PEth- testi, alkoholi ja vapaat

Finlabin sivuilla tuohon ongelmaan:

Yksittäinen alkoholin nauttimiskerta tai humalatila ei nosta verenkierron PEth-arvoja (huippupitoisuus jää alle 0.05 - 0.10 µmol/l ja laskee veren alkoholipitoisuuden laskiessa).
Löytyykö Finlabin sivuilta kirjallisuusviitteitä tälle väitteelle? Eli pari pulloa punkkua ja muutama shotti illan aikana, niin _kenelläkään_ ei PEth värähdä yli 0,1 µmol/l?
PEth-pitoisuuden nousuun vaaditaan enemmän kuin viikon kestänyt säännöllinen alkoholinkäyttö.
...ja edelleen viitteitä tälle?
Säännöllisesti isoja määriä päivittäin (yli 60 g/päivä) ja pitkiä aikoja käyttävillä PEth-pitoisuudet nousevat selvästi (B -PEth 2.40 - 5.40 µmol/l).
60 g/päivä tarkoittaa kolmea isoa tuoppia päivässä. Eihän se ihan vähän ole mutta nyt raja paukkuukin 10-20-kertaisesti(!).
 
Löytyykö Finlabin sivuilta kirjallisuusviitteitä tälle väitteelle? Eli pari pulloa punkkua ja muutama shotti illan aikana, niin _kenelläkään_ ei PEth värähdä yli 0,1 µmol/l?

...ja edelleen viitteitä tälle?

60 g/päivä tarkoittaa kolmea isoa tuoppia päivässä. Eihän se ihan vähän ole mutta nyt raja paukkuukin 10-20-kertaisesti(!).
Ei löydy mitään lähteitä:

Mutta tuskimpa tuollainenkaan laitos nyt ihan hatusta omia päätelmiään vetelee.

Ja näköjään typotin tuon puljun nimenkin.

Ja kyllähän ne tuolla yksilökohtaisia eroja esille nostivatkin tuossa lainauksessani:
Fosfatidyylietanolin veripitoisuuden ja käytetyn alkoholimäärän välistä yhteyttä ei ole täysin osoitettu eri henkilöillä, joten erilaisia kulutusmääriä ei voi arvioida tai vertailla keskenään suhteessa mitattuun PEth-arvoon.

Eli kansantajuisesti tuo sitä tarkoittanee, eli yksilöeroja on varmasti. Ja pakkokin olla kun mitä meitä täällä pallolla on, 8 miljardia.

Näin maallikkona tuohon viimeiseen eli kun jatkuvasti juo kolme isoa kaljaa joka päivä niin puoliintumisaika pitää huolen siitä, että tulos kasvaa ja kasvaa vain, ainakin johonkin arvoon asti.
 
Lähinnä että onko se yksittäisen Peth-testin positiivinen tulos merkki päihdeongelmasta, vai siitä että joskus on ottanut enemmän kuin normaalit ruokajuomat?

Ja tuota en siis itse pidä ongelmana.
Kuten olen monesti sanonut, niin ei yksi tulos voi määritellä ongelmaa, vaan vaatisi tarkempia tutkimuksia.
 
En ole missään sanonut niin, että yksi tulos riittää, miksi väännät siitä koko ajan!?
Siksi että tässä säikeessä noin yleisesti puhutaan juurikin kertaluontoisesta testistä ja sen aiheuttamista ongelmista ja haitoista, eli siitä että henkilö henkilö käytännössä leimataan alkoholistiksi ja saa siitä merkinnän kantaan loppuiäksi yhden testin perusteella ja vaikka tehtäisiin vihdeä jatkotesti niin silti se ei aina korjaa sitä että siellä se punainen testi kummittelee.

Jos henkilöllä on OIKESTI todettu alkoholismi tai elämänhallintaongelmia ei taas kuulu tähän säikeeseen.
 
Siksi että tässä säikeessä noin yleisesti puhutaan juurikin kertaluontoisesta testistä ja sen aiheuttamista ongelmista ja haitoista, eli siitä että henkilö henkilö käytännössä leimataan alkoholistiksi ja saa siitä merkinnän kantaan loppuiäksi yhden testin perusteella ja vaikka tehtäisiin vihdeä jatkotesti niin silti se ei aina korjaa sitä että siellä se punainen testi kummittelee.

Jos henkilöllä on OIKESTI todettu alkoholismi tai elämänhallintaongelmia ei taas kuulu tähän säikeeseen.
Ja yhtä monta kertaa olen sanonut, että yhden testin perusteella ei voi tehdä mitään lopullisia johtopäätöksiä, mutta samalla myös sanon, että testille on paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa, sillä harva myöntää, että alkoholin käyttö on riistäytymässä hallinnasta.
 
Ja yhtä monta kertaa olen sanonut, että yhden testin perusteella ei voi tehdä mitään lopullisia johtopäätöksiä, mutta samalla myös sanon, että testille on paikkansa suomalaisessa yhteiskunnassa, sillä harva myöntää, että alkoholin käyttö on riistäytymässä hallinnasta.
Ja minä olen ollut täsmälleen samaa mieltä, mutta edelleen testiä ei pidä tehdä ilman asiakkaan suostumista ja rutiininomaisesti vaan testin tekemiseen pitää olla aina joku pätevä syy, kuten hettittävät maksa-arvot, tai erityistä tarkkuutta vaativa työ.
 
Ja minä olen ollut täsmälleen samaa mieltä, mutta edelleen testiä ei pidä tehdä ilman asiakkaan suostumista ja rutiininomaisesti vaan testin tekemiseen pitää olla aina joku pätevä syy, kuten hettittävät maksa-arvot, tai erityistä tarkkuutta vaativa työ.

Niin, alla minun ensimmäinen mielipide tästä asiasta

Mä olen helvetin tyytyväinen, että esim. kuljetusalalla (oli sitten millainen laite tahansa mitä ajetaan) ollaan tarkkoina näissä asioissa, toki selvästi testissä ja varsinkin sen jälkeisissä toimissa on kehitettävää, koska eihän nyt yksi luku voi aiheuttaa tuollaisia toimia mitä lehdissä kirjoitetaan, mutta ymmärrän myös työnantaja puolen pelon nykyisessä yhteiskunnassa missä kivitetään pienemmästäkin virheestä ja mainehaitta mitä siitä seuraa on valtava jos otsikoissa päästään revittelemään "miksi alkoholiongelmaan ei puututtu vaikka testi niin näytti?"! Keskustelussa myös huomaa hyvin kuinka Suomalainen pystyy hyvin helposti normalisoimaan alkoholin käytön, vaikka sille ei ole mitään perustetta ja sen käyttö on jo ongelma.

Jos tissuttelu on joka viikonloppuista ja sellaista, että auton rattiin ei enää pääse niin syytä olisi miettiä parempia harrastuksia.
 
Nämä onkin hyviä muistutuksia siitä, että koko Kanta/Omakanta on täyttä DDR:ää. Keskitetyn terveystietorekisterin ei pitäisi olla mahdollinen ihmisoikeuksia kunnioittavassa demokratiassa.

Terveystiedot on henkilön itsensä ja hoitohenkilökunnan välisiä luottamuksellisia tietoja, jotka ei kuulu sivullisille. Ei edes toiselle, joskus myöhemmin hoitavalle lääkärille, ellei henkilö itse tätä halua.

Ei kai työnantajalalla ole oikeuksia saada sun omakantahistoriaa selata? Kuulostaa kyllä todella erikoiselta. Toisekseen eikai myöskään työterveys voi sellaisenaan valuttaa sun terveystietoja työnantajallae?
 
ja hyvin runsaasti alkoholia käyttävillä PEth-pitoisuudet ovat usein luokkaa 2-3 µmol/l tai enemmän.

Eli kunnon rapajuoppo siis ylittää nyt testin hälytysrajan 10 kertaisesti, yksittäinen juhlapäivä taas hyvä jos saa viisarin värähtämään. Tuo 0,3 siis hälytysrajana omasta mielestä melkoisen aljhaine

Löytyykö Finlabin sivuilta kirjallisuusviitteitä tälle väitteelle? Eli pari pulloa punkkua ja muutama shotti illan aikana, niin _kenelläkään_ ei PEth värähdä yli 0,1 µmol/l?

...ja edelleen viitteitä tälle?

60 g/päivä tarkoittaa kolmea isoa tuoppia päivässä. Eihän se ihan vähän ole mutta nyt raja paukkuukin 10-20-kertaisesti(!).
Siis ihan oikeasti, 3 isoa stobea, jos noita ei nyt ihan pystyyn vedä (alle 2-3h aikana henkilöstä riippuen nautittuna) niin on autolla ajokunnossakin koko ajan ja testin mukaan täysi alkoholisti, hyvä testi, näitä lisää :)...

Entäs miten tuo fosfatidyylietanoli käyttäytyy jos vetää esim. vähän sellaisen railakkaamman pidennetyn viikonlopun, sanotaan nyt vaikkapa 4x24 0,33L 4,5%-5% ke-su joka ei määränä oikein ole vielä mitään siinä vaiheessa kun märkää aletaan tosissaan kiskomaan.
 
Tuohan on ihan perus Suomessa, myönnät kokeilleesi jotain ja olet narkomaani ikuisesti sen jälkeen. Täällä on ihan surkuhupaisalla tasolla kaikki päihteisiin liittyvät asiat, "kokeilin LSD" = päihdeongelmainen, "juon 8 kaljaa perjantaisin" = alkoholisti jne. Tämä järjetön PEth-testi oikea kyttäyskulttuurin kulminaatio.

Tämäpä on Suomessa se ongelma. Joskus reilu parikytä vuotta sitten kokeiltu, ei edes vedetty, jointti on jo huumeriippuvainen. Pari punkkulasia on alkoholismi jne. Kyllä noi ongelmakäyttäjät minkä tahansa aineen kanssa aika nopsaan huomaa jos on tarvis, mutta tämä pETH testi on vain silkkaa vittuilua kaikille. Jos itse vedän vaikka lomaviikon ulkomailla, jossa tulee juotua viiniä joka päivä, olen tämän testin mukaan ongelmakäyttäjä, vaikka loput 50 viikkoa treenaan, juoksen yli nelikymppisenä sen reipas kolme kilsaa cooperissa ja elän kurinalaista elämää. Ihme paskaa tämäkin.
 
Melkein 100 tölkkiä kaljaa tossa ajassa ihan normaalia :D
Ainakin niissä piireissä missä itse liikun niin "ihan normisetti", eihän tuo nyt ole edes 1,5 tölkkiä tunnissa jos oletuksena on 18h hereillä 6h unta, kännistä ei oikein voi edes puhua tollasella tasasella lipittämisellä. Ei se nyt tietenkään tarkoita että (enää nykyään) tota joka viikonloppu vedetään, mutta jos ruuan kanssa vetää vinkkupullon yksin niin se on jo 6 annosta.

Toiset vetää 12-15 tölkkiä nykyisiä laimeita 4,1-4,25 liemiä käytännössä joka päivä iltaisin ja käyvät normaalisti töissä ja harrastavat vielä urheiluakin suht säännöllisesti ennenkuin sitten illalla sihahtaa... Onko tämäkään varsinaisesti alkoholismia kun kuitenkin kaikki hommat tulee tehtyä.

Mutta pointti nyt ei ollut taivastella alkoholin kulutusta vaan miten tuollainen pieni viikonloppu tissuttelu näkee peth:ssä jos se kuvauksen mukaan integroi enemmän aikaa kuin kerralla joutua määrää, veikkaan että oletus tuossa on ollut että kerralla juodaan joku 6 (joka siis tulee yhdestä hikisestä vinkkupullosta) eikä ole ajateltu että "taivas, jotkuthan lipittää yksiköinä laatikot eikä tölkit"...
 
Ainakin niissä piireissä missä itse liikun niin "ihan normisetti", eihän tuo nyt ole edes 1,5 tölkkiä tunnissa jos oletuksena on 18h hereillä 6h unta, kännistä ei oikein voi edes puhua tollasella tasasella lipittämisellä. Ei se nyt tietenkään tarkoita että (enää nykyään) tota joka viikonloppu vedetään, mutta jos ruuan kanssa vetää vinkkupullon yksin niin se on jo 6 annosta.

Toiset vetää 12-15 tölkkiä nykyisiä laimeita 4,1-4,25 liemiä käytännössä joka päivä iltaisin ja käyvät normaalisti töissä ja harrastavat vielä urheiluakin suht säännöllisesti ennenkuin sitten illalla sihahtaa... Onko tämäkään varsinaisesti alkoholismia kun kuitenkin kaikki hommat tulee tehtyä.

Mutta pointti nyt ei ollut taivastella alkoholin kulutusta vaan miten tuollainen pieni viikonloppu tissuttelu näkee peth:ssä jos se kuvauksen mukaan integroi enemmän aikaa kuin kerralla joutua määrää, veikkaan että oletus tuossa on ollut että kerralla juodaan joku 6 (joka siis tulee yhdestä hikisestä vinkkupullosta) eikä ole ajateltu että "taivas, jotkuthan lipittää yksiköinä laatikot eikä tölkit"...

Jos vedät 12-15 tölkkiä joka ilta, sinulla on riippuvuus eli kyllä, olet alkoholisti. Ennen pitkää tommonen juominen vie pohjalle taatusti. Mutta muuten, alkoholismia ei diagnosoida annosmäärien perusteella vaan siitä miten riippuvuus esiintyy. Myöskin semmoinen joka juo about kerran kkssa mutta joka kerta lähtee käsistä ja vaikea lopettaa on alkoholismia vaikka määrät ei välttämättä ole kokonaisuudessaan kovinkaan korkeita pitemmältä aikaväliltä.

"Tuurijuoppous on alkoholismin muoto. Suomessa käytössä olevassa ICD-10 tautiluokituksessa diagnoosi on F10.26 alkoholiriippuvuus, jaksottainen käyttö (tuurijuoppous).

Tuurijuopppo voi olla pitkiäkin aikoja täysin ilman alkoholia. Mutta kun hän juo, seuraa usein useiden päivien juomaputki. "

Lähde: Mikä on tuurijuoppo ja mistä sellaisen tunnistaa? - Kantamo
 
Pitkiä aikoja säännöllisesti ja hyvin runsaasti alkoholia käyttävillä PEth-pitoisuudet ovat usein luokkaa 2-3 µmol/l tai enemmän.

Eli kunnon rapajuoppo siis ylittää nyt testin hälytysrajan 10 kertaisesti, yksittäinen juhlapäivä taas hyvä jos saa viisarin värähtämään.
Tulkitsen tätä jopa siten, että "pitkiä aikoja säännöllisesti ja hyvin runsaasti alkoholia käyttävän" ei tarvitse olla rapajuoppo tai edes oikea toimintakykyinen alkoholisti vaan jo ihan tavallinen parin viikkolaatikon "suurkuluttaja" saa lukemia 2-3. Näissä lähteissä kun aina viitataan hyvin mataliin riskirajoihin.

Ehkä nämä vesselit eivät oikeasti ymmärrä sitä paljonpuhuttua seikkaa, että kyselyissä sekä vastaanotolla alkoholimääriä vähätellään. Kenties jopa luulevat, että pultsarit käyttävät kolmea tuoppia vastaavan määrän päivässä.
 
Jos vedät 12-15 tölkkiä joka ilta, sinulla on riippuvuus eli kyllä, olet alkoholisti. Ennen pitkää tommonen juominen vie pohjalle taatusti. Mutta muuten, alkoholismia ei diagnosoida annosmäärien perusteella vaan siitä miten riippuvuus esiintyy.
Eli jos syöt joka aamu aamupalaksi leipää niin sinulla on riippuvuu ja jos juot joka päivä vettä niin sinulla on siihenkin riippuvuus? Jos nyt vaan tykkää lipittää kaljaa ilman että sitä on "pakko lipittää" niin onko se riippuvuutta? Mielestäni ei ole. Vaikkakaan toki tuollainen määrä joka päivä nyt ei vaan sinänsä voi olla terveellistä mutta itse tiedän pari henkilöä jotka harrastaneet tuota reilusti yli vuosikymmenen eikä kummallakaan ole mikäänlaista vivahdetta mistään fyysisistä oireita. Tietysti onhan se mahdollista että yhtäkkiä tulee jotain, mutta jokainen täältä jollain tavalla lähtee joka tapauksessa ja mainitut tapaukset tulevat hyvin todennäköisesti eläkepäivät näkemään eli ihan nuorista ei ole kysymys.
 
Joku saksalainen naurais partaansa näillä suomen rajoilla..
Kyllä. Englannissa sai käytännössä vetää about kännin 3 päivää viikossa, ilman että oli riskikuluttaja. Tämä oli siis niinkin vasta kuin 2005 tai 2010. Nykyään sielläkin on paljon maltillisemmat rajat, mutta silti. Pint työpäivän päätteeksi ei tee niissäkään rajoissa kenestäkään rapajuoppoa ja kelpaa aamulla taas töihin ilman hoitoonohjausta. Puhtaasti alkoholin aiheuttamia terveyshaittoja tuijottaessa Suomi on varmaan mallioppilas sääntelyssä. Kokonaisuuksia ei ehdi ajatella, kun pitää vetää omaa agendaa.

Kaikki on mustavalkoista. Toisten mielipiteittenkin ymmärtäminen on ilmeisen harvinainen ominaisuus, vaikka kuinka perustelisi ja taustoittaisi :cry:
 
Eli jos syöt joka aamu aamupalaksi leipää niin sinulla on riippuvuu ja jos juot joka päivä vettä niin sinulla on siihenkin riippuvuus? Jos nyt vaan tykkää lipittää kaljaa ilman että sitä on "pakko lipittää" niin onko se riippuvuutta? Mielestäni ei ole. Vaikkakaan toki tuollainen määrä joka päivä nyt ei vaan sinänsä voi olla terveellistä mutta itse tiedän pari henkilöä jotka harrastaneet tuota reilusti yli vuosikymmenen eikä kummallakaan ole mikäänlaista vivahdetta mistään fyysisistä oireita. Tietysti onhan se mahdollista että yhtäkkiä tulee jotain, mutta jokainen täältä jollain tavalla lähtee joka tapauksessa ja mainitut tapaukset tulevat hyvin todennäköisesti eläkepäivät näkemään eli ihan nuorista ei ole kysymys.

No tuo 12-15 kaljaa päivässä, siinä vaiheessa sulla alkaa olemaan myös fyysinen riippuvuus vahva ja lopettaminen voi olla jo sen takia vaikeaa ellei mahdotonta, ilman apua. Jos vedät heroiinia joka päivä vaikka käyt töissä, oletko narkomaani?
 
Joku saksalainen naurais partaansa näillä suomen rajoilla..

Niin Saksassa pitäisi olla käyttämättä lainkaan.

Ero Suomeen:
Suomessa määritellään matalan riskin rajat, mutta Saksassa on siirrytty tiukempaan linjaan ja suositellaan pidättäytymään kokonaan alkoholista.

Yhteenvetona, jos etsit riskikulutuksen rajaa Saksasta, vastaus on, että täydellinen pidättäytyminen on paras vaihtoehto terveyden kannalta


Puolestaan UK:ssa

Alkoholin riskirajat:
Yleisessä riskikulutuksessa suositellaan rajana yleensä naisille 1 annos ja miehille 2 annosta päivässä tai 14 annosta viikossa, Ylen mukaan, ja nämä ovat Britannian viralliset suositukset.

Lähde: AI
 
No tuo 12-15 kaljaa päivässä, siinä vaiheessa sulla alkaa olemaan myös fyysinen riippuvuus vahva ja lopettaminen voi olla jo sen takia vaikeaa ellei mahdotonta, ilman apua. Jos vedät heroiinia joka päivä vaikka käyt töissä, oletko narkomaani?
Mutta monena päivänä? Jos vedät viikonlopun tuota satsia niin paskat silloin vielä mitää riippuvuutta on.
 
Yleisessä riskikulutuksessa suositellaan rajana yleensä naisille 1 annos ja miehille 2 annosta päivässä tai 14 annosta viikossa, Ylen mukaan, ja nämä ovat Britannian viralliset suositukset.
Briteissähän on muuten nuo annosmäärät sellaisella näkyvällä merkinnällä tölkeissä ja pulloissa. Siinä missä meillä on palautuspantin arvo. Liittyy välillisesti tähän testiin koska epäilen, että Suomessa enemmistö ei edes tiedä mitä annos tarkoittaa (ellei sitä sitten jossain lomakkeessa aina erikseen mainita).
 
Puolestaan UK:ssa

Alkoholin riskirajat:
Yleisessä riskikulutuksessa suositellaan rajana yleensä naisille 1 annos ja miehille 2 annosta päivässä tai 14 annosta viikossa, Ylen mukaan, ja nämä ovat Britannian viralliset suositukset.

Briteissä muuten tuo standardiannos on hivenen pienempi kuin Suomessa: 10g puhdasta alkoholia vs. 12g
 
Miksi kohtuukäyttäjät täällä ovat niin huolissaan siitä, että heille tulisi pysyvä Kanta-merkintä kohtuukäytöstään - jos se kerran on niin normaalia eikä siinä mitään. Lukeehan tupakoitsijoillakin Kannassa että henkilö tupakoi.

En nyt siis puhu siitä, että joku saa uutta työpaikka sen takia että testi failaa. Saahan sitä olla palkkaamatta tupakoitsijoitakin, tai kaikkia niitä jotka heittivät nopalla parittoman.
 
Viikonlopun? Viikon? Kuukauden? Vuoden? Vuosien?
Yli 4700€ vuodessa sanoo s-mobiili kategoriassa alkoholijuomat ja henkilön omin sanoin ”varmaan valehtelisin jos sanoisin että 100% siitä on rainbow/coop/kotimaista, mutta 99% uskallan luvata :)” ja tuo määrä on ns. kotona tissuteltu eli mainitut pitkähköt mökkiviikonloput niin niihin o kaljat haettu sitten että ei ainakaan tuota kulutusta nosta pikemminkin jollain laatikoilla laskee.

4700/1,1€=4250 tölkkiä / 365 = 11,65tlk päivä ja tossa just oltiin vetääs ulkomailla 4 päivän ränni niin su paluupäivänä ei kelvannut ilmanen olut koneessa eikä kuulemma haettu illalla kaupastakaan 12 päckkiä eli @Randomizer ei siis ole fyysistä riippuvuttakaan kun ilmankin voi olla :). Ja juomattomuus ei johtunut siitä että olisi kaamea krapula vaan ihan vaan ”jos ei nyt tänään kuitenkaan”.
 
Saahan sitä olla palkkaamatta tupakoitsijoitakin, tai kaikkia niitä jotka heittivät nopalla parittoman.

Ongelmahan olisi sitten, jos näitäkin asioita alettaisi testaamaan työhöntulotarkastuksessa. Tupakoinnista puheen ollen, edellisessä työpaikasssani oli sääntö, että ylimääräisiä tupakkataukoja ei saanut pitää. Se taas oli työntekijän oma asia, vaikka olisi vetänyt vapaa-ajallaan kartongin päivässä. Ja tämä on juuri se, mikä itseäni tässä testissä tökkii. Halutaan kontrolloida työntekijän vapaa-aikaa, estämällä häntä nauttimasta täysin laillista ainetta.
 
Viimeksi muokattu:
Jos työilmoituksessa perustellaan miksi alkoholinkäyttö on työn vaatimusten vastaista niin peth testi lienee ihan paikallaan. Jos ei voida perustella miten edes rankka vapaa-ajan alkoholinkäyttö vaikuttaisi työsuoritukseen sisältäen habituksen ettei esim. haise vanhalle viinalle toimistolla niin vaikea perustella peth-testiä.

Ylläolevan jälkeen se on oma valinta jos haluaa alkoholia käyttämällä poissulkea itseltänsä työmahdollisuuksia. Jos ei voi olla ilman alkomääriä jotka merkkaavat testissä onko ongelma? Jos olen käsittänyt oikein testissä näkyy paljon vahvemmin nuppi turvoksiin juominen kuin pari ruokajuomaa/saunakaljat.
 
Viimeksi muokattu:
Jos työilmoituksessa perustellaan miksi alkoholinkäyttö on työn vaatimusten vastaista niin peth testi lienee ihan paikallaan. Jos ei voida perustella miten edes rankka vapaa-ajan alkoholinkäyttö ei vaikuta työsuoritukseen sisältäen habituksen ettei esim. haise vanhalle viinalle toimistolla niin vaikea perustella peth-testiä.

Ylläolevan jälkeen se on oma valinta jos haluaa alkoholia käyttämällä poissulkea itseltänsä työmahdollisuuksia. Jos ei voi olla ilman alkomääriä jotka merkkaavat testissä onko ongelma? Jos olen käsittänyt oikein testissä näkyy paljon vahvemmin nuppi turvoksiin juominen kuin pari ruokajuomaa/saunakaljat.
Mutta mihin tässä vedetään se raja missä määrin työnantaja voi päättää työntekijän vapaa-ajasta? Voiko työnantaja vaatia että työntekijä ei syö lihaa vapaa-ajallaan? Tai harrasta irtosuhteita? Tai vaikka harrasta kalliokiipeilyä?
 

Statistiikka

Viestiketjuista
288 657
Viestejä
4 947 684
Jäsenet
79 515
Uusin jäsen
MikkoHaa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom