Palkittu kerrostalo osoittautui seulaksi Helsingin Jätkäsaaressa – kukaan ei tiedä, mistä vesi vuota

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Melbac
  • Aloitettu Aloitettu
Missä muka? Mahdollisimman halvalla tehdään elementtipaskaa, järkyttävine saumoineen ja värivirheineen.

Ikkunat ovat semmoisia, ettei niistä näe ulos, koska järjettömät energiavaatimukset. Kaikki asunnot on tehtävä pyörätuolimitoilla, vaikka 100% väestöstä ei ole pyörätuolissa. Jos tarvitsee liikkumiseen apua, maksakoon itse muutokset.

Järjettömät parkkinormit. Umpikorttelit ovat käytännössä kielletty kokonaan nykysuomessa.

Siinä olit oikeassa, että täyttä paskaa suomessa rakennetaan.

Ja kaupunkisuunnittelua ei ole osattu tehdä sodan jälkeen. Harvaa elementtiasutusta sinne tänne, ryteikköä väliin, eikä tietenkään voi asuinalueita yhdistää toisiinsa, sillä silloinhan voisi joku vaikka kävellä tai pyöräillä sen välin. Nyt pakotetaan auton käyttöön, että voidaan verottaa.
Kyllä täällä umpikortteleita rakennetaan vieläkin.Tosin jos olisit asunut kaupungissa ja nähnyt parit ullakko/kellaripalot niin ymmärtäisit että miksi niitä ei haluta rakentaa.Tulipalo leviää noissa umpikortteleissa ihan hiton nopeasti ja leviää vielä siihen viereiseenkin umpikortteliin helposti ja noiden sammutus on ihan vitun vaikeaa.
 
Rakenteita rakentajan piikkiin auki kunnes vika löytyy. En näe asian ratkaisun suhteen ongelmaa. "Ei me tiedetä" on väärä vastaus missään bisneksessä. Lauseen tulee aina jatkua, esimerkiksi "mutta otamme selvää" tai "otamme selvää kuka tietää". Jonkun vuodon löytäminen ei todellakaan ole rakettitiedettä.

Eiks rakentajalla ole vielä 7 vuoden takuu rakentamastaan. Vai kuinka pitkä ? Totta kai YIT, Skanska etc. eivät halua mennä keskusteluihin, mutta hallituksella on tässä sitkeä vastuun osoittamisen paikka - vuosia siis voi joutua vääntämään.

Yleisesti, voi v miten huonoa rakentamista.
 
Tässä korjattava asiaa sen verta, että nykyiset normit sen vaativat ja voisin kuvitella, että jälestäpäin tehtävät muutokset olisivat kalliimpia toteuttaa kuin itse suunnittelu/rakennusvaiheessa huomioonottaessa, ellei jopa mahdotonta. Toisekseen, tuskin se meitä normaaleja ihmisiä haittaa, jos on vähän väljempää asunnossa, itse ainakin nautin.

Niinhän minä sanoinkin, että kaikki on mitoitettava pyörätuoleja varten. Jos en täysin väärässä ole, niin esimerkiksi ruotsissa luku taitaa olla 30% asunnoista pyörätuolimitoituksella. Miksi minun pitäisi maksaa jonkun toisen liikkumisen helppoudesta? Ja toisekseen markkinatalous kyllä pitäisi huolen siitä, että pyörätuolillakin pääsisi. Jos pistää rahaa tiskiin, niin saa kyllä vaikka henkilökohtaisen kantajan kuskaamaan paikasta toiseen.

Esimerkiksi tässä nykyisessä kämpässä vessa on melkein isoin huone. Aivan järjetöntä maksaa tyhjistä neliöistä, siitä ilosta, että saa katsella avointa tilaa paskalla käydessä.
 
Ahaa, sinua ei siis kiinnosta maksella ihan pikkuisen extraa, jotta liikuntarajoitteisilla olisi helpommat oltavat ? Jees.

Eipä ne tänne minun kämppään ole tulossa. Mikäs siinä, jos pääovi on vähän leveämpi, mutta perustele, millä perusteella pitäisi 100% asunnoista olla pyörätuolimitoitettuja.

Asuntojen hinnat voisivat olla edes hieman pienemmät, jos ei tuota tyhjää tilaa tehtäisi joka asuntoon. Toisekseen se antaisi myös suunnittelijoille ja arkkitehdeille hieman vapaammat kädet, jolloin ei kaikki olisi tätä tasalaatuista mössöä, mitä nyt työnnetään markkinoille. Siis jos suomessa olisi yhtään henkilöä piirtämässä asuntoja, joilla olisi yhtään kunnianhimoa. Näyttää siltä, ettei semmoisia henkilöitä enää taida löytyä.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole tullut mieleen, että voit itsekin joutua pyörätuoliin tai joskus joku pyörätuolipotilas voi tulla kylään. Ihan hyvä vaan, kun moisetkin otetaan huomioon, niin ei aiheuta vitutusta tilanteen osuessa kohdalle.
+ Ei tartte heti muuttaa pois jos joutuu siihen tuoliin vaan oma kämppä tosiaan on valmiiksi conffattu sitä varten.
 
+ Ei tartte heti muuttaa pois jos joutuu siihen tuoliin vaan oma kämppä tosiaan on valmiiksi conffattu sitä varten.
Kyllä, mutta joku järki pitäisi olla näissäkin. Varmaan alle promille ihmisistä joskus joutuu pyörätuoliin, mutta silti kaikki asunnot tehdään niin että pyörätuolilla mahtuu kaikkialle. Tuo kuitenkin nostaa kustannuksia aika paljon ja kaikki joutuu maksamaan kovaa hintaa asunnoista siksi.

Itse mieluummin säästäisin tässä rahaa ja ottaisin sen olemattoman pienen riskin että joutuisin joskus muuttamaan jos joutuisin pyörätuoliin.

No itse asunkin vanhassa talossa jota ei toimi pyörätuolin kanssa, mutta mitään ongelmaa tästä ei ole minulle ollut enkä asiaa todellakaan ajatellutkaan kun asunnon ostin. Sen sijaanolen erittäin tyytyväinen siihen, että kylpyhuone on juuri sopivan kokoinen ja muotoinen niin jää tilaa muille tiloille enemmän, vaikkei tuonne pyörätuolilla mahtuisikaan.
 
Kyllä tasakatto on paljon järkevämpi kerrostalossa. Harjakaton ongelmana on lisäksi lumi ja jää, jota pitää käydä harjakatolta pudottelemassa, jos sitä sinne liikaa kertyy. Jääpuikkojen pudottelu tasaisin välein on myös jokatalvinen ongelma.

Ihmeellisen katon ovat taloosi tehneet, jos siellä pitää jossain ryömiä, että näkee bitumin kunnon :confused2:

Meillä oli ennen omakotitalossa "tasakatto", tai oikeammin piiloharja. Täytyy myöntää, että kunnossapito, rännienputsaus, lumet jne. olivat naurettavan helppoja hoidella, kun katolla pystyi käppäilemaan rauhassa. Lumikolankin sinne sai ottaa mukaan ja tuuppia suurimmat lumet pois. Mulla ei oikeastaan ole tasakatosta muuta pahaa sanottavaa, kuin ulkonäkö ja räystäiden osittainen puute. Katto muuttui laajennuksessa pulpettikatoksi muista syistä.
 
Ei ole tullut mieleen, että voit itsekin joutua pyörätuoliin tai joskus joku pyörätuolipotilas voi tulla kylään.

Tuolla tavoin jokikisestä asunnosta pitäisi tehdä näkövammaisia huomioonottava, koska jokainen meistä voi sokeutua joskus. Ja jokaiselle parkkiruudulle pitää tehdä pyörätuolivaraus niitä autoja varten, joissa se pyörätuoli tulee siitä katon päällä olevasta laatikosta.

Mielestäni toki on hienoa, että Suomessa otetaan huomioon näitä asioita, mutta joku järki tässäkin pitää olla. Yhtälailla voitaisiin vaatia, että katujen kyltit pitäisi olla myös venäjäksi ja arabiaksi.
 
Ei se muutama extrasentti näy kyllä missään hinnassa.
Näkyy se koska nykyään ei ole mitään järkeviä pieniä yksiöitä koska kylpyhuone vie väkisin jo niin monta neliötä että pienimmätkin yksiöt on joku 30 neliötä ja siis todella kalliita.
 
Kyllä, mutta joku järki pitäisi olla näissäkin. Varmaan alle promille ihmisistä joskus joutuu pyörätuoliin, mutta silti kaikki asunnot tehdään niin että pyörätuolilla mahtuu kaikkialle. Tuo kuitenkin nostaa kustannuksia aika paljon ja kaikki joutuu maksamaan kovaa hintaa asunnoista siksi.

Itse mieluummin säästäisin tässä rahaa ja ottaisin sen olemattoman pienen riskin että joutuisin joskus muuttamaan jos joutuisin pyörätuoliin.
Hyvä esimerkki järjettömyydestä: kaksikerroksiset (pari)talot mitä tässä lähistöllä on niin sauna yläkerrassa jossa on lain mukaan pakko olla pyörätuolimitoitus. Asunnossa on kuitenkin ahtaat portaat -> ei mahdollisuutta mennä pyörätuolilla sinne yläkerran saunaan :facepalm:

Toinen yleinen juttu näyttää olevan että isot alueet rakennetaan kerralla täyteen (itsellä kokemusta parista Suomen kaupunkialueista lähivuosilta,oletan että sama homma joka paikassa Suomessa). Ympäristössää pellot täynnä tilaa niin isohko asuin-alue tykitetään vieriviereen taloja ja myös unohdetaan parkkipaikat. Ei ole niinkään lain järjettömyyttä vaan sekä kaavoituksen että rakennusliikkeiden vika. Mutta koskettaa ohuesti tätäkin ketjua.
 
Ahaa, sinua ei siis kiinnosta maksella ihan pikkuisen extraa, jotta liikuntarajoitteisilla olisi helpommat oltavat ? Jees.

Tällä ei ole mitään tekemistä liikuntarajoitteisten oltavien kanssa.

Ei ole kyllä mitään järkeä rakentaa kaikkia asuntoja liikuntarajoitteisuuden ehdolla. Tulee yhteiskunnalle paljon halvemmaksi rakentaa niitä sen verran kun tarvitaan ja vaikka tukea kyseisiä asuntoja sen sijaan, että koko rakennuskanta mitoitetaan tarpeettomien normien mukaiseksi. Kustannus/hyöty on juuri niin perseestä kuin se sovjet finlandissa aina on.

Tosin, jos rakentajat käyttä(isi)vät järkeä, ainakin vessan saa pieneksikin.
 
Eikös se nimenomaan ole järjenkäyttöä, kun muutaman sentin isompaa tekee jo valmiiksi rakennusvaiheessa kun että jälestäpäin sit kämppiä remppailee sataan kertaan ?

Miksi niitä pitäisi remppailla? Yleensä on tapana muuttaa sellaiseen asuntoon mille on missäkin elämäntilanteessa tarvetta. Et sä nyt jukolauta rakenna pelkkiä 7 huoneen asuntojakaan, kun jos sattuu vaikka pari ylimäärästä mukulaa tulemaan? :confused:

Siis oikeasti, käytä nyt edes 3 sekuntia ajatteluun ennen seuraavaa älynväläyksen postaamista.

"Muutama sentti" tuntuu olevan nykyasunnoissa kaukana muutamasta sentistä.
 
Ei ole kyllä mitään järkeä rakentaa kaikkia asuntoja liikuntarajoitteisuuden ehdolla. Tulee yhteiskunnalle paljon halvemmaksi rakentaa niitä sen verran kun tarvitaan ja vaikka tukea kyseisiä asuntoja sen sijaan, että koko rakennuskanta mitoitetaan tarpeettomien normien mukaiseksi. Kustannus/hyöty on juuri niin perseestä kuin se sovjet finlandissa aina on.
Tuossa rakentamisessa on se pointti, että olemassaolevassa rakennuskannassa on paljon pieniä vessoja, ja väestö ikääntyy. Vaikka kaikkiin uusiin asuntoihin tehdään isot vessat, kestää vuosikymmeniä, ennen kuin niiden osuus rakennuskannasta on suuri. On toivottavaa, että vanhukset voivat asua kotona mahdollisimman pitkään. Asuntoja ei tehdä pelkästään sitä ensimmäistä asukasta varten, ei varsinkaan kerrostaloasuntoja.

Tämä on vähän sama juttu kuin hissit. Aiemmin ei mataliin kerrostaloihin tarvinnut laittaa hissejä. Itse asun hissittömässä talossa 4. kerroksessa. Ostin asunnon pari vuotta sitten yli 70-vuotiaalta mummolta, jonka jaloille nousu korkealle alkoi ottaa. Hän oli talon alkuperäisasukas 35 vuoden ajalta. Ei olisi muuttanut pois, jos olisi ollut hissi. Itse pärjään ilman hissiä, mutta olen iloinen talon korjausohjelmasta, jossa hissin rakentaminen on ajoitettuna vuodelle 2019.
 
No se 70 vuotias mummo säästi silloin ja osti halvemman hissittömän asunnon. Vähän sama kun joku ostaa yksiön kun on yksin ja kolmion kun tulee lapsi tms.

Ei minulla ole mitään liikuntarajoitteisia vastaan, mutta kyllä tuosta nyt tulee turhia kuluja kaikille. Sama vaikka autopaikkojenkin kanssa, täytyykö kaikkien maksaa siitä että joku muu tarvitsee autoa ja sille paikkaa? Autohallit ovat todella kalliita ja monestikkaan autohallipaikan vuokrassa tai myynnissä ei peritä paikan oikeaa kustannusta vaan suuri osa on jaettu asuntojen hintoihin. Jos ei autoa tarvitse niin olisi paljon parempi olla vaihtoehtona ostaa asunto talosta jossa ei joudu autohallista maksamaan. Ne sitten jotka tarvitsee muuttaa sellaiseen taloon jossa paikat on ja maksaa siitä.
 
Mikä vika olisi siinä, että lievennettäisiin lain määräämää pakkoa pyörätuolimitoitukseen? Ei se estä rakennuttajaa tekemästä vaikka 100:n nelilön vessoja joka asuntoon, jos siltä tuntuu. Ja ihmiset, jotka pelkäävät joutuvansa pyörätuoliin tulevaisuudessa, voisivat ostaa semmoisen kämpän, joka olisi jo sen mukaan tehty. Jotka taas haluaisivat hieman halvemmalla asua, voisivat valita toisin ja pyörätuoliin joutuminen olisi sitten sen ajan murhe.

Mutta, kun lailla pakotetaan niin tiukasti kaikki, niin se syö täysin kaiken uuden innovaation ja arkkitehtuurin yms.
 
Juu, ei tosiaan näin. Isä oli joku aika sitten pyörätuolissa muutaman kuukauden ja sen asunto on 70-luvun yksiö, jossa pyörätuolilla ei vessaan päässyt. Joutui vessakäynnin ajaksi rollaattoriin vaihtamaan, joka mahtui ovesta ja joka käynti oli riskipeliä, että pysyykö pystyssä vai meneekö nurin ja taas sairaala kutsuu uusiin leikkauksiin.

Eli tuo boldattu on syy, miksi puolustat pyörätuolimitoituspakkoa koko Suomen kansalle?

Jotenkin niin tyypillistä.
 
Jätkäsaaressa tuntuu olevan enemmänkin näitä prototyyppitaloja.. toisessa valuu vedet sisään ja yhdessä lukot eivät pysy kiinni.
 
Jos moista pykälää ei olisi, niin eihän missään asunnoissa liikuntavammaiset pystyisi liikkumaan, kun kaikki vedettäisiin mahdollisimman halvalla, joka ei kuitenkaan loppuhinnassa näy yhtään. Sitten niitä rempataan jälkikäteen kalliilla rahalla.

Miten vitussa muka ei missään asunnossa pystyisi liikkumaan, jos 30% tehtäisiin pyörätuolimitoilla? Miten voi olla noin tyhmä, jos ei tajua, että esim. 30% ei ole sama, kuin 0%.

Tuohan on aivan yhtä järjetöntä, kuin se, että pakotettaisiin kaikki ostamaan pakettiauto, joka on muutettava pyörätuolikäyttöön, koska joskus tulevaisuudessa voi joku tarvita kyytiä pyörätuolin kanssa.
 
Tää ketju onkin näemmä vahvasti offtopicissa. Luulin olevani ihan muualla.
Jos moista pykälää ei olisi, niin eihän missään asunnoissa liikuntavammaiset pystyisi liikkumaan, kun kaikki vedettäisiin mahdollisimman halvalla, joka ei kuitenkaan loppuhinnassa näy yhtään. Sitten niitä rempataan jälkikäteen kalliilla rahalla.
Mistä sä oikein luulet, että se asunnon hinta muodostuu, jos rakennuskustannuksilla ja tilankäytöllä ei ole mitään merkitystä?

Ja kyllä useissa nykyajan asunnossa on aivan järjettömän kokoiset märkätilat tarpeeseen nähden. 50-luvulla toki oli toisin.
 
En kyllä ymmärrä mikä käsitys joillakin on noista tilojen koista, ihan kuin paskahuussin pitäisi joku kymmenen neliötä olla. Ei talossa mitkään julkisten tilojen inva wc tilavuuksia vaadita.

Riippuu paljon muodosta mihin se on tungettu. Yleensä ne kääntöympyrät on merkattu piirustuksiin. Pari neliötä märkätilaa voi maksaa loppulaskussa 10ke. Kyllä se pienessä asunnossa on ihan merkittävä kustannus siinä missä muutkin normit jotka nostavat hinnat tavallisen palkansaajan maksukyvyn ylärajoille.
 
Yleensä moiset otetaan jo suunnittelussa huomioon, eikä vasta työmaalla, joten mitään ongelmaa, eikä lisäkuluja koidu ellei suunnittelija ole täysin ammattitaidoton.

Miten (vesieristetyn) tilan kasvattaminen ei voi tuottaa lisäkuluja? Taivaastako ne laatat ja eristeet tupsahtaa? Kyllä jokainen neliö maksaa, sellaista suunnittelijaa ei olekaan joka ilmaisia neliöitä piirtää.
 
Kun sen suunnittelee oikein, niin ei sinne mitään lisäneliöitä vaadita. Eikai kukaan missään bajamajassa halua kotonaan käydä paskalla?

Kyllä mä olen mahtunut hyvin tuollaiseen 40-50-luvulla tehtyynkin vessaan paskalle, ja on sinne ihan tarpeeksi suihkullekin tilaa jäänyt. Jostain syystä se oikein suunnittelu ei usein onnistu. Neljän neliön paikkeilla olevia normit täyttäviä pesuhuoneita olen kyllä nähnyt, sen pienemmäksi ei taida päästä, ja tuo onnistuu vain kun muoto on ihan optimi.
 
Vaatimuksena käytännössä on ainoastaan se oviaukon koko, jossa puhutaan muutamista satasista.

Näkee, ettet tiedä (taaskaan) asiasta, josta huutelet, tarpeeksi. Perehdyppä uudestaan tuohon vaatimusasiaan.

@FireFly Renaissance on tässä nyt kyllä vahvemmin faktoissa kiinni kuin turbo. Märkätilat ovat number #2 tilojen kalleudessa heti keittiön jälkeen, kriteerinä siis e/m2. Voivat joskus olla jopa kalliimpiakin kuin keittiö, riippuu mitä sinne kylppäriin ym. laitetaan.
 
Milloinhan viimeksi on rakennettu taloja laatu mielessä? Varmaan mennään aikaan ennen sotia. Toki edelleen löytyy hyviä rakentajia ja rakennusfirmoja, mutta kyllä ne kustannukset näyttelee suurta varsinkin kaupunkien/kuntien rakennusurakoissa, joissa halvin hinta voittaa. Saadaan sitten paskaa laatua. Täälläkin päin näkee, kuinka 80-luvulla rakennettuihin rivareihin ei enää kannata tehdä minkäänlaista peruskorjausta tahi putkiremontteja, kun se vaan on halvempaa pistää rivari matalaksi ja rakentaa vaikka uusi. Kerrostalot ei ole edes niitä pahimpia :I
 
Uusissa vessoissa on aina ihan järkyttävän suuri tyhjä tila keskellä. No en tiedä onko tämä nyt se pyörätuoli määräys vai ei, mutta näin olen kuvitellut. Monta neliötä menee hukkaan tuossa ja jos neliöhinta on sen 6000€ niin kyllä siinä vaan aika isot turhat kulut tulee. No asunnot on halvempia jossain landella, siellä ei varmaan niin väliä olekkaan.

Itse pärjään hyvin vaikka asuntoni kylpyhuoneessa on kynnys ja vessaan ei mahtuisi pyörätuoli. Muutan sitten pois jos se noin 0,1 promillen todennäköisyys iskee että joudun pyörätuoliin. Siihen asti nautin siitä ettämsäästin kymmeniä tuhansia kun kylpytilat ovat useita neliöitä pienemmät kun mitä nykymääräykset edellyttäisivät. Muut tilat kun ovat myös sopivia niin olisin joutunut ostamaan isomman asunnon jos kylpyhuonetilat veisivät enemmän tilaa kuin nyt.

Pystyn myös asumaan muualla vuosia tuon säästämäni summan turvin, joten jos ei pysyväksi jää pyörätuolissa olo niin silti tämä kannattaa.

No menee jo täysin offtopicin puolelle tämä.
 
Ahaa, sinua ei siis kiinnosta maksella ihan pikkuisen extraa, jotta liikuntarajoitteisilla olisi helpommat oltavat ? Jees.
Neliöhinta pkseudulla on uusissa rakennuksissa luokkaa 4-10ke/m2, oletetaan vaikka että näistä invamääräyksistä tulee 10% hukkatilaa ylisuurien tilojen ja käytävien muodossa asunnossa. Hintaa tulee siis 70m2 kolmiossa 28-70ke. Joten vastaus kysymykseesi, ei. Minua ei kiinnosta maksaa useaa vuotta pelkästään hukkaneliöistä pankille. Jos halutaan varmistaa että liikuntaesteisille on asuntoja tulevaisuudessakin tarjolla, voisi rakentaa maatasokerroksen asunnot invamääräykset huomioiden.

Typerää muutenkin että mennään taas heikoimpien ehdoilla. Jos itse pyörätuoliin joudun, en edes kuvittele että jatkaisin asumista nykyisessä asunnossa. Näin suuren muutoksen myötä ehkä pystyy yhden muuton myös sietämään.
 
Jokseenkin ymmärrän nuo pyörätuoliympyrät ja mitoitukset yhdessä vessassa ja pesuhuoneessa, mutta se että saunankin oven pitää olla 90cm leveä että sinne pääsee pyörätuolilla menee jo kyllä oman ymmärryksen yli.
Eihän siellä saunassa mahdu kuitenkaan rullailemaan kun siellä on lauteet yms tiellä, eikä sauna nyt muutenkaan ole mielestäni mikään "pakollinen" huone johon on päästävä missä kunnossa vain..
 
Jos halutaan varmistaa että liikuntaesteisille on asuntoja tulevaisuudessakin tarjolla, voisi rakentaa maatasokerroksen asunnot invamääräykset huomioiden.

Piti ehdottaa juuri tätä. Mitä helvetin järkeä on asua pyörätuolin kanssa jossain 5. kerroksessa? Esim. tulipalon sattuessa aika orpo olo siellä ylhäällä kun hissiä ei saisi tulipalon aikana edes käyttää. (Tokihan nyt joku besserwisseri sanoo ettei asunnosta saisi lähteä pois lainkaan) Mutta jos itse olisin ulko-oven lähettyvillä niin totta vitussa suhahtaisin pihalle :vihellys:

edit: Ainiin piti mainita, nää argumentit 100% inva-asuntojen puolesta on yhtä pöhköjä kuin pakkoruotsinkin.
 
Luulin olevan ihan "only in Sweden" tasoa, että pitää kaikki muutenkin naurettavan hintaiset asunnot rakentaa pyörätuolissa olevien ehdoilla, mutta näköjään samaa linjaa vedetään jopa täällä :D Nämä maat voisi yhdistää yhdeksi Hölmölän Kalifaatiksi.
 
Neliöhinta pkseudulla on uusissa rakennuksissa luokkaa 4-10ke/m2, oletetaan vaikka että näistä invamääräyksistä tulee 10% hukkatilaa ylisuurien tilojen ja käytävien muodossa asunnossa. Hintaa tulee siis 70m2 kolmiossa 28-70ke. Joten vastaus kysymykseesi, ei. Minua ei kiinnosta maksaa useaa vuotta pelkästään hukkaneliöistä pankille. Jos halutaan varmistaa että liikuntaesteisille on asuntoja tulevaisuudessakin tarjolla, voisi rakentaa maatasokerroksen asunnot invamääräykset huomioiden.

Typerää muutenkin että mennään taas heikoimpien ehdoilla. Jos itse pyörätuoliin joudun, en edes kuvittele että jatkaisin asumista nykyisessä asunnossa. Näin suuren muutoksen myötä ehkä pystyy yhden muuton myös sietämään.
Neliöhinnasta suurin osa menee välistävetäjille. Siellä on melkoista hintaa tontilla vaikka tilaa maassa on. Melkoiset verot, melkoiset kartellit ja suojatullit. Voisi ihan hyvin rakentaa tonnilla neliö ja parempaa tasoa kuin nykyisin. Riittävä tila veskissä ei haittaa mitään eikä todellisuudessa nosta hintaa. Kellä ei pyörätuolia, voi saman tilan käyttää vaikka varastoimiseen. En kuitenkaan ole sitä mieltä että sitä tilaa pitäisi olla, vaan sitä mieltä että tulisi olla kuntien toimesta tarjolla riittämiin asuntoja heille keillä pyörätuoli on.
Keskustoihin palvelujen viereen kehnokuntoiset tulisi sijoittaa, muut voi asua syrjässäkin.

Ennen rakensivat ilman nykymääräyksiä parempaa tasoa toki.
 
Uusissa vessoissa on aina ihan järkyttävän suuri tyhjä tila keskellä. No en tiedä onko tämä nyt se pyörätuoli määräys vai ei, mutta näin olen kuvitellut. Monta neliötä menee hukkaan tuossa ja jos neliöhinta on sen 6000€ niin kyllä siinä vaan aika isot turhat kulut tulee. No asunnot on halvempia jossain landella, siellä ei varmaan niin väliä olekkaan.

No, sieltähän se tulee. Noihin vessoihin ja vähän muihinkin tiloihin on piirrettävä ns. pyörätuolin pyörähdysympyröitä. <sarkasmia>Pitäähän se rollaattorikansanosankin päästä tekemään vähän piruetteja. Ei se paljoa maksa, muutaman satasen. Aatteleppa ite jos olisit rullastoolissa niin olisit vähän onnellinen noista</sarkasmia>

Ylläolevan keskustelijan mielestä tuota tilaa kylppärin keskellä "voi käyttää varastointiin". Mitenköhän sekin muka onnistuu?


Ohessa kuva nykypäivän kerrostalosuunnittlelusta. "Pyörätuolipiruettiympyrä" on toi katkoviivalla vetaistu kylppäreissä, eteisessä ym.

upload_2017-4-5_21-59-12.png
 
Aivan täysin suunnittelijan kädettömyyttä, jos siihen keskelle on ylisuuri tila laitettu. Se, kun ei edelleenkään vaadi yhtään enempää tilaa, kuin mitä se paskahuussi muutenkin olisi. Suunnittelijat tekee paskahuusseista ja pesutiloista väljiä, koska ihmiset arvostaa tilavuutta. Muuta asuntovaunuun asumaan, jos väljät tilat ahdistaa.

Ehkä on parempi, että pysyttelet niissä hommissa, jotka osaat.

Ei se ole ihan suunnittelijastakaan kiinni miten noita suunnitellaan. Esimerkiksi rakennusvalvonta saattaa puuttuua suunnitelmiin, jos sieltä ei löydy piruettiympyröitä pyörätuolisteille riittävän väljinä.

Ympäristöministeriö itse laski 4 vuotta sitten jo, että "esteetön rakentaminen" aiheuttaa liki 7000 euron lisäkustannuksen pelkästään hukkaneliöiden vuoksi. PK-seudulla kustannus on luonnollisesti suurempi, koska tuo 7000 euroa on lukuna vanha ja keskiarvo koko maasta.
 
Ja tuo kustannusten nousu vaikuttaa suhteessa eniten yksiöihin joita pk-seudulle tarvittaisiin eniten :facepalm:
 
Sen paskahuussin voi edeleen rakentaa pieneksi, jos haluaa, kunhan se on tarpeen tullen muutettavissa invahuussiksi esim. poistamalla pesualtaan pöydän ja pienentämällä lavuaaria tai sitten tekee pesuhuoneeseen varauksen paskapytylle, jossa on jo muutenkin väljemmät tilat.

Mutta minkä ihmeen takia jokainen paskahuussi pitää olla muutettavissa invahuussiksi?
 
Neliöhinta pkseudulla on uusissa rakennuksissa luokkaa 4-10ke/m2, oletetaan vaikka että näistä invamääräyksistä tulee 10% hukkatilaa ylisuurien tilojen ja käytävien muodossa asunnossa. Hintaa tulee siis 70m2 kolmiossa 28-70ke. Joten vastaus kysymykseesi, ei. Minua ei kiinnosta maksaa useaa vuotta pelkästään hukkaneliöistä pankille. Jos halutaan varmistaa että liikuntaesteisille on asuntoja tulevaisuudessakin tarjolla, voisi rakentaa maatasokerroksen asunnot invamääräykset huomioiden.

Typerää muutenkin että mennään taas heikoimpien ehdoilla. Jos itse pyörätuoliin joudun, en edes kuvittele että jatkaisin asumista nykyisessä asunnossa. Näin suuren muutoksen myötä ehkä pystyy yhden muuton myös sietämään.

Jos vielä sen verran kehtaa lisää mennä otsikon aiheen ohitse, että väittää asuntojen hintojen ja asuntojen rakennuskustannuksien melkein toisistaan riippumattomia. Erotusta kutsutaan voitoksi. Hintataso määräytyy siitä, mitä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Jos kukaan ei arvosta tuota lisätilaa, niin se ei silloin myös nosta hintaa, vaikka se pakottaakin rakentamaan kalliimmalla.

Talousihminen väittäisi, että ihmiset eivät maksa tiettyjä neliöhintoja, vaan maksavat siitä kokonaisuudesta. Tehottomat neliöt eivät nosta hintaa yhtä paljon kuin tehokkaammat.

No, sieltähän se tulee. Noihin vessoihin ja vähän muihinkin tiloihin on piirrettävä ns. pyörätuolin pyörähdysympyröitä. <sarkasmia>Pitäähän se rollaattorikansanosankin päästä tekemään vähän piruetteja. Ei se paljoa maksa, muutaman satasen. Aatteleppa ite jos olisit rullastoolissa niin olisit vähän onnellinen noista</sarkasmia>

Ylläolevan keskustelijan mielestä tuota tilaa kylppärin keskellä "voi käyttää varastointiin". Mitenköhän sekin muka onnistuu?


Ohessa kuva nykypäivän kerrostalosuunnittlelusta. "Pyörätuolipiruettiympyrä" on toi katkoviivalla vetaistu kylppäreissä, eteisessä ym.

upload_2017-4-5_21-59-12.png

Ja, sitten äärimmäinen aiheen ohitus. Siis, tuossa on markkinaehtoisesti suunniteltu minimikokoa suuremmat kylpyhuoneet, koska ne menevät paremmin kaupaksi. Ohessa on kuva 31,5 neliömetrin uudesta 2017 valmistuvasta yksiöstä, invaympyröillä. Kylpyhuoneen mitat ovat noin 150 cm × 210 cm, joten sinne mahtuu selvästi parkkiin vaikka kokonainen lentoasema. Mitä tuo tekee, noin 3,2 neliömetriä.

Kuinka paljon pienempi pitäisi olla?

PS. Tämä jälkimmäinen liittyy melkein otsikon aiheeseen, koska kuten kuvasta nähdään, nykysuunnittelu on syvältä. Asunnoista voisi tehdä järkeviä, mutta kun ei. Anteeksi aiheen ohitus.

sgjswd0uqxyiddfy91u7eu1fh.jpg
 
Eihän niitä tarvitse olla, kuin yksi/asunto.

Aika heikko, no tartun kuitenkin. Et ole vieläkään tarjonnut hyvää selitystä että miksi niitä pitää olla vähintään yksi/asunto? Tai siis oikeammin, miksi jokaisen asunnon tulee olla (potentiaalisesti) invakelpoinen?

Anteeksi aiheen ohitus.

No täten ehdotan että aiheen otsikko voitaisiin vaihtaa seuraavanlaiseksi: Nykyajan uudisrakentaminen, keskustelua laadusta&säädöksistä yms.
 
Eihän niitä tarvitse olla, kuin yksi/asunto.
Aika heikko, no tartun kuitenkin. Et ole vieläkään tarjonnut hyvää selitystä että miksi niitä pitää olla vähintään yksi/asunto? Tai siis oikeammin, miksi jokaisen asunnon tulee olla (potentiaalisesti) invakelpoinen?
Ymmärsin että @turboahdin tarjosi "syyksi" sitä että ei se maksa hänen mielestään kovin paljoa extraa..
 
Neliöhinnasta suurin osa menee välistävetäjille. Siellä on melkoista hintaa tontilla vaikka tilaa maassa on. Melkoiset verot, melkoiset kartellit ja suojatullit. Voisi ihan hyvin rakentaa tonnilla neliö ja parempaa tasoa kuin nykyisin. Riittävä tila veskissä ei haittaa mitään eikä todellisuudessa nosta hintaa. Kellä ei pyörätuolia, voi saman tilan käyttää vaikka varastoimiseen. En kuitenkaan ole sitä mieltä että sitä tilaa pitäisi olla, vaan sitä mieltä että tulisi olla kuntien toimesta tarjolla riittämiin asuntoja heille keillä pyörätuoli on.
Keskustoihin palvelujen viereen kehnokuntoiset tulisi sijoittaa, muut voi asua syrjässäkin.

Ennen rakensivat ilman nykymääräyksiä parempaa tasoa toki.

Minä varastoimassa keskellä kylpyhuonetta :facepalm:
 
Jos vielä sen verran kehtaa lisää mennä otsikon aiheen ohitse, että väittää asuntojen hintojen ja asuntojen rakennuskustannuksien melkein toisistaan riippumattomia. Erotusta kutsutaan voitoksi. Hintataso määräytyy siitä, mitä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Jos kukaan ei arvosta tuota lisätilaa, niin se ei silloin myös nosta hintaa, vaikka se pakottaakin rakentamaan kalliimmalla.

Talousihminen väittäisi, että ihmiset eivät maksa tiettyjä neliöhintoja, vaan maksavat siitä kokonaisuudesta. Tehottomat neliöt eivät nosta hintaa yhtä paljon kuin tehokkaammat.

Sinä et taida kuulua näihin talousihmisiin?

Ja kun rakennusyhtiö ei saa voittoa, niin silloin se ei rakenna. Emme elä kommunismissa. Seurauksena on asuntopula ja miljardien menot valtiolle pelkästään asumistuista, kun asumismenot ovat räjähtäneet pilviin. Tämän huvin maksaa muutkin kuin omistusasujat ja omistusasujat maksavat näitä neronleimauksia kahteen kertaan.
 
Jos itse pyörätuoliin joudun, en edes kuvittele että jatkaisin asumista nykyisessä asunnossa. Näin suuren muutoksen myötä ehkä pystyy yhden muuton myös sietämään.

Näin. Käsittämättömän hulvatonta, miten ns. "paremmat ihmiset" kaikessa humaaniudessaan kusevat niiden ihmisten muroihin, joiden asiaa muka ajavat. Mutta niinhän se yleensä on, että kaikkein kovimpaan ääneen muiden asioita ajavat yleensä tekevät vain haittaa.

Kun isäukko joutui pyörätuoliin, niin eipä käynyt mielessäkään että asumisratkaisu olisi joku hemmetin viidennen kerroksen betoniluukku, jossa just ja just mahtuu pyörätuolilla käänytmään pykälien ansiosta. Ihan absurdi ajatuskin olisi moinen. Laiteltiin porukalla pieni omakotitalo jossa on paljon tilaa, isot ovet jne. Landella nyt vielä onnistui pienellä rahalla. Ei muuten penniäkään tullut rahaa mistään, koska rahat on poltettu siihen, että joka jeesuksen betoniluukussa "voi" kääntyä pyörätuolilla.

Voin pistää isäukon tilinumeroa tulemaan kaikille paremmille ihmisille, vai eikö kiinosta maksaa vähää extraa? Oikeestaan mullekin voi laittaa tulemaan rahaa niin paljon kun vaan tilillä on katetta, kyllä minä keksin miten ne saadaan menemään humaaneihin käyttökohteisiin. Vai eikö huvita maksaa?
 
Viimeksi muokattu:
Jos vielä sen verran kehtaa lisää mennä otsikon aiheen ohitse, että väittää asuntojen hintojen ja asuntojen rakennuskustannuksien melkein toisistaan riippumattomia. Erotusta kutsutaan voitoksi. Hintataso määräytyy siitä, mitä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Jos kukaan ei arvosta tuota lisätilaa, niin se ei silloin myös nosta hintaa, vaikka se pakottaakin rakentamaan kalliimmalla.

Talousihminen väittäisi, että ihmiset eivät maksa tiettyjä neliöhintoja, vaan maksavat siitä kokonaisuudesta. Tehottomat neliöt eivät nosta hintaa yhtä paljon kuin tehokkaammat.


Ja, sitten äärimmäinen aiheen ohitus. Siis, tuossa on markkinaehtoisesti suunniteltu minimikokoa suuremmat kylpyhuoneet, koska ne menevät paremmin kaupaksi. Ohessa on kuva 31,5 neliömetrin uudesta 2017 valmistuvasta yksiöstä, invaympyröillä. Kylpyhuoneen mitat ovat noin 150 cm × 210 cm, joten sinne mahtuu selvästi parkkiin vaikka kokonainen lentoasema. Mitä tuo tekee, noin 3,2 neliömetriä.

Kuinka paljon pienempi pitäisi olla?

PS. Tämä jälkimmäinen liittyy melkein otsikon aiheeseen, koska kuten kuvasta nähdään, nykysuunnittelu on syvältä. Asunnoista voisi tehdä järkeviä, mutta kun ei. Anteeksi aiheen ohitus.

sgjswd0uqxyiddfy91u7eu1fh.jpg

Sinä itse se lähinnä olet aiheen äärimmäinen ohitus.

Ei käy mielessä, että ehkä otsikossakin on vikaa? Mitä järkeä on tehdä keskustelupalstalle avauksia, joiden fokus on nanosekunnin siivun luokkaa? Hyvä, ettei otsikossa ole peräti aikarajaa annettu, että "keskustelua yhdestä paskasta kerrostalosta kello 14.34 - 19.21 välisenä aikana".

Kovin pitkään juttua ei nimittäin YHDESTÄ kerrostalosta riitä. Ei, vaikka olisi kuinka paskasti rakennettu ja arkkitehtuuripalkittu. Toki voi olla, että talo tekee vielä paluun uutisiin, mutta voisi vähän miettiä aiheitakin avaajat. Niissä voisi olla hieman enemmän ns. yleisyyttä, ettei joka pikku-uutiselle avata omaa kettinkiä.

(Sivu-uikutusta: Sitten toisaalta taas isot uutiset, kuten isot lento-onnettomuudet ym, keskustellaan yhden ja saman kettingin alla - vaikka niissä tapauksissa oikeastaan oman ketjun avaaminen olisi enemmän kuin perusteltua jo keissin monimutkaisuuksien ja pitkäkestoisuuden vuoksi - Esim Ukrainan insidentti on sellainen esimerkki samoin kuin Air Francen pudonnut lento Atlanttiin. Ja moni muu iso crash. Paradoksaalista kyllä, noita jauhetaan sikin sokin yhden ketjun alla niin että lopulta kaikki on vain yhtä lukukelvotonta mössöä...)

Sen sijaan rakentamisen nykystylestä tai vaikkapa kerrostalosuunnittelusta olisi varmasti juttua enemmän. Näköjään jopa sinulla olisi siitä kommentoitavaa.

Huomasitko muuten, että postaamasi pohjakuva ei ollut mittakaavassa? Ts. siitä ei kannata johtopäätöksiä kylpyhuoneiden koosta vetää.
 
Sinä itse se lähinnä olet aiheen äärimmäinen ohitus.

Ei käy mielessä, että ehkä otsikossakin on vikaa? Mitä järkeä on tehdä keskustelupalstalle avauksia, joiden fokus on nanosekunnin siivun luokkaa? Hyvä, ettei otsikossa ole peräti aikarajaa annettu, että "keskustelua yhdestä paskasta kerrostalosta kello 14.34 - 19.21 välisenä aikana".

Kovin pitkään juttua ei nimittäin YHDESTÄ kerrostalosta riitä. Ei, vaikka olisi kuinka paskasti rakennettu ja arkkitehtuuripalkittu. Toki voi olla, että talo tekee vielä paluun uutisiin, mutta voisi vähän miettiä aiheitakin avaajat. Niissä voisi olla hieman enemmän ns. yleisyyttä, ettei joka pikku-uutiselle avata omaa kettinkiä.

(Sivu-uikutusta: Sitten toisaalta taas isot uutiset, kuten isot lento-onnettomuudet ym, keskustellaan yhden ja saman kettingin alla - vaikka niissä tapauksissa oikeastaan oman ketjun avaaminen olisi enemmän kuin perusteltua jo keissin monimutkaisuuksien ja pitkäkestoisuuden vuoksi - Esim Ukrainan insidentti on sellainen esimerkki samoin kuin Air Francen pudonnut lento Atlanttiin. Ja moni muu iso crash. Paradoksaalista kyllä, noita jauhetaan sikin sokin yhden ketjun alla niin että lopulta kaikki on vain yhtä lukukelvotonta mössöä...)

Sen sijaan rakentamisen nykystylestä tai vaikkapa kerrostalosuunnittelusta olisi varmasti juttua enemmän. Näköjään jopa sinulla olisi siitä kommentoitavaa.

Huomasitko muuten, että postaamasi pohjakuva ei ollut mittakaavassa? Ts. siitä ei kannata johtopäätöksiä kylpyhuoneiden koosta vetää.

Otsikko on mikä on, lähinnä yritin rivien välistä sanoa, että sitä voisi ehkä hieman muuttaa. Hyvää settiähän täällä on, mutta ei otsikon aiheesta.

Kai tiedät, mitä tuo ei-mittakaavassa noissa tarkoittaa. Ja miksi se on siinä. Kyllä siitä voi tuon tarkkuuden verran lukea silti, ja ehkä siihen olisi itse pitänyt tuo mittaviiva lisätä, eikä vain itse mitata noita mittoja siitä. Näin vertailun vuoksi, oma 60-luvun kylppäri on sen noin 180 cm kertaa joku reilu 120 cm; ja siinä on sellaiset "polvet vastakkaisessa seinässä" -fiilikset istuimella käydessä.

Kuva kylppäri on aika lähellä pienintä minkä saa invaympyrällä aikaan, ja siinä on se 30 cm suuntaansa ylimääräistä pienimpään sellaiseen mihin mahtuu suihku ja (kapea) pyykinpesukone. Tuohon näyttäisi saavan täyskokoisen.

Mutta, siis tuossa talossa on myyntihinnan ja (toisen hieman vastaavan kohteen perusteella arvioidun) rakennuskustannuksen perusteella vielä "ihan kohtalainen" kate. Ja, vaikka olisivat kutistuneet nuo sentit pois, hintaa ei varmasti olisi pudotettu vastaavasti, jos lainkaan.

Miksi noita tuota isompia kylppäreitä tehdään yksiöihinkin, sitä en tajua. Varmaan samasta syystä kuin noita muitakin typeryyksiä ja rakennusvirheitä.
 
Miksi noita tuota isompia kylppäreitä tehdään yksiöihinkin, sitä en tajua. Varmaan samasta syystä kuin noita muitakin typeryyksiä ja rakennusvirheitä.

Yksi syy on se, että usein sitä kylppäriä ei saa asuntoon sijoitettua järkevälle paikalle optimimuodossa kun asunnolle on varattu kuitenkin joku paikka talosta joka määrittää ikkunat, ovet yms. Toki voisi kysyä miksi moiseen tilanteeseen päädytään, mutta yksi syy taitaa olla, että rakennuksen ja asunnot saattavat piirtää aivan eri tahot.
 
Johan tuon moneen kertaan olen maininnut, että se vain on järkevää tehdä niin, kun se nyt ei todellisuudessa erikoisia muutoksia vaadi. Invaleveyden pitää paskahuussissa olla sen 120-150cm riippuen alueesta ja asunnon tyypistä ja sen ei tarvitse olla vapaata tilaa, vaan siihen voidaan se lavuaari ja pöytäkin laskea, mutta tila voidaan muuttaa tarvittaessa oikeaan leveyteen ne purkamalla. Sitten, jos on se pesuhuone ja paskapönttö siellä, niin siellähän sitä tilaa on jo luonnollisestikin sen verran, ettei muutoksia tarvita.

Onhan tuo aivan helvetin typerää ja itsekästä ajattelua, että ostat tai rakennat asunnon, jossa et voi elää, jos joudut väliaikaisesti tai pysyvästi pyörätuoliin, tai luoksesi ei voi pyörätuolissa olevat tulla, kun ei vessan ovesta sisälle mahdu.

Meillä tämä asia ratkaistiin ok-talossa lisäämällä rakennusvaiheessa viemärivaraus pesuhuoneen ammeen alle. Jos tarvetta laajemman ympyrän paskapytylle joskus ilmenee niin amme lentää pihalle. Hintaa kertyi muutama satanen eikä vessoihin tarvinnut hukata ylimääräisiä neliöitä.
 
Johan tuon moneen kertaan olen maininnut, että se vain on järkevää tehdä niin, kun se nyt ei todellisuudessa erikoisia muutoksia vaadi. Invaleveyden pitää paskahuussissa olla sen 120-150cm riippuen alueesta ja asunnon tyypistä ja sen ei tarvitse olla vapaata tilaa, vaan siihen voidaan se lavuaari ja pöytäkin laskea, mutta tila voidaan muuttaa tarvittaessa oikeaan leveyteen ne purkamalla. Sitten, jos on se pesuhuone ja paskapönttö siellä, niin siellähän sitä tilaa on jo luonnollisestikin sen verran, ettei muutoksia tarvita.

Onhan tuo aivan helvetin typerää ja itsekästä ajattelua, että ostat tai rakennat asunnon, jossa et voi elää, jos joudut väliaikaisesti tai pysyvästi pyörätuoliin, tai luoksesi ei voi pyörätuolissa olevat tulla, kun ei vessan ovesta sisälle mahdu.

Oma huussi on vajaa 130x130 ja olisi varaa pienentää, paljon pienemmälläkin pärjäis. Jos olis invaympyröiden mukainen niin aika helvetisti menis kämpästä hyödyllisiä neliöitä. Jos ne lavuaarit ja muut puretaan että mahtuu paskalla käymään niin missä kädet sitten pestään? :confused:

Typerää ja itsekästä, ei jumalauta ootko ihan tosissasi nyt noiden juttujen kanssa? Jos joku tulis livenä selittää mulle tollasta niin ei pitäis pokka :lol: Ei normaalit ihmiset mieti tollasia asioita (pl. jos lähiperheessä on joku tai ystävä yms.) Jos sulla on oikeasti jotain pelkotiloja oman itsesi tai lähipiirin joutumisesta pyörätuoliin niin terapiaan mars. Vaikka rakennusvaiheessa olis otettu se huomioon niin ihmiset yleensä kalustavat asuntonsa miettimättä mitään invaympyröitä.

Eikö se nyt olisi hiukan parempi että olis vaikka 10% asunnoista mitkä olis ihan täydellisesti mietitty siihen invakäyttöön. Saati että meillä on 100% nimellisesti mietitty (eli ei välttämättä täällä todellisuudessa toimi). Vertaan pakkoruotsiin taas :D tulkit tarpeen mukaan vs. kaikkien nimellinen osaaminen (siis virastoissa yms.)
 
Milloinhan viimeksi on rakennettu taloja laatu mielessä? Varmaan mennään aikaan ennen sotia. Toki edelleen löytyy hyviä rakentajia ja rakennusfirmoja, mutta kyllä ne kustannukset näyttelee suurta varsinkin kaupunkien/kuntien rakennusurakoissa, joissa halvin hinta voittaa. Saadaan sitten paskaa laatua. Täälläkin päin näkee, kuinka 80-luvulla rakennettuihin rivareihin ei enää kannata tehdä minkäänlaista peruskorjausta tahi putkiremontteja, kun se vaan on halvempaa pistää rivari matalaksi ja rakentaa vaikka uusi. Kerrostalot ei ole edes niitä pahimpia :I
Muutamia remppoja tehneenä näin erään osuuskaupan piirustukset ja kauppatalon joita tehtiin samalla muotilla 50 luvulla. Pystytolpatkin seinässä joka toinen 6x4 ja sama ylimitotus läpi talon. Tervapahvia,tuplalaudotukset ulkona vino+vaaka. Kattotuolit todella järeitä. Vanhaa 50 luvun kauppaa etsisin jos alueelta löytyisi.Noissa ei todellakaan ole säästetty tarvikkeissa kun rahaa rakennuttajalla oli.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 687
Viestejä
4 536 899
Jäsenet
74 863
Uusin jäsen
Tomppa85

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom