiamattoa vastaan.. Yleensä ovat suoraa betonia vasten ja aika tukevasti liimattu, lisäksi liima voi sisältää vielä asbestia.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 849
Menee hipposen OT, mutta ajattelin, että täältä kuitenkin voisi löytyä parhaiten asiantuntemusta. Jos tässä joku päivä sattuu sellainen +5C päivä, niin millaisella todennäköisyydellä tuollainen metallin spraymaalaus ulkona onnistuu tai epäonnistuu? PItäisi maalata kaiutinjalustapari, jossa pohjalla jo alkuperäinen kiiltävä, harmaa väri, mattamustalla spraymaalilla. Ajattelin, että joku 3-4 kerrosta 7-10min välein riittäisi aika hyvään peittoon, ja siis yksi varsinainen maalaussessio. Sen jälkeen kuivumaan toki sisätiloihin, n. +20C olosuhteisiin. Tuossa lyhyesti googlettelin, niin ekat tulokset sanoi, että pitäis olla väh. +15C maalausta varten. Ei jaksais odotella niin pitkään kelejä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
870
Lämpö vaikuttaa lähinnä kuivumiseen eli jos maalaat huonelämpöistä pintaa ja tuot lämpöiseen kuivamaan, niin en näe mitään syytä miksi ei onnistuisi.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Millasellas aineilla ja toimintatavoilla lähtis itse pinnoittamaan tiilikattoa? Itse kämpän katto on vedetty muutama vuosi takaperin alan firman toimesta, mutta autotallin n. 40 neilötä ajattelin jos hoitaisi itse.

Laitoin viimekesänä sellasta happopesuainetta tms jonka pitäs tappaa sammal ja huuhtoutua pois, mutta ei toi katto kovin kauniilta näytä. Pinta-alaa on sen verran vähän et ton vois jollain harjalla ihan mekaanisesti puhdistaa, aluskatekin löytyy et painepesuriakin pitäs uskaltaa näyttää.

Kelasin jos joku täältä olis tollasen duunin tehnyt ja tietäis et mitä kaikkea tohon liittyy ja millaset aineet olis hyvät.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 849
Lämpö vaikuttaa lähinnä kuivumiseen eli jos maalaat huonelämpöistä pintaa ja tuot lämpöiseen kuivamaan, niin en näe mitään syytä miksi ei onnistuisi.
Varmaan nuo metalliset jalustat aika nopeasti saavuttaa ulkolämpötilan, kun ne ulos maalausta varten vien, etenkin 1. maalauskerroksen jälkeisiin vetoihin. Niitä ei ole myöskään tarkoitus viedä kerrosten välissä sisään kuivumaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
Varmaan nuo metalliset jalustat aika nopeasti saavuttaa ulkolämpötilan, kun ne ulos maalausta varten vien, etenkin 1. maalauskerroksen jälkeisiin vetoihin. Niitä ei ole myöskään tarkoitus viedä kerrosten välissä sisään kuivumaan.
Kevättä odotellessa saa siitepölyn ja kesää odottaessa itikat eli voisi sanoa että "optimaalista" maalauskeliä ei ulkona juuri ikinä ole paitsi ehkä syksyllä. Jos haluaa ammattipinnan niin sitten tarvitaan ammattivehkeet/tilat, mutta väittäisin että tuo lämpötila on pienimpiä murheita kotona puuhastellessa.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
951
Kertokaahan enkö vaan ymmärrä jotain vai missä menee pieleen?

Uudiskohdetta tekemässä ja vastaava haluaisi käyttää Finfoamin tulppa-levyä kosteiden tilojen levyrakenteena. Ok, mutta jostain syystä haluaisi vesieristää kauttaaltaan (ei siis vaan pystysaumat ja nurkat) tuon levyn. Jos nyt en ole täysin jotain väärin ymmärtänyt, niin ko. levyn pitäisi olla laatoitusvalmis sellaisenaan, eli nimenomaan se työtä ja aikaa vaativa koko seinän vesieristäminen jäisi pois. Herää kysymys, että onko järkeä laittaa kolme kertaa neliöhinnaltaan arvokkaampaa tulppa-levyä kosteisiin tiloihin, jos kuitenkin on tarkoitus vesieristää seinät kauttaaltaan? Eikö silloin esim. Gyprocin EK märkätilalevy aja saman asian?

Haluan vesieristyksen tehtävän toki mahdollisimman hyvin, mutta mitä käytännön vaihtoehtoja tuossa on? Voiko nykyään enää käyttää järkevästi kipsipohjaista märkätilalevyä, vai pitääkö olla tuollaista xps:ää, joka on neliöhinnaltaan n. 35-40€/m2? Ja jos käyttää tulppalevyä, niin onko oikeasti eristettävä koko levy, eikä vain pystysaumoja ja nurkkia?
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
951
Laitan erillisenä viestinä, niin ei sekoitu yllä olevaan kysymykseen.

Tuo rakenteiden hengittävyys on sellainen asia, joka omassa talossakin on yhtenä kantavana teemana. Voidaan puhua myös ns. hygroskooppisena rakenteena, jossa rakenteisiin päässyt kosteus pääsee myös sieltä pois aiheuttamatta vahinkoa. Äärimmäisen tärkeä tuollaisessa rakenneratkaisussa on kuitenkin se, että hommaa ei ryssitä jossain matkan varrella. Toisin sanoen rakenteiden hygroskooppisuus on otettava huomioon jokaisen rakennekerroksen kohdalla, muutoin tavoiteltu hyöty menetetään. Esimerkiksi villaeristeen, ilmansulkupaperin ja myös pintamaalien tulee olla luonteeltaan hengittäviä. Se viimeinen maalikerros seinässä voi käytännössä katsoen luoda pintaan muovikalvon, jonka läpi rakenne ei enää hengitä. Vaatii siis tarkkuutta rakentamisessa, ettei jossakin kohdassa iske aivopierua ja tule käytettyä vääriä materiaaleja tai aineita.

Ns. muovittoman talon (ei toki tarkoita absoluuttisesti muovitonta, eli kyllä siellä tavalliset mmj:t ja pex-putket löytyy ja lamellihirressä on käytetty liimaa) voi tänä päivänä rakentaa kohtalaisen helposti ja näitä löytyy myös useammalta hirsitalotoimittajalta (varmaan löytyy myös puutalotoimittajiltakin). Käytännössä esim. höyrynsulkua ei enää tehdä, vaan höyrynsulku korvataan ilmansulkupaperilla, jonka tehtävänä ei ole estää vesihöyryn läpäisevyyttä, vaan ainoastaan tarjota ilmatiiveys. Tavanomaisessa höyrynsulussa se muovikalvo palvelee kahdessa roolissa, ilmansulkuna ja höyrynsulkuna. Hygroskooppisessa rakenteessa tarvitaan vain tuota ilmansulkua.

Tavanomaisen talon höyrynsulku ei monen ammattilaisen ja suunnittelijan mukaan ole kuitenkaan 100 % tiivis, johtuen erilaisista läpivienneistä, nauloista ja niiteistä, jotka menevät sen läpi. Vaikka käytännössä varmaan aika merkityksetön asia, niin hygroskoopisessa rakenteessa mahdollinen kosteus pääsee kuitenkin rakenteesta pois, eikä tuollaiset hyvin pienet ilmavuodot aiheuta ongelmia. Ei se toki huolellistä tiivistämistä ja teippaamista poista, mutta tuo mielenrauhaa myös tulevien vuosien asumisen kannalta. Toki talon itse rakentaneena osannen olla rikkomatta ilmansulkua, mutta mitä vastaavan juttuja olen kuunnellut, niin aika usein vanhemmissa taloissa höyrynsulku on saatettu tahattomasti rikkoa esim. huolimattomien asennusten seurauksena.
 
Liittynyt
26.12.2021
Viestejä
41
Millasellas aineilla ja toimintatavoilla lähtis itse pinnoittamaan tiilikattoa?
Itse tein näillä toissakesänä, onnistui ja ainakin vielä on pinnat pysyneet:
- Nilfisk Power Patio Cleaner -terassipesuri | Motonet Oy
- Dino-Power korkeapainemaaliruisku X6 650W + Dino-Power jatkovarsi korkeapainemaaliruiskuun 100cm
- Kilpi Tiilikattomaali | Tikkurila
- Pesuun maalin käyttöohjeissa suositeltu aine

Ammattivehkeillä tullee tulosta nopeammin ja helpommalla, mutta nuokin jeesaa.

40 neliön urakkaan en ruiskua ja terassipesuria ostaisi jos ei ole tiedossa muuta käyttöä. Vuokraamon kautta ehkä.

Terassipesuri ei aivan smoothisti rullannut tiilikatolla, mutta silti IMO helpompi hallita kuin normaali suutin. Kahvasuutinkin hoitaa hommansa järjen kanssa käytettynä, eli kun ei aivan lähietäisyydeltä päästele täpöillä eikä paina moskaa vastakarvaan aluskatteelle.

Puuilon korkeapaineruisku taas, noh, auttoihan se maalin annostelussa katolle... Tiilien pinnat oli jo sen verran huokoisia, että halusin ruiskun perässä kuitenkin sutia pensselillä maalin viimeisiinkin pinnan koloihin ja tasaisemmaksi. Tässä oli suurin työ, tiedä sitten ammattilaisista saisivatko ruiskulla suoraan hyvän pinnan... Varsinkin jos kaksi henkilöä niin ruisku auttaa, toinen suihkii ja toinen viimeistelee pelkällä pensselillä.

Ja kesän helleviikoille hommaa ei kannata ajoittaa. Katolla lämmöt nousee helposti liian koviksi maaleille.
 
Liittynyt
16.05.2018
Viestejä
1 762
Kertokaahan enkö vaan ymmärrä jotain vai missä menee pieleen?

Uudiskohdetta tekemässä ja vastaava haluaisi käyttää Finfoamin tulppa-levyä kosteiden tilojen levyrakenteena. Ok, mutta jostain syystä haluaisi vesieristää kauttaaltaan (ei siis vaan pystysaumat ja nurkat) tuon levyn. Jos nyt en ole täysin jotain väärin ymmärtänyt, niin ko. levyn pitäisi olla laatoitusvalmis sellaisenaan, eli nimenomaan se työtä ja aikaa vaativa koko seinän vesieristäminen jäisi pois. Herää kysymys, että onko järkeä laittaa kolme kertaa neliöhinnaltaan arvokkaampaa tulppa-levyä kosteisiin tiloihin, jos kuitenkin on tarkoitus vesieristää seinät kauttaaltaan? Eikö silloin esim. Gyprocin EK märkätilalevy aja saman asian?

Haluan vesieristyksen tehtävän toki mahdollisimman hyvin, mutta mitä käytännön vaihtoehtoja tuossa on? Voiko nykyään enää käyttää järkevästi kipsipohjaista märkätilalevyä, vai pitääkö olla tuollaista xps:ää, joka on neliöhinnaltaan n. 35-40€/m2? Ja jos käyttää tulppalevyä, niin onko oikeasti eristettävä koko levy, eikä vain pystysaumoja ja nurkkia?
Vähän jos viitsii googlettaa valmistajan sivuille niin löytyy ohjeet. Tässä ne olisi joka tapauksessa: Yleiset asennusohjeet

Nopeasti vilkaistuna ei tuossa kyllä mitään koko levyä tarvitse eristää vaan läpiviennit ja nurkat kuten sanoitkin. Turhaa työtähän siinä tekee jos koko roskan vesieristää. Ei se toki huononna rakennetta, mutta maksaa turhaa rahaa. Mutta toisaalta taitaa olla vastaavan sana se laki eli jos hän haluaa eristää koko levyn niin eipä siinä taida auttaa muuta kuin trehdä työtä käskettyä. Toki voi ensin pitää pienimuotoisen asiallisen keskustelun tuosta aiheesta ja kysyä syytä sekä referoida asennusohjeita joita olisi aina syytä noudattaa.

Kyllä EK:lla voi tietääkseni tehdä märkätilat kuten ennenkin ja kipsilevyfirmoillakin on omaa kipsilevyn tapaista märkätilalevyä joka kestää paremmin kosteutta.

Laitan erillisenä viestinä, niin ei sekoitu yllä olevaan kysymykseen.

Tuo rakenteiden hengittävyys on sellainen asia, joka omassa talossakin on yhtenä kantavana teemana. Voidaan puhua myös ns. hygroskooppisena rakenteena, jossa rakenteisiin päässyt kosteus pääsee myös sieltä pois aiheuttamatta vahinkoa. Äärimmäisen tärkeä tuollaisessa rakenneratkaisussa on kuitenkin se, että hommaa ei ryssitä jossain matkan varrella. Toisin sanoen rakenteiden hygroskooppisuus on otettava huomioon jokaisen rakennekerroksen kohdalla, muutoin tavoiteltu hyöty menetetään. Esimerkiksi villaeristeen, ilmansulkupaperin ja myös pintamaalien tulee olla luonteeltaan hengittäviä. Se viimeinen maalikerros seinässä voi käytännössä katsoen luoda pintaan muovikalvon, jonka läpi rakenne ei enää hengitä. Vaatii siis tarkkuutta rakentamisessa, ettei jossakin kohdassa iske aivopierua ja tule käytettyä vääriä materiaaleja tai aineita.

Ns. muovittoman talon (ei toki tarkoita absoluuttisesti muovitonta, eli kyllä siellä tavalliset mmj:t ja pex-putket löytyy ja lamellihirressä on käytetty liimaa) voi tänä päivänä rakentaa kohtalaisen helposti ja näitä löytyy myös useammalta hirsitalotoimittajalta (varmaan löytyy myös puutalotoimittajiltakin). Käytännössä esim. höyrynsulkua ei enää tehdä, vaan höyrynsulku korvataan ilmansulkupaperilla, jonka tehtävänä ei ole estää vesihöyryn läpäisevyyttä, vaan ainoastaan tarjota ilmatiiveys. Tavanomaisessa höyrynsulussa se muovikalvo palvelee kahdessa roolissa, ilmansulkuna ja höyrynsulkuna. Hygroskooppisessa rakenteessa tarvitaan vain tuota ilmansulkua.

Tavanomaisen talon höyrynsulku ei monen ammattilaisen ja suunnittelijan mukaan ole kuitenkaan 100 % tiivis, johtuen erilaisista läpivienneistä, nauloista ja niiteistä, jotka menevät sen läpi. Vaikka käytännössä varmaan aika merkityksetön asia, niin hygroskoopisessa rakenteessa mahdollinen kosteus pääsee kuitenkin rakenteesta pois, eikä tuollaiset hyvin pienet ilmavuodot aiheuta ongelmia. Ei se toki huolellistä tiivistämistä ja teippaamista poista, mutta tuo mielenrauhaa myös tulevien vuosien asumisen kannalta. Toki talon itse rakentaneena osannen olla rikkomatta ilmansulkua, mutta mitä vastaavan juttuja olen kuunnellut, niin aika usein vanhemmissa taloissa höyrynsulku on saatettu tahattomasti rikkoa esim. huolimattomien asennusten seurauksena.
ÖÖ siis kyllähän se tarkoitus on aina että se höyrynsulku on 100% tiivis. Käytännässä harvoin tähän täysin päästään, mutta se olisi tavoite. On aika iso virhe rikkoa höyrynsulku asennusten yhteydessä joka ei mielestäni ole hyväksyttävää minkään rakennusalan ammattilaisen toimesta. Jossain saneerauskohteissa se höyrynsulku on niin pinnassa että käytännössä kaikki kiinnitykset on pakko tehdä höyrynsulun läpi, mutta näissäkin tapauksisa olisi syytä tehdä ne kiinnitykset rungon/kovikkeiden kohdalta jotta reikä pysyisi edes suhteellisen tiiviinä. Laadukkaassa rakentamisessa joka ikinen niitti ja naulan reikä teipataan muovista, muovit limitetään reilusti toisiinsa ja turhia jatkoksia pyritään välttämään mahdollisuuksien mukaan.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
4 586
Itse tein näillä toissakesänä, onnistui ja ainakin vielä on pinnat pysyneet:
- Nilfisk Power Patio Cleaner -terassipesuri | Motonet Oy
- Dino-Power korkeapainemaaliruisku X6 650W + Dino-Power jatkovarsi korkeapainemaaliruiskuun 100cm
- Kilpi Tiilikattomaali | Tikkurila
- Pesuun maalin käyttöohjeissa suositeltu aine

Ammattivehkeillä tullee tulosta nopeammin ja helpommalla, mutta nuokin jeesaa.

40 neliön urakkaan en ruiskua ja terassipesuria ostaisi jos ei ole tiedossa muuta käyttöä. Vuokraamon kautta ehkä.

Terassipesuri ei aivan smoothisti rullannut tiilikatolla, mutta silti IMO helpompi hallita kuin normaali suutin. Kahvasuutinkin hoitaa hommansa järjen kanssa käytettynä, eli kun ei aivan lähietäisyydeltä päästele täpöillä eikä paina moskaa vastakarvaan aluskatteelle.

Puuilon korkeapaineruisku taas, noh, auttoihan se maalin annostelussa katolle... Tiilien pinnat oli jo sen verran huokoisia, että halusin ruiskun perässä kuitenkin sutia pensselillä maalin viimeisiinkin pinnan koloihin ja tasaisemmaksi. Tässä oli suurin työ, tiedä sitten ammattilaisista saisivatko ruiskulla suoraan hyvän pinnan... Varsinkin jos kaksi henkilöä niin ruisku auttaa, toinen suihkii ja toinen viimeistelee pelkällä pensselillä.

Ja kesän helleviikoille hommaa ei kannata ajoittaa. Katolla lämmöt nousee helposti liian koviksi maaleille.
Okei, hyvää vinkkiä. Pensselihommia meinasin ton kokoluokan katolle.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
870
Kertokaahan enkö vaan ymmärrä jotain vai missä menee pieleen?

Uudiskohdetta tekemässä ja vastaava haluaisi käyttää Finfoamin tulppa-levyä kosteiden tilojen levyrakenteena. Ok, mutta jostain syystä haluaisi vesieristää kauttaaltaan (ei siis vaan pystysaumat ja nurkat) tuon levyn. Jos nyt en ole täysin jotain väärin ymmärtänyt, niin ko. levyn pitäisi olla laatoitusvalmis sellaisenaan, eli nimenomaan se työtä ja aikaa vaativa koko seinän vesieristäminen jäisi pois. Herää kysymys, että onko järkeä laittaa kolme kertaa neliöhinnaltaan arvokkaampaa tulppa-levyä kosteisiin tiloihin, jos kuitenkin on tarkoitus vesieristää seinät kauttaaltaan? Eikö silloin esim. Gyprocin EK märkätilalevy aja saman asian?

Haluan vesieristyksen tehtävän toki mahdollisimman hyvin, mutta mitä käytännön vaihtoehtoja tuossa on? Voiko nykyään enää käyttää järkevästi kipsipohjaista märkätilalevyä, vai pitääkö olla tuollaista xps:ää, joka on neliöhinnaltaan n. 35-40€/m2? Ja jos käyttää tulppalevyä, niin onko oikeasti eristettävä koko levy, eikä vain pystysaumoja ja nurkkia?
Tein oman kylppärini Tycrocilla joka lienee vastaava. Tuosta levystä ei satavarmasti mene vesi läpi joten ainoa riski on saumat. Lattianurkat tehdään vesieristeellä ja saumanauhalla, joten ne eivät ole ongelma (vesieriste nostetaan sen kymmenkuta senttiä seinälle). Seinäsaumat tiivistetään tycrocissa liimalla ja kuvittelisin että tulppa tehtäisiin samoin. Tuollaisen seinärakenteen vesieristämisessä ei ole musta pienintäkään järkeä. Noi muovilevyt on todella paljon mukavempia asentaa, eivätkä kärsi vaikka jostain ruuvinreijästä pääsisi vähän vettä. Kylppärin seinärakenteet pitää tehdä tuulettuvina niin modernilla märkätilalevyllä tehty rakenne on minusta ihan idioottivarma. Lattian osalta menisin perinteisellä eristeellä sinne kun ei saa tuuletusta järjestettyä.
 
Liittynyt
01.06.2023
Viestejä
45
Kertokaahan enkö vaan ymmärrä jotain vai missä menee pieleen?

Uudiskohdetta tekemässä ja vastaava haluaisi käyttää Finfoamin tulppa-levyä kosteiden tilojen levyrakenteena. Ok, mutta jostain syystä haluaisi vesieristää kauttaaltaan (ei siis vaan pystysaumat ja nurkat) tuon levyn. Jos nyt en ole täysin jotain väärin ymmärtänyt, niin ko. levyn pitäisi olla laatoitusvalmis sellaisenaan, eli nimenomaan se työtä ja aikaa vaativa koko seinän vesieristäminen jäisi pois. Herää kysymys, että onko järkeä laittaa kolme kertaa neliöhinnaltaan arvokkaampaa tulppa-levyä kosteisiin tiloihin, jos kuitenkin on tarkoitus vesieristää seinät kauttaaltaan? Eikö silloin esim. Gyprocin EK märkätilalevy aja saman asian?

Haluan vesieristyksen tehtävän toki mahdollisimman hyvin, mutta mitä käytännön vaihtoehtoja tuossa on? Voiko nykyään enää käyttää järkevästi kipsipohjaista märkätilalevyä, vai pitääkö olla tuollaista xps:ää, joka on neliöhinnaltaan n. 35-40€/m2? Ja jos käyttää tulppalevyä, niin onko oikeasti eristettävä koko levy, eikä vain pystysaumoja ja nurkkia?
Ei se vastaava voi kävellä valmistajan ohjeiden yli, tai voi mutta ei ole pakko noudattaa. Tässä nyt on kyseessä tason parannuksen vaatiminen, joten asia jää rakentamiseen ryhtyvän ja vastaavan väliseksi kinaksi. Valmistajan ohje on kuitenkin se lanka jota tulisi seurata.
Levynä voi käyttää tarkoitukseen soveltuvaa kipsilevyäkin. Itse en näe mitään lisäarvoa näille tulppalevyille seinällä, mielestäni rahan tuhlaamista. Jossain seinä-wc:n koteloinnissa näitä tulppia ollaan käytetty.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
951
Ei se vastaava voi kävellä valmistajan ohjeiden yli, tai voi mutta ei ole pakko noudattaa. Tässä nyt on kyseessä tason parannuksen vaatiminen, joten asia jää rakentamiseen ryhtyvän ja vastaavan väliseksi kinaksi. Valmistajan ohje on kuitenkin se lanka jota tulisi seurata.
Levynä voi käyttää tarkoitukseen soveltuvaa kipsilevyäkin. Itse en näe mitään lisäarvoa näille tulppalevyille seinällä, mielestäni rahan tuhlaamista. Jossain seinä-wc:n koteloinnissa näitä tulppia ollaan käytetty.
Kiitoksia kaikille palautteesta! Tilattiin nyt tulppalevyt ja ei tosiaan ryhdytä "ylirakentamaan", eli vedeneristys valmistajan ohjeen mukaan. Suhdanteesta johtuen tuli myös neliöhinta aika paljon kohtuullisemmaksi, jolloin ainakin jonkun teorian mukaan noiden tulppalevyjen kanssa asentamisaika on lyhyempi ja jos oikein tehdään, niin toimintavarmempi ratkaisu.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 482
Viestejä
4 163 788
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom