PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju


Melko reippaasti hintaa ylös, tietty jotain uusia kilkkeitä tulee myös
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://bsky.app/profile/did:plc:aa23o5w4w2afknay44oqxqz6/post/3m25c2aisws23?ref_src=embed
 
Kaamea hinta tuo Ultimate. PC pelaajana hymyilyttää. Microsoft juuri ilmoitti että sillä on diili 150 studion kanssa tulevista Gamepass julkaisuista ja aikoo julkaista satoja pelejä Gamepassisisa vuosittain. Ensivuonna luvattu 75+ day one peliä. 14.99€ siis silti todella halpa hinta kuukaudessa. Itse lypsän Microsoftia ja menen vain tarpeen mukaan, nyt olen ollut pari kuukautta ollut ilman Gamepassia, COD kun tulee niin otan kuukaudeksi.

"The majority of partners who've had a game in Game Pass want to bring their future titles to the service," said Charla. "As a result, we've signed deals with more than 150 partners to expand the catalogue. We continue to engage with hundreds of partners each year to review upcoming titles.

"Last year, we worked with over 50 teams to sign their first Game Pass deal. This year marks our largest investment in Game Pass to date, and we remain focused on delivering the most exciting and diverse catalogue in gaming."

 
Viimeksi muokattu:
Sinne meni sit pcn "halvempi" gamepass. Nyt joutuvat maksamaan saman hinnan kuin konsolilla pelaavat.
 
Sinne meni sit pcn "halvempi" gamepass. Nyt joutuvat maksamaan saman hinnan kuin konsolilla pelaavat.
Väärin, Konsolilla joutuu maksamaan 26.99€ jos haluaa pelata pelejä day 1/EA Play. Noissa halvemmissa on reilusti karsittu kirjasto (50+ tai 200+, PC:llä nyt 470) ja Day 1 pelit tulee 12kk viiveellä...

1759333737897.png

1759333753301.png
 
Viimeksi muokattu:
Kova juttu! Viimeksi kun katsoin niin tuo ei vielä aina toiminut toivotulla tavalla, mutta nyt ilmeisesti lopulta saatiin sitten täysin ylivoimainen tapa pelata fps lukollisia pelejä.
Alpha3 versiolla tuntuu toimivan tosi hyvin. Vaatii vaan reilun GPU overheadin ettei tule mitään jitteriä pelin ja ShaderGlass välille. Mutta on pelattavassa kunnossa jo. :thumbsup:
 
Väärin, Konsolilla joutuu maksamaan 26.99€ jos haluaa pelata pelejä day 1/EA Play. Noissa halvemmissa on reilusti karsittu kirjasto (50+ tai 200+, PC:llä nyt 470) ja Day 1 pelit tulee 12kk viiveellä...

1759333737897.png

1759333753301.png
Mitä ihmettä? Minä luulin, että toi pc gamepass poistuu.
 
Väärin, Konsolilla joutuu maksamaan 26.99€ jos haluaa pelata pelejä day 1/EA Play. Noissa halvemmissa on reilusti karsittu kirjasto (50+ tai 200+, PC:llä nyt 470) ja Day 1 pelit tulee 12kk viiveellä...

1759333737897.png

1759333753301.png
Kuvan perusteella ainakin tekisi sen tulkinnan, että tuo Ultimate on laajempi kuin PC. Ei taida olla niin suoraviivaista verrata noita toisiinsa.
 
On, todella. Voisin jopa sanoa, että se on pelikokemuksen edellytys. Jos ei ole laite helposti sijoitettavissa miellyttävään paikkaan, voi jäädä pelit pelaamatta.
Onko jotain laitteita joita on vaikea sijoittaa miellyttävään paikkaan? Miten määrittäisit sijoitettavuuden arvioinnin?

Henkilökohtaisesti en ole huomannut pelikokemuksessa eroja pelikoneen sijainnin mukaan, mutta kai nää on erilaisia juttuja muille sitten.

Alpha3 versiolla tuntuu toimivan tosi hyvin. Vaatii vaan reilun GPU overheadin ettei tule mitään jitteriä pelin ja ShaderGlass välille. Mutta on pelattavassa kunnossa jo. :thumbsup:
hyvä kuulla!
 
Aika tiukat alkaa olemaan hinnat vuokrapeleillä eikä käteen jää mitään kun subaus loppuu. Päälle vielä se että vaikka olet maksava asiakas niin et välttämättä edes saa ladattua peliä saati käynnistettyä sitä.

Ei jatkoon.

1600e viiden vuoden subaus. :rofl:
 
Lieköhän sataa kalliit hinnat niin palveluissa kuin raudan hinnassa nvidian laariin? Jossain kohtaa voi laskea mitä maksaa pumpum rauta + tilaukset versus että pelais geforce now ja ostais pelit alesta. Jos pystyy pelaamaan edes hieman myöhässä pelit niin saa ostettua halvalla + patchattu kuntoon niin ei tarvi kärsiä julkaisuikkunan bugeista. Vielä jos napsii humble bundlet ja epic gamesin ilmaispelit niin vielä halvempaa.
Well, shortly after the news broke, Pocket Tactics writer Sam Comrie shared to X (formerly Twitter) that, perhaps somewhat unsurprisingly, the page to cancel your Xbox Game Pass subscription had essentially broken, likely thanks to an influx of users who decided they did not want to be paying $30/month for Game Pass Ultimate
 
Lieköhän sataa kalliit hinnat niin palveluissa kuin raudan hinnassa nvidian laariin? Jossain kohtaa voi laskea mitä maksaa pumpum rauta + tilaukset versus että pelais geforce now ja ostais pelit alesta. Jos pystyy pelaamaan edes hieman myöhässä pelit niin saa ostettua halvalla + patchattu kuntoon niin ei tarvi kärsiä julkaisuikkunan bugeista. Vielä jos napsii humble bundlet ja epic gamesin ilmaispelit niin vielä halvempaa.
Ei taida streamaus korvata pelilaitteita kovin monelle. Nvidian geforce now on kyllä ihan mielenkiintoisesti hinnoiteltu, mutta ei takaa että pelaamaan pääsisi silloin kun pelata haluisi, kuin korkeimmilla kuukausimaksutasolla (220€/12kk). Tuosta syystä pidän sitä varsin kelvottomana systeeminä. Lisäksi itse pelikokemus on heikompi kuin vastaavalla raudalla lokaalisti pelattaessa, ja kuitenkin tarvitset jonkin laitteen johon laittaa näytöt ja ohjainlaitteet kiinni.

Jos siis joku pc pitää kuitenkin olla jotta tuosta saa kaiken irti, niin vastaavanlaatuinen rauta-upgrade näyttikseen (4080/9070xt) maksaa suunnilleen kolmen vuoden tilauksen verran. Bonuksena saa matalemman viiveen ja paremman grafiikan laadun. Tilanne olisi toinen jos päätelaitteen tuota varten saisi edullisesti tai se integroitaisiin vaikka näyttölaitteeseen suoraan.
On me taidettu tää käsitellä kerran jos toisenkin. Tiedät vastauksen.
Ollaan käsitelty vain sitä että mitä ongelmia olet ennen kokenut. Voisimme keskustella vaikka hypoteettisesta tietokoneesta jonka sijoittelu ei olekkaan enää ongelmallista. Se voisi olla vaikka ps5:n muotoinen taideteos.
 
Ollaan käsitelty vain sitä että mitä ongelmia olet ennen kokenut. Voisimme keskustella vaikka hypoteettisesta tietokoneesta jonka sijoittelu ei olekkaan enää ongelmallista. Se voisi olla vaikka ps5:n muotoinen taideteos.

Niin, mitäs keskustelemista tuossa on. Sellaisenkin voinee joku rakennella, jos jaksaa näprätä. Itse en jaksa.
 
Aika tiukat alkaa olemaan hinnat vuokrapeleillä eikä käteen jää mitään kun subaus loppuu. Päälle vielä se että vaikka olet maksava asiakas niin et välttämättä edes saa ladattua peliä saati käynnistettyä sitä.

Ei jatkoon.

1600e viiden vuoden subaus. :rofl:
Käteen jää kokemukset niistä pelatuista peleistä? Jos on sen tyylinen pelaaja, että pelaa pelin kerran läpi ja sitten siirtyy seuraavaan, niin ei siitä digikirjastoon jäävästä pelistä saa mitään sen kummempaa lisäarvoa. Onhan tuo edelleen joillekin varsin hyvä palvelu. Jos pelaaminen perustuu puhtaasti tuon palvelun antiin ja pelaa sieltä joka kuukausi yhden ~60€ pelin läpi niin tarjoaahan tuo edelleen hyvää vastinetta rahalle. Tietysti uusi hinta pakottaa miettimään entistä tarkemmin, että pelaako tuolta joka kuukausi noin 30€ edestä uusia pelejä. Varmasti vähentää myös mielenkiintoa ostaa pelejä erikseen tuon rinnalla, joka voi saada vaihtamaan perinteisempään ostomalliin.

Tarkennettakoon sen verran, että itse en kyseistä palvelua käytä. Enkä kyllä maksaisi pelien tilauspalvelusta 30€, koska omalla pelaamistahdilla tuossa kohtaa olisi jo fiksumpi alkaa taas ostamaan niitä pelejä. Ja on kyllä mielestäni poikkeuksellisen raju ja häikäilemätön hinnankorotus.

Ei taida streamaus korvata pelilaitteita kovin monelle. Nvidian geforce now on kyllä ihan mielenkiintoisesti hinnoiteltu, mutta ei takaa että pelaamaan pääsisi silloin kun pelata haluisi, kuin korkeimmilla kuukausimaksutasolla (220€/12kk). Tuosta syystä pidän sitä varsin kelvottomana systeeminä. Lisäksi itse pelikokemus on heikompi kuin vastaavalla raudalla lokaalisti pelattaessa, ja kuitenkin tarvitset jonkin laitteen johon laittaa näytöt ja ohjainlaitteet kiinni.
GFN puolella on valitettavasti nykyään myös raja kuukausittaiselle pelaamismäärälle. Kalleimmassa tilauksessa se on 100h/kuukausi. Jos pelaa paljon niin tuokin rajaa palvelun pois. En varmaan itse kyllä saisi tuota rajaa ylitettyä nykyään (n. 3,5h/päivä).

Jos siis joku pc pitää kuitenkin olla jotta tuosta saa kaiken irti, niin vastaavanlaatuinen rauta-upgrade näyttikseen (4080/9070xt) maksaa suunnilleen kolmen vuoden tilauksen verran. Bonuksena saa matalemman viiveen ja paremman grafiikan laadun. Tilanne olisi toinen jos päätelaitteen tuota varten saisi edullisesti tai se integroitaisiin vaikka näyttölaitteeseen suoraan.
Eihän tuohon nyt PC:tä tarvitse. LG OLED telkkareissa taitaa olla ihan GFN appi nykyään. Mac käyttäjille tuo on kova, saa paikattua alustan haasteet pelipuolella. Ultrabook käyttäjille hyvä. Voi pelata vaikkapa tabletilta. Jne..
 
Viimeksi muokattu:
Jos tosiaan pelaa vaikka yhdenkin uutuuspelin kuukaudessa, niin kyllä 27€ on edelleen edullinen. Toki jos tietää, että jotain peliä meinaa pelata pitkään ja säännöllisesti, niin ehkä se sitten kannattaa ostaa omistukseen. Game Passista varmaan tyypillisesti pelataan kuitenkin useampaakin peliä per kk, mikä sekin tekee siitä edelleen ihan edullisen versus, että lunastaisi itselleen vaikka 3 peliä per kk. Jos ajatellaan, että otat passin vaikka tulevaksi joulukuuksi ja pelailet sieltä esim. Silksongin, uuden Ninja Gaidenin ja hakkaat päälle uusinta COD:ia, niin ei 27€ kuulosta pahalta.
 
Jos tosiaan pelaa vaikka yhdenkin uutuuspelin kuukaudessa, niin kyllä 27€ on edelleen edullinen. Toki jos tietää, että jotain peliä meinaa pelata pitkään ja säännöllisesti, niin ehkä se sitten kannattaa ostaa omistukseen. Game Passista varmaan tyypillisesti pelataan kuitenkin useampaakin peliä per kk, mikä sekin tekee siitä edelleen ihan edullisen versus, että lunastaisi itselleen vaikka 3 peliä per kk. Jos ajatellaan, että otat passin vaikka tulevaksi joulukuuksi ja pelailet sieltä esim. Silksongin, uuden Ninja Gaidenin ja hakkaat päälle uusinta COD:ia, niin ei 27€ kuulosta pahalta.
Näinpä. Itellä kun passilla on vielä kaksi eri konsolilla pelaavaa, niin edullinen on vielä. Toki odotan että isoja julkaisuja tulee entistä enemmän, rahalla pitää saada tulevaisuudessakin vastinetta.
 
Heh, yllättyneet parijonoon että vaikka tuli 50% hinnankorotus niin ei ole mitään ongelmaa :smoke: Mikkiksen kattohinta on ok, sen yli ei, kuten olen aikaisemmin sanonut :kahvi:
 
Game Pass Ultimate maksoi ennen hinnankorotusta 17,99€ ja nyt 26,99€. Minun matikalla ero on 9€, mikä nyt ei kuitenkaan työssäkäyvälle aikuiselle ihan mahdoton rasti ole. Jos ja kun palvelun sisältö vielä laajenee, niin en näe syytä itkeä asiasta. Kokeilen muuten parasta aikaa ekaa kertaa pelata LG:n töllöllä pilven kautta Game Passista peliä. Tuntuisi toimivan ihan kivasti.
 
Mitä tämä tarkoittaa?
Just gamepass PC things. Joskus pelin lataus vain ei lähde toimimaan ja joskus vaikka peli on saatu ladattua valmiiksi koneelle niin se vain ei käynnisty. Osunut omalle kohdalle neljä-viisi kertaa. Asiasta keskustelua myös GamePass-threadissa aika ajoin.

E: X:ssä raportoidaan että Microsoftin GamePassin cancelointi sivut olleet rankasti ruuhkautuneet eilen ja välillä kaatuneet. Ohhoh.
 
Viimeksi muokattu:
Game Pass Ultimate maksoi ennen hinnankorotusta 17,99€ ja nyt 26,99€. Minun matikalla ero on 9€
Jep, eli edellä mainitsemani 50%
mikä nyt ei kuitenkaan työssäkäyvälle aikuiselle ihan mahdoton rasti ole. Jos ja kun palvelun sisältö vielä laajenee, niin en näe syytä itkeä asiasta.
Eihän joku 20€ hinnankorotuskaan työssäkäyvälle aikuiselle ihan "mahdoton raasti" ole. Missä sinun mielestäsi menee raja? 40€? 50€? Tuolloinhan palvelu olisi edelleen uutuuspeliä edullisempi, mutta itse ainakin sanoisin sitä ryöstöhintaiseksi. Ultimaten ja PC GP hintaero myös senkun kasvaa entisestään.
 
Jep, eli edellä mainitsemani 50%

Kyllä, mutta kun puhutaan edelleen euroista, eikä esim. kympeistä tai satasista, niin onhan se hyvä mainita, jotta saa todellisen kuvan.

Eihän joku 20€ hinnankorotuskaan työssäkäyvälle aikuiselle ihan "mahdoton raasti" ole. Missä sinun mielestäsi menee raja? 40€? 50€? Tuolloinhan palvelu olisi edelleen uutuuspeliä edullisempi, mutta itse ainakin sanoisin sitä ryöstöhintaiseksi. Ultimaten ja PC GP hintaero myös senkun kasvaa entisestään.

Sanoisin, että on hankala sanoa, missä menisi yleisesti yläraja. En minäkään 40€ tai 50€ maksaisi jatkuvasti (en varmaankaan edes tätä 27€ tilausta pidä ympäri vuoden), mutta jonain kuukautena, kun tietää, että ehtii pelaamaan paljon ja jos palvelussa on mielenkiintoisia uutuuspelejä, niin voisi senkin maksaa. Sehän tuossa on hyvää, että hinnoittelu on ainakin toistaiseksi kuukausiperusteista, eikä painosteta kuluttajia sitoitumaan esim. vuodeksi. Hintaeroa PC passiin toki on, mutta onhan tuotekin eri. PC passilla pelaat vaan PC:llä, mutta esim. itselleni Ultimate on varsin hyvä, kun voin pelata Series X:llä pelihuoneessa, pilven kautta olkkarissa LG:n töllön apilla tai sitten sillä PC:llä työhuoneessa.

Aikahan sen näyttää, että kuinka ok tämä hinnoittelu on. Jos lähtee pidemmällä aikavälillä pahasti tilaajamäärät laskuun, niin metsään meni, muussa tapauksessa varmaankin sitten ihan ok. Edelleenkään, pakkohan sitä ei ole ostaa. Voi ostaa alempaa tieria tai olla ostamatta.
 
Sanoisin, että on hankala sanoa, missä menisi yleisesti yläraja. En minäkään 40€ tai 50€ maksaisi jatkuvasti (en varmaankaan edes tätä 27€ tilausta pidä ympäri vuoden), mutta jonain kuukautena, kun tietää, että ehtii pelaamaan paljon ja jos palvelussa on mielenkiintoisia uutuuspelejä, niin voisi senkin maksaa. Sehän tuossa on hyvää, että hinnoittelu on ainakin toistaiseksi kuukausiperusteista, eikä painosteta kuluttajia sitoitumaan esim. vuodeksi.
Itse taas sanoisin että vuosihinnoittelun puuttuminen kokonaan on huono asia, etenkin niille jotka haluavat pitää palvelua päällä pidemmäksi aikaa niin eivät tällä hetkellä säästä lainkaan.
E: toki tuossa yllä mainitsemassa kaavassa kk hinta saattaisi nousta vielä ylemmäksi, kaksipiippuinen asia
 
Viimeksi muokattu:
Joo, juuri olin sanomassa, että se on kaksipiippuinen juttu. On selvää, että jos kuukautta kohden halvempi vuositilaus olisi olemassa, niin sellaiset kuluttajat, jotka varmuudella pelaavat paljon ympäri vuoden, voittaisivat. Toisaalta, kuten suoratoistopalveluillekin on tyypillistä, niin sitten on se iso massa, joka maksaa palvelusta mutta ei käytä kuin hyvin vähän, jos laisinkaan. Näille kuluttajille vuositilaukseen sortuminen olisi huonompi juttu. Toki oma häpeähän se on. Uskoisin, että tällä Game Passin levittämisellä sinne tänne tavoitellaan kuitenkin pitkälti kasuaalipelaajia, jotka voivat tilailla palvelua silloin tällöin. Otetaan nyt yksi kuukausi, kun on tulossa poikien saunailta tai halutaan nyt pelata pari viikkoa sitä uutta COD:ia, koska kaikki muutkin jne.

Omalla kohdallani kyseenalaistaisin ennemmin esim. Netflixin tilauksen kuin Game Passin. Siellä se perhanan tilaus vaan on aktiivisena, mutta koskahan viimeksi jotain katsoin. No onneksi lapset ja vaimo saattavat joskus jotain hömppää katsoa. Ja näyttää muuten Spotifyn tilauskin olevan tätä nykyä mulla 21,99€ per kuukausi. Ei ihan ilmainen sekään. Eipä MS ole ainoa, joka on hintoja hilannut ylöspäin.
 
Viimeksi muokattu:
Eksplisiittisesti tässä sanot että "edullinen on vielä".

Samaten toteat tässä että "voi äänestää jaloilla" mutta yllätys yllätys itse et ole näin tekemässä :smoke:
Tuo ”edullinen on vielä” tarkoittaa, että palvelu tarjoaa kyseisen henkilön käytössä vielä hyvää vastinetta rahalle. Eihän se ole sama asia kuin ”ei haittaa mitään”. Ei kait nyt kukaan huvikseen ja mielellään maksa 9€/kk enemmän.

Sama tuon ”voi äänestää jaloilla” toteamuksen osalta. Eihän siinä vihjattu, että kyseinen henkilö tekee niin, vaan todetaan ettei palvelua ole pakko ottaa. Itseäni haittaisi tuollainen hinnannosto sen verran, että äänestäisin jaloilla. Tosin ei ole Game Passia. Jos Sony nostaisi PS Extran hinnaksi vaikka 200€/vuosi niin siinä kohtaa pistäisin oman tilauspalvelun säppiin. Olettaen ettei palveluun tule merkittävää uudistusta, esim. day1 pelit voisi saada miettimään asiaa.

E: korjattu 200€/kk -> 200€/v
 
Viimeksi muokattu:
Tuo ”edullinen on vielä” tarkoittaa, että palvelu tarjoaa kyseisen henkilön käytössä vielä hyvää vastinetta rahalle. Eihän se ole sama asia kuin ”ei haittaa mitään”.
Jos nyt haluat kerta pilkunviilauslinjalle lähteä, niin sanan "haitta" määritelmä on (suomisanakirjan mukaan) seuraava
"este, estäminen, häiritseminen, häirintä, haittapuoli"
Hinnannousu ei estänyt kyseisen palvelun käytön jatkamista, jolloin ei haitannut.
Ei kait nyt kukaan huvikseen ja mielellään maksa 9€/kk enemmän.
Enkä näin sanonut, kun nyt pilkkua viilataan niin "ei haittaa mitään" ja "mielellään maksaa" välillä on aika suuri ero :smoke:
 
Kyllä, mutta kun puhutaan edelleen euroista, eikä esim. kympeistä tai satasista, niin onhan se hyvä mainita, jotta saa todellisen kuvan.
Vuositasolla jo satanen ylittyy. Konsoligenin aikana 700€ lisää.

Toki pennien laskeminen on minustakin turhaa ajanhukkaa.
 
Eksplisiittisesti tässä sanot että "edullinen on vielä".

Samaten toteat tässä että "voi äänestää jaloilla" mutta yllätys yllätys itse et ole näin tekemässä :smoke:
Näppärästi jätit tämän hinnankorotusta kritisoivan viestini huomiotta🤔🙄
Nyt tiedän miltä sähköautoilijoista tuntuu nykyään🙄😁
Kerroin myös mitä pitää tapahtua tulevaisuudessakin että pysyn GP tilaajana, mutta ei anneta näiden häiritä väitettyä MS rakkautta&lammastelua🤦
 
Tuo ”edullinen on vielä” tarkoittaa, että palvelu tarjoaa kyseisen henkilön käytössä vielä hyvää vastinetta rahalle. Eihän se ole sama asia kuin ”ei haittaa mitään”. Ei kait nyt kukaan huvikseen ja mielellään maksa 9€/kk enemmän.

Sama tuon ”voi äänestää jaloilla” toteamuksen osalta. Eihän siinä vihjattu, että kyseinen henkilö tekee niin, vaan todetaan ettei palvelua ole pakko ottaa. Itseäni haittaisi tuollainen hinnannosto sen verran, että äänestäisin jaloilla. Tosin ei ole Game Passia. Jos Sony nostaisi PS Extran hinnaksi vaikka 200€/kk niin siinä kohtaa pistäisin oman tilauspalvelun säppiin. Olettaen ettei palveluun tule merkittävää uudistusta, esim. day1 pelit voisi saada miettimään asiaa.
Suorastaan halpa vieläkin kun konsoleita on kaksi, mutta enpä kyllä voi moittia niitä jotka tilauksen katkaisee🤷 niinhän se laulukin kuuluu "et mitä se rikkaille kuuluu mitä köyhät tekee" 🤣
Edit. Maailmalla kuohuu.
 
Näppärästi jätit tämän hinnankorotusta kritisoivan viestini huomiotta🤔🙄
Aivan, miten tuo vaikuttaa asiaan?
Kerroin myös mitä pitää tapahtua tulevaisuudessakin että pysyn GP tilaajana, mutta ei anneta näiden häiritä väitettyä MS rakkautta&lammastelua🤦
Hinnankorotus ei silti nähtävästi haitannut, kun tilaus jatkuu vaikka kiipesi ylös ja sanot "olevan edullinen". Mikä sinulla olisi kattohinta tuolle että lähtisit äänestämään jaloilla?
 
Oma GP-tilaus loppuu joulukuussa, eikä todellakaan ole tarkoitus jatkaa. Nykyisellä ~10e/kk hinnallakaan en koe saavani rahoilleni vastinetta. Vähän tuntuu, että tulee väkisin pelattua jotain mid-tier pelejä (esim. Atomfall ja Avowed nyt viimeaikaisimmat) sen takia kun on tilaus päällä, mutta senkin ajan ja rahat olisi voinut käyttää johonkin oikeasti hyvään.

Ymmärrän toki niitäkin, jotka tuosta palvelusta kokevat hyötyvän. Jännä nähdä jääkö EA tuonne, nyt kun Saudisijoittajat sen ostivat. :hmm:
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 917
Viestejä
5 056 285
Jäsenet
81 005
Uusin jäsen
veikko123

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom