Radeon RX 7900 XTX & 7900 XT -ketju (Navi 31)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Jättäisittekö nuo nVidia hinta-arpomiset pois tästä ketjusta?
Niille on aivan riittävästi omia ketjuja.
Juu, mutta niinhän se vähän on että valuuttaa usein verrataan euroihin. Niin samahan se näyttiksissäkin jotta nvidia on vähäniinku se oikea kohde aina jos haetaan sitä suorituskykyverrokkia. Tosi hankala spekuloida radeoineihin liittyen nykyistä radeonia, kun niitä en oikein ymmärrä, vertaan aina radeonia suoraanverrannollisesti tuohon nvidiaan ja sitä kautta päättelen millainen se on.
 
Jooh, nykykurssin mukaan on edelleen n. 1300e näyttis tuo XTX. Ja se on se paremman hinta/suorituskyky suhteen omaana noista kahdesta.
 
Useilta tahoita saatujen tietojen mukaan AMD on toimittamassa 200 000 Navi 31 GPU:ta Q4/2022 aikana.
mm.
The report comes from Kyle Bennett of (Ex HardOCP & Ex Intel) and seems to have been confirmed by multiple sources. AMD's Radeon RX 7900 XTX & Radeon RX 7900 XT graphics cards are based on the RDNA 3-based Navi 31 GPU. Each graphics card features a slightly different SKU of the Navi 31 chip but they are essentially the same chip, albeit configured differently.

As per Kyle, the total number of Navi 31 GPUs that AMD is planning to ship this quarter is around 200,000 units which are far greater than what NVIDIA has shipped so far for its Ada Lovelace GPUs. It's stated that there will be over 30,000 reference cards on shelves on launch day so it is likely that the rest of those GPUs are going to AIB partners who have a huge lineup of custom cards ready to hit shelves starting Mid of December.


 
Moneltas tänään embargo poistuu?
Sampsan vastaus toisessa ketjussa koskien aikatauluja:
 
 
Guru3D testit julki jo ja hyvältä näyttä ja varman menee ostoslistalle.
 
Vähän heikompi kuin odotin. Olisi saanut olla sen 10% nopeampi rasteroinnissa kuin 4080, mutta näyttäisi laajassa otannassa jäävän noin viiteen prosenttiin (4k:lla, lähteinä TPU, Hardware Unboxed, ComputerBase, PCGH ja Sweclockers). Vielä kriittisemmin: ei yllä lähellekään AMD:n "up to 1.7x 6950"-väitettä. Tosiasiassa +35%, mikä on mun mielestä poikkeuksellisen törkeä "up to" -valhe.
 
Milloin todellinen hinta Suomessa selviää? Kaikkihan riippuu siitä onko tämä järkevämpi ostos kuin Nvidia.
 
Vähän heikompi kuin odotin. Olisi saanut olla sen 10% nopeampi rasteroinnissa kuin 4080, mutta näyttäisi laajassa otannassa jäävän noin viiteen prosenttiin (4k:lla, lähteinä TPU, Hardware Unboxed, ComputerBase, PCGH ja Sweclockers). Vielä kriittisemmin: ei yllä lähellekään AMD:n "up to 1.7x 6950"-väitettä. Tosiasiassa +35%, mikä on mun mielestä poikkeuksellisen törkeä "up to" -valhe.
Se "up-to" maininta olikin tulkinnanvarainen. Ehkä se tarkoitti mitä itse epäilin eli max-fps lukemaa. 7900xtx voi "piikittää" up-to 70% isompia lukemia mutta averagen ollessa 35% (esimerkkinä).
 
Vaikuttaisi olevan "ihan ok", jos ohittaa RT-suorituskyvyn ja ongelmat virrankulutuksessa (eiköhän virrankulutus korjata ajureilla). Se on sitten vaan hinnoittelukysymys vs 4080 ja toivottavasti pistää hintapainetta molemmille valmistajille.

Eipä juuri harmita, että tuli ostettua "halvemman" pään 4090.
 
Hinnoittelun osalta "ihan ok" on kyllä hyvä kuvaamaan tätä tuotetta.

Mielenkiintoisesti rasterointitehossa esim. 6800 on parempi €/fps:
1670855107849.png


Ts. ei vieläkään tapahtunut vastaavaa, kuin miltei kaikissa muissa releaseissa aiemmin: Heti julkaisun jälkeen saa enemmän tehoa samalla rahalla edes suunnilleen samassa "teholuokassa". Nyt saa isommalla rahamäärällä isomman tehon, edelleen omasta näkökulmasta Titanin tyyppinen turhempi julkkari. Kiinnostavat tuotteet ovat vielä tulematta.
 
Jos uutta Codia pelailee niin oikein hyvä kortti. Taitaa omalta osalta jäädä tämä sukupolvi väliin. En oikein pelaile mitään sellaista että tarvitsisi päivittää 3080 vaikka on 4K/120hz näyttö.

Tuossa ainakin MW2 testattuna (ei tosin max graffoilla):
1670855711798.png

 
Yllättävän hyvä hintalaatusuhde suorituskyky Frostbite pelimoottorissa, jota itse käytän eniten. Tech powerupin testissä ollaan lähempänä 4090 Nvidian nopeutta kuin 4080 kortin.
 
Ihan hyvältähän tuo vaikutti. Olisin kyllä toivonut aavistuksen parempaa suorituskykyä varsinkin säteenseurannassa ei nyt mikään suorituskyky harppaus varsinkaan siinä. Muuten kyllä asialliset kortit.
Täytyyhän sitä lottoa huomenna kyl kokeilla :cool:
 
Viimeksi muokattu:
RX 7900 XTX vs RTX 4080 lyhyesti:
-rasteroinnissa tasoissa tai hieman edellä
-säteenseurannassa häviää selvästi
-fsr < dlss
-korkeampi tehonkulutus -> huonompi hyötysuhde
-erilaisia ongelmia/bugeja raportoitu aika monissa revikoissa?
-$200 halvempi

Ehkä vähän parempaa olisin toivonut, niin olisi ollut nvidialla enemmän paineita laskea hintaa.
 
Joo vähän jännittää nuo bugit ja kaatuilut mistä puhuvat, ajurit oli linuksen mukaan tullu aika myöhään? Ei oikei jaksais alkaa pelleilee ajureitte kanssa heti uuden kortin kanssa... Ei taida olla vielä listoilla millää firmalla kortteja et näkis hintoja? Vähän antikliimaksi noi ajurihommat kyllä...

EDIT: en tiiä huomasko kukaa muu että eri revikoissa heitteli aika paljon tulokset? Toisessa voitti 4080 ja toisessa 7900XTX, sekin jäi vähä mietityttää kun aika paljon oli hajontaa...
 
Joo vähän jännittää nuo bugit ja kaatuilut mistä puhuvat, ajurit oli linuksen mukaan tullu aika myöhään? Ei oikei jaksais alkaa pelleilee ajureitte kanssa heti uuden kortin kanssa... Ei taida olla vielä listoilla millää firmalla kortteja et näkis hintoja? Vähän antikliimaksi noi ajurihommat kyllä...

EDIT: en tiiä huomasko kukaa muu että eri revikoissa heitteli aika paljon tulokset? Toisessa voitti 4080 ja toisessa 7900XTX, sekin jäi vähä mietityttää kun aika paljon oli hajontaa...
Riippuu ihan siitä mitä pelejä on testiin eksynyt...
 
Riippuu ihan siitä mitä pelejä on testiin eksynyt...

Joo näihä se taitaa olla, katoin ekaks JayZ revikan ja tuli kyllä fiilis et ottipas amd nyt köniin, seuraavaks Linuksen revikan ja olin et jaa AMD voittiki iha kunnolla tässä... mutta joo...
 
Joo vähän jännittää nuo bugit ja kaatuilut mistä puhuvat, ajurit oli linuksen mukaan tullu aika myöhään? Ei oikei jaksais alkaa pelleilee ajureitte kanssa heti uuden kortin kanssa... Ei taida olla vielä listoilla millää firmalla kortteja et näkis hintoja? Vähän antikliimaksi noi ajurihommat kyllä...

Jonkun artikkelin mukaan 7900 xtx on tai oli listattuna amazon.fr hintaan 1319€.

Tuolla hinnalla jättäisin väliin. Halvin 4080 (palit, mindfactory.de) maksaa tällä hetkellä 1349€.

E: halvin 4080 (gainward, ldlc.com, goodgame -10% kuponki) onkin 1322€.
 
Viimeksi muokattu:
Joo vähän jännittää nuo bugit ja kaatuilut mistä puhuvat, ajurit oli linuksen mukaan tullu aika myöhään? Ei oikei jaksais alkaa pelleilee ajureitte kanssa heti uuden kortin kanssa... Ei taida olla vielä listoilla millää firmalla kortteja et näkis hintoja? Vähän antikliimaksi noi ajurihommat kyllä...

EDIT: en tiiä huomasko kukaa muu että eri revikoissa heitteli aika paljon tulokset? Toisessa voitti 4080 ja toisessa 7900XTX, sekin jäi vähä mietityttää kun aika paljon oli hajontaa...

Joissain peleissä voittaa jopa 4090. DX11 suorituskyky näyttäisi olevan kovempi kuin Nvidialla.
 
Kyllä siltä vaikuttaa, että pitää katsella tilannetta uudestaan ensi vuoden puolella kun hinnat ja ajurit ovat vakiintuneet
 
Jotain erikoista varmaan ajuripuolella, kun tulokset heitteli eri testaajien kesken samalla pelillä, toisella jääden reippaasti 4080 ja toisaalla voitti jopa 4090. Näitä pelejä oli useampi esim Forza horizon 5, God of war, Far cry 6, ja oli niitä muitakin. Mitä näistä sitten uskoo. Pelisetistä riippuen voi olla sen 10% edellä 4080 tai useiten näytti olevan tasoissa keskimäärin. Raskaasti RT:tä käyttävissä peleissä oli oletetusti 4080 perässä reilusti, mutta kevyemmissä oli ihan kilpailukykyinen 4080 vastaan.

Pitää katsoa ne AIB mallien revikat ja hinnat ja tehdä sitten päätöksiä. Omaan koppaan ei kyllä mahdu yksikään 4080 malli joten valinta on 7900XTX joka tapauksessa. Noissa custom malleissakin voi olla ongelmia että mahtuuko.

Sellainen maku kuitenkin jäi että ajureilla löytyy reilusti suorituskykyä lisää.
 
Katsotaan sitten vielä, kun uudemmat ajurit tulee AMD korteille ja ensivuonna sit vielä FSR3 myös. Ei tuo 7900xtx yhtään hassumpi kortti ole. SItten jos nvidia tiputtaisi 4080 hintoja samalle tasolle sit on paha. Toki kukaan ei tiedä mitenkä kova tuo FSR3 tulee olemaan ja mitenkä paljon boostaa sitten + mitenkä paljon pelejä tukee.
 
Tulosten heittely on täysin normaalia niin kauan kun pelinimikkeet ei ole täsmälleen samat eikä testipätkät ole skriptatusta benchmarkista. Totuus löytyy laajoista indekseistä ja erityisen hyvin metaindekseistä, eli selatkaa niitä revikoiden yhdistelmäkuvaajia mahdollisimman monesta paikasta niin tiedätte totuuden.

Jos nyt joitain suhdelukuja 4080 vs 7900 XTX (rasterointi @4k) tähän listaan, niin:

TPU - 7900 XTX 4% nopeampi
Computer Base - yhtä nopeita
PCGH - 7900 XTX 10% nopeampi
Sweclockers - 7900 XTX 6% nopeampi
lab501 - 4080 4% nopeampi
Hardware Unboxed - 7900 XTX 4% nopeampi
Techtesters - 7900 XTX 5% nopeampi

Kyllä se tuonne 5% paikkeille 7900XTX:n hyväksi asettuu. Ja 4090 on vastaavasti rasteroinnissa about 35-40% nopeampi kuin 4080.
 
Sehän oli just sitä mitä odotettii/luvattii, hitusen yli rtx4080 muutaman sataeuroa halvemmalla, RT:lle turha antaa painoarvoa ku ei se o millää vielä pelattava (60fps ei o pelattava)..

Auttamatta kyl liian kalliita noi, vaikka rahaa olis ostaa ni ihan periaatteesta en kyl ala ostelee mitää 1000e+ yksittäistä osaa koneesee.
 
Wait for Fury
Vega
Navi
RDNA2
RDNA3


Yltiöoptimistiset leakit saavat hypejunan käyntiin, AMD julkistaa omat cherrypickatut numeronsa, oikeat testit näyttävät kortin jäävän huomattavasti odotuksista, odotukset kääntyvät siihen laskeeko Nvidia hintoja vai korjaako AMD ajurinsa. Sama homma sukupolvesta toiseen.
 
Huomio meidän testistä:

7900xtx-lampo-2.png


Täytyy tutkailla noita grafiikkapiirin lämpötiloja tarkemmin, meillä tosiaan käytetään 3D-rasituksessa Cyberpunk 2077, 4k-resoluutio, Ray Tracing Ultra ja DLSS/FSR off. Meillä 7900 XTX:llä grafiikkapiirin lämpötila maksimissaan 77C (hotspot 96) , mutta monilla muilla sivustoilla lämmöt pyörii 65 asteessa (ilman tarkempaa tietoa avoin/suljettu testipenkki, resoluutio, peli, asetukset) ja sitten taas esim. Computerbase Doomissa lähempänä meitä 73 astetta:


Kyselin asiaa myös suoraan AMD:lta mutta toisaalta samaan aikaan suorituskyky on odotetulla tasolla niin siellä ei oltu huolissaan. Tämä tiedoksi jos joku ihmettelee meidän testien lämpötilaa ja olisi mukava kuulla kokemuksia kun käyttäjät saa näitä käsiinsä, että pyöriikö ne lämmöt 65 vai 75 asteessa ja voiko eri testikappaleissa olla näin paljon eroa.

Tässä vielä nopean tarkistusajon tulokset 7900 XTX:llä:

IMG20221212182225.jpg


IMG20221212182338.jpg


Edit: 3DMark Time Spy Extremen GPU temperature 72 astetta.
 
Viimeksi muokattu:
Yksi todiste siitä et RT:ssä on menty eteenpäin.
1670863670474.png

Suhtkoht samoissa kuin RTX3080 ja 3dmarkin "raaka RT" testissä.
 
Huomio meidän testistä:

LTT oli löytänyt mm. jänniä idle kulutuksia riippuen monitorista, linkattu kohtaan. Jokseenkin erikoista että eri 4k 144 Hz näytöt aiheuttivat eri kulutuksen, ja ne erot olivat aika suuret.

Tuota kohtaa aiemmin, kun oli pelissä fps rajoitettu, ei noi 7000 sarjan mallit osanneet löysätä kunnolla.
 
LTT oli löytänyt mm. jänniä idle kulutuksia riippuen monitorista, linkattu kohtaan. Jokseenkin erikoista että eri 4k 144 Hz näytöt aiheuttivat eri kulutuksen, ja ne erot olivat aika suuret.

Tuota kohtaa aiemmin, kun oli pelissä fps rajoitettu, ei noi 7000 sarjan mallit osanneet löysätä kunnolla.

Kyseisiä bugeja on aina kun uutta rautaa tulee. Korjaantunee uusilla ajureilla.
 
Huomio meidän testistä:

7900xtx-lampo-2.png


Täytyy tutkailla noita grafiikkapiirin lämpötiloja tarkemmin, meillä tosiaan käytetään 3D-rasituksessa Cyberpunk 2077, 4k-resoluutio, Ray Tracing Ultra ja DLSS/FSR off. Meillä 7900 XTX:llä grafiikkapiirin lämpötila maksimissaan 77C (hotspot 96) , mutta monilla muilla sivustoilla lämmöt pyörii 65 asteessa (ilman tarkempaa tietoa avoin/suljettu testipenkki, resoluutio, peli, asetukset) ja sitten taas esim. Computerbase Doomissa lähempänä meitä 73 astetta:


Kyselin asiaa myös suoraan AMD:lta mutta toisaalta samaan aikaan suorituskyky on odotetulla tasolla niin siellä ei oltu huolissaan. Tämä tiedoksi jos joku ihmettelee meidän testien lämpötilaa ja olisi mukava kuulla kokemuksia kun käyttäjät saa näitä käsiinsä, että pyöriikö ne lämmöt 65 vai 75 asteessa ja voiko eri testikappaleissa olla näin paljon eroa.

Tässä vielä nopean tarkistusajon tulokset 7900 XTX:llä:

IMG20221212182225.jpg


IMG20221212182338.jpg


Edit: 3DMark Time Spy Extremen GPU temperature 72 astetta.
Ihan puhtaasti kotelohan tohon vaikuttaa, toi mitä käytätte ei ilmanvaihon kannalta o mitenkää hyvä enää tänä päivänä, alkaa lämpökuorma olemaa kotelon sisällä niin kova.
 
Yhteenveto io-techin kirjoitetusta testiartikkelista Youtube-videon muodossa:

 
Ihan puhtaasti kotelohan tohon vaikuttaa, toi mitä käytätte ei ilmanvaihon kannalta o mitenkää hyvä enää tänä päivänä, alkaa lämpökuorma olemaa kotelon sisällä niin kova.

No tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä, Cooler Master Cosmos C700P mesh-etupaneelilla ja kolmella etutuulettimella nyt lähtökohtaisesti moneen muuhun koteloon verrattuna on tiloiltaan ja ilmankierroltaan erinomainen.
 
No tästä olen kyllä vahvasti eri mieltä, Cooler Master Cosmos C700P mesh-etupaneelilla ja kolmella etutuulettimella nyt lähtökohtaisesti moneen muuhun koteloon verrattuna on tiloiltaan ja ilmankierroltaan erinomainen.
Katos joo tossa o irrotettava toi paneeli, katoin vaa kuvan minkälainen kotelo oli käytössä ja kuvassahan on hiton umpinainen etupaneeli, mut joo paneelin ja filterin ku ottaa pois ni on hyvä suorituskyky(filterin pois ottaminen laskee lämpöjä enemmän ku mitä sen paneelin pois ottaminen tukka jumalan testeissä.).
 
RX 7900 XTX vs RTX 4080 lyhyesti:
-rasteroinnissa tasoissa tai hieman edellä
-säteenseurannassa häviää selvästi
-fsr < dlss
-korkeampi tehonkulutus -> huonompi hyötysuhde
-erilaisia ongelmia/bugeja raportoitu aika monissa revikoissa?
-$200 halvempi

Ehkä vähän parempaa olisin toivonut, niin olisi ollut nvidialla enemmän paineita laskea hintaa.
Mun mielestä AMD:n ainut "pikalääke" tähän on vaikuttaa kilpailuun mahdollisella hinta-alennuksella. Jotenkin edelleen haluan uskoa että AMD:lla on se "one more thing"-malli hihassa odottamassa. Muussa tapauksessa tässä vahvasti vaikuttaa 6000-sarjan julkaisulta, jossa kortteja myydään heille jotka eivät arvosta säteenseurantaa samaan aikaan kun siitä yritetään luoda jonkinlaista tämänhetken buumia.
 
Gibbo on lausunut julkisesti referenssimallien UK-hinnat. XTX maksaa 1049 puntaa, josta saadaan kurssi- ja alv-muunnoksilla ~1260 euroa.
 
Ei ihan sitä mitä AMDn puolesta hypetettiin (xtx) mutta onhan tämä kokonaisuutena vähän parempi kuin 4080 jos msrp hinta pitää paikkansa.

Nähtäväksi jää mihin reaalimailman hinnoittelu asettuu. Jos todellinen hinta pompsahtaa, niin sitten 4080 parempi pelkästään rt suorituskyvynkin perusteella. Tai mieluummin molemmat on ylihinnoiteltuja... Jos 4080 oli heikko esitys niin ei se ostajaa hirvesti lämmitä jos XTX on hieman parempi vaihtoehto. Vähän jäi kädenlämpöinen fiilis mutta katsellaan huomenna lisää.
 
Ei kyllä tule kesää noilla hinnoilla. Jos halvin 4080 maksaa nyt 1322€, niin 7900xtx saisi enintään maksaa 1099€, mieluummin alle tonnin. Noi hinnat 20% alvilla, suomi hintoihin voi laittaa 50-100€ lisää.

7900xtx ongelma ei ollut pelkästään huonompi säteenseuranta, vaan myös suurempi virrankulutus, äänekkäät tuulettimet ja kelojen vinkuminen. Lisäksi oletetut nvidiaa huonommat ajurit.
 
Gibbo on lausunut julkisesti referenssimallien UK-hinnat. XTX maksaa 1049 puntaa, josta saadaan kurssi- ja alv-muunnoksilla ~1260 euroa.

Refun hinta tulee dollarihinnasta. Ja se lukee tuolla amd:n kaupassa jo valmiiksi, 6900 XT:n kohdalla. Tuo kauppa ei oletuksena näytä Suomen alvia niin todellinen hinta on muutaman kympin yli. Noin 1180e siis, postit 28e.
 
Hardware unboxedin videolta huomasin, että edellisellä sukupolvella Nvidia hyötyi 1440p->4K resoluutioon siirtymisestä. 3090 otti eroa 6900 XT:n verrattuna. Nykyisellä sukupolvella hyötyjä on AMD ja 7900 XTX ottaa eroa 4080 verrattuna. Miten tuota pitäisi lukea. Onko AMD nyt enemmän "future proof"
 
Refun hinta tulee dollarihinnasta. Ja se lukee tuolla amd:n kaupassa jo valmiiksi, 6900 XT:n kohdalla. Tuo kauppa ei oletuksena näytä Suomen alvia niin todellinen hinta on muutaman kympin yli. Noin 1180e siis, postit 28e.

Ei tule jälleenmyyjille. Jos AMD:ltä saa tilattua, niin sitten toki. Luultavasti suomalaisesta kaupasta ollaan tuossa 1250-1300 euron luokassa.
 
Hardware unboxedin videolta huomasin, että edellisellä sukupolvella Nvidia hyötyi 1440p->4K resoluutioon siirtymisestä. 3090 otti eroa 6900 XT:n verrattuna. Nykyisellä sukupolvella hyötyjä on AMD ja 7900 XTX ottaa eroa 4080 verrattuna. Miten tuota pitäisi lukea. Onko AMD nyt enemmän "future proof"

Teoriassa sen pitäisi olla niin että nvidia hyötyy vieläkin 4k:sta koska amd käyttää hitaampaa muistia jota se sitten kompensoi isommalla välimuistilla. Mihin tuo perustuu että nykyisellä sukupolvella amd olisi hyötyjä?

E: Nevermind, 7900xtx:llä on leveämpi väylä joten se saa enemmän tehoja irti muistista kuin 4080.
 
Viimeksi muokattu:
Huomio meidän testistä:

7900xtx-lampo-2.png


Täytyy tutkailla noita grafiikkapiirin lämpötiloja tarkemmin, meillä tosiaan käytetään 3D-rasituksessa Cyberpunk 2077, 4k-resoluutio, Ray Tracing Ultra ja DLSS/FSR off. Meillä 7900 XTX:llä grafiikkapiirin lämpötila maksimissaan 77C (hotspot 96) , mutta monilla muilla sivustoilla lämmöt pyörii 65 asteessa (ilman tarkempaa tietoa avoin/suljettu testipenkki, resoluutio, peli, asetukset) ja sitten taas esim. Computerbase Doomissa lähempänä meitä 73 astetta:


Kyselin asiaa myös suoraan AMD:lta mutta toisaalta samaan aikaan suorituskyky on odotetulla tasolla niin siellä ei oltu huolissaan. Tämä tiedoksi jos joku ihmettelee meidän testien lämpötilaa ja olisi mukava kuulla kokemuksia kun käyttäjät saa näitä käsiinsä, että pyöriikö ne lämmöt 65 vai 75 asteessa ja voiko eri testikappaleissa olla näin paljon eroa.

Tässä vielä nopean tarkistusajon tulokset 7900 XTX:llä:

IMG20221212182225.jpg


IMG20221212182338.jpg


Edit: 3DMark Time Spy Extremen GPU temperature 72 astetta.
Tuo nyt on aikalailla hukkaanheitettyä hommaa vertailla lämpöjä noin.

Se mitä tuossa vertaillaan valmistajan telemetria-API:n antama numerolukema joka kuvastaa kiihdytinsirun "lämpötilaa".

Mutta mistään emme tiedä todistettavasti miten tuo lukema on muodostettu. Onko se joku suodatettu keskiarvo, mallinnettu keskilämpö, todellinen hotspotti vai mikä ihme. Piisirun tehotiheys ja täten lämpötilajakauma on huikea.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 414
Viestejä
4 507 037
Jäsenet
74 395
Uusin jäsen
amer

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom