Nyrkkeily threadi

Viimeksi muokattu:
90% huipulla kai käyttää..
Näimpä. Eipä ammattinyrkkeilyssä ole mitään kovin vakavasti otettavaa testausjärjestelmää. Tyson Fury kärysi aikanaan ja tuskin arvostus ja/tai saavutukset siitä kovastikaan kärsi. Ja muutenkin, miksi mennä vapaaehtoiseen testiin jos kuuri päällä... outoa. Tosin suomessahan tälläisestä voi napsahtaa vaikka ja mitä kun muut huiput saa kärähdellä maailmalla abouttiarallaa ilman sanktioita.
 
Näimpä. Eipä ammattinyrkkeilyssä ole mitään kovin vakavasti otettavaa testausjärjestelmää. Tyson Fury kärysi aikanaan ja tuskin arvostus ja/tai saavutukset siitä kovastikaan kärsi. Ja muutenkin, miksi mennä vapaaehtoiseen testiin jos kuuri päällä... outoa. Tosin suomessahan tälläisestä voi napsahtaa vaikka ja mitä kun muut huiput saa kärähdellä maailmalla abouttiarallaa ilman sanktioita.

Mut tottakai treeniä ja lahjakkuuttakin vaaditaan..
 
Talonmies varmaan luullut antaneensa B-vitamiinipistoksen... Odotellaan selitystä :)
 
Erikoiselta kuulostaa aiempien sanojensa perusteella ja kyseessä oli vapaaehtoinen testi..
Kieltämättä kovat puheet jos on ollut kuuri päällä edelliseen otteluun valmistautuessa. Vaihtoehdot lienee:
  1. käyttänyt tietoisesti ns. oikeaa dopingia ja
    • laskeneet valmentajan kanssa väärin poistumisen, tai
    • eivät tienneet testin tarkkuuden parantuneen, suomalaisillahan on tästäkin kokemusta, tai
    • postimyyntituote oli vahvempaa kuin piti tai sisälsi muitakin aineita
  2. käyttää kipu, uni tms. lääkettä tarkastamatta / ymmärtämättä sisältöä
  3. käyttää huumeita, esim. kannabista, eikä pidä sitä dopingina
Olettaen että vapaaehtoinen testi on oikeasti vapaaehtoinen jonka väliinjättämisestä ei tule merkintöjä tai joudu selittämään mitään.
 
  1. käyttänyt tietoisesti ns. oikeaa dopingia ja
    • laskeneet valmentajan kanssa väärin poistumisen, tai
    • eivät tienneet testin tarkkuuden parantuneen, suomalaisillahan on tästäkin kokemusta, tai
    • postimyyntituote oli vahvempaa kuin piti tai sisälsi muitakin aineita
  2. käyttää kipu, uni tms. lääkettä tarkastamatta / ymmärtämättä sisältöä
  3. käyttää huumeita, esim. kannabista, eikä pidä sitä dopingina

Toivon ja epäilen vaihtoehtoa kaksi koska osa noista voi olla haastavia blokata jos on vammoja joista huolimatta pitäisi tapella. Ja toisaalta jos olisi systemaattinen vuosien käyttö takana, ei se ainakaan kunnossa ja olemuksessa ole näkynyt vielä ikinä.
Mutta noloon kohtaan tulee jos tämä oli tarkoituksellista käyttöä, menee maine ja maku koko urasta.
 
Ylen jutussa oli vähän avattu tuota "vapaaehtoista" dopingtestiä.
Kyseessä ei siis ole testaustilanteessa vapaaehtoinen testi vaan suostumus annetaan etukäteen. Testaustilanteessa ei voi enää perääntyä. Todennäköisesti Heleniukselle on tarjottu otettelua ja siihen on kuulunut kyseinen testauspooli.

Suomalaisessa mediassa käytetään jo termiä dopingkäry mutta todellisuudessa on vain tehty jokin löydös testistä. Se voi kuulemma olla löydös esimerkiksi lääkeaineesta, johon Heleniuksella on erivapaus. Ottaen huomioon ripeän aikataulun otteluun suostumiseen, niin lienee mahdollista, että kaikkia erivapausdokumentteja ei ole toimitettu tuolle VADA:lle (huom! eri kuin WADA). Ammattinyrkkeily ei kuuluu esimerkiksi SUEK:n listassa (WADA:n alainen) lajikohtaiseen tasomäärittelyyn, joten erivapaus dokumentteja ei tarvitse etukäteen, vaan riittää että toimittaa jälkeenpäin. Tuolla VADA:lla voi olla samanlainen systeemi.

Sekin on mahdollista, että Helenius on käyttänyt jotain ainetta, minä on ollut sallittua WADA:lla (tutumpi suomalaisille) mutta ei sitten olekaan ok VADA:lle. Nopean aikataulun vuoksi ei välttämättä ole selvitetty kaikkia yksityiskohtia.
Elementit Vadan toiminnassa ovat Huotarin mukaan pitkälti samoja, mutta eroavaisuuksia löytyy, esimerkiksi kiellettyjen aineiden luettelossa.

– Maailman antidopingsäännöstön alla on määritetty kilpailuissa ja kilpailujen ulkopuolella kielletyt aineet ja menetelmät. Vadalla on vain yksi luettelo, mikä voi aiheuttaa ongelmia, Huotari sanoo.
 
Helenius kiistää käyttäneensä, kertoo että kyse jostain muusta kuin steroideista ja haluaa työskennellä VADAn kanssa puhdistaakseen maineensa. Kenties sitten jotain epäselvää lääkkeiden tai lisäravinteiden kanssa.

 
Onko kukaan kärynnyt muuten koskaan sanonut että "Joo otin reilusti vähän kaikkea että olen paras" Ben Johnsson taitaa olla näistä rehellisin jos muisti yhtään toimii.

Aina on joku selitys talonmies, huulirasva, banaani, naudanliha ja paras kaikista "seksiä koko yö"

Tässäkin ensin kerrottiin että vapaaehtoinen testi nyt kuitenkin luki jossain että testi "saattoi olla vaatimus otteluun"

Lyhyesti "voi olla viaton käry jostain höpö höpö aineesta tai sitten vaan niin että "riskillä kun ura loppumassa ja rahaa kunnolla tarjolla".

Miksi muuten testiin joutuessa ei koskaan ilmoiteta mahdollisia aineita jotka näkyvät testissä ENNAKKKOON? Eikö noi tiedä mitkä aineet näkyy vai onko vaan niin että toivotaan parasta ja pelätään pahinta.

PS. Harri Kirvesniemi kun selitti aikoinaan ja kärysi kuitenkin mulla loppui usko näihin selityksiin.
 

Yle Urheilun tietojen mukaan Heleniusta epäillään niin kutsutun estrogeeniblokkerin käytöstä. Kyseisillä valmisteilla on tyypillisesti positiivinen vaikutus mieshormoni testosteronin tuotantoon elimistössä.
 

Yle Urheilun tietojen mukaan Heleniusta epäillään niin kutsutun estrogeeniblokkerin käytöstä. Kyseisillä valmisteilla on tyypillisesti positiivinen vaikutus mieshormoni testosteronin tuotantoon elimistössä.

Pitäskö sanoa varma käry?Ei kai kauheesti kyl auta nyrkkeilyssä..
 
Pitäskö sanoa varma käry?Ei kai kauheesti kyl auta nyrkkeilyssä..
Ai lisääntynyt testosteronin tuotanto ei auta nyrkkeilyssä? Ihan vain tiedoksesi, se auttaa kaikessa paitsi naiseksi muuttumisessa. Ja tuollaiset lääkkeet näkyy kauan ja helposti. Ensimmäisenä tulisi mieleen että jostain lisäravinteesta saatu.
 
Ai lisääntynyt testosteronin tuotanto ei auta nyrkkeilyssä? Ihan vain tiedoksesi, se auttaa kaikessa paitsi naiseksi muuttumisessa. Ja tuollaiset lääkkeet näkyy kauan ja helposti. Ensimmäisenä tulisi mieleen että jostain lisäravinteesta saatu.

Niinno nojoo aivan testosteroni..kai se sillon auttaa..
 
Ai lisääntynyt testosteronin tuotanto ei auta nyrkkeilyssä? Ihan vain tiedoksesi, se auttaa kaikessa paitsi naiseksi muuttumisessa. Ja tuollaiset lääkkeet näkyy kauan ja helposti. Ensimmäisenä tulisi mieleen että jostain lisäravinteesta saatu.
Jos ammattilaistasolla vedetään sellaisia määriä epämääräisillä testosteronituotantoa mahdollisesti tuplaavilla aineilla varustettuja "lisäravinteita", että lopputulos on doping-käry, niin eipä tuo kauaksi tahallisuudesta jää, vaikka vahingoksi kuinka yrittäisi asiaa valkopestä. Oho, nyt kävi näin.

Tai jos Heleniuksella oli rintasyöpä ja letrosolia käytettiin hoitona? :D
 
Jos ammattilaistasolla vedetään sellaisia määriä epämääräisillä testosteronituotantoa mahdollisesti tuplaavilla aineilla varustettuja "lisäravinteita", että lopputulos on doping-käry, niin eipä tuo kauaksi tahallisuudesta jää, vaikka vahingoksi kuinka yrittäisi asiaa valkopestä. Oho, nyt kävi näin.

Tai jos Heleniuksella oli rintasyöpä ja letrosolia käytettiin hoitona? :D
Jos on lisäravinteesta lähtöisin, jossa sitä on ilman että siitä ilmoitetaan. Kuitenkin käyttäjä voi huomata pienenkin nousun helposti ja ajattelee että tämähän toimii ja ostaa sitä jatkossakin/suosittelee muille.

Mutta todella riskialtista hommata jotain lisäravinnetta X mistä ei ole mitään tietoa.


They subsequently found that 5.4% of the supplements tested positive for androgens, meaning that "more than one in 20 contained anabolic steroids that the users would be unaware of if they were relying on information on their labels".
 
Miksi muuten testiin joutuessa ei koskaan ilmoiteta mahdollisia aineita jotka näkyvät testissä ENNAKKKOON? Eikö noi tiedä mitkä aineet näkyy vai onko vaan niin että toivotaan parasta ja pelätään pahinta.
No, silloin kun itse kuuluin Wadan alaiseen testauspooliin, niin näytteen antamisen yhteydessä täytettiin lomakkeeseen kaikki lääkeaineet, mitä on ottanut viime aikoina. Ja oma laji kuului siihen kategoriaan, että mahdolliset erivapaudet piti selvittää etukäteen. Jälkeenpäin ei voinut enää ilmoitella, että ai niin oli mulla tällaiseen lupa.

Mitä tulee Heleniuksen caseen, niin tod. näk. sieltä vedetään jokin lisäravinnesähläys -kortti, jos erivapautta letrotsoliin ei ole. Kuten tuossa Ylen jutussakin sanottiin, niin virolainen painija kärähti jokunen vuosi sitten samasta aineesta ja CAS:ssa todettiin aineen tulleen vanhingossa lisäravinteesta. Doping tuomio tuli joka tapauksessa mutta VADA voi olla lepsumpi. Erivapauden aineeseen voi myös saada, jos kriteerit täyttyy. Suomalaisella jalkapalloilijalla ei täyttynyt ainakaan WADA:n kriteereillä.
Lahti avasi tilannettaan elokuun lopussa Instagram-tilillään. Hän pelasi viimeisen ottelunsa PIF:n riveissä aiemmin samassa kuussa.

– Minulla oli viime talvesta ja keväästä välillä esiintyvää väsymystä, kylmyyttä ja voimattomuutta. Selvittelin asiaa kokonaisuudessaan eri verikokeilla ja käymällä neljällä eri lääkärillä.

– Kaikkien verikokeiden tulos oli matala normimiehelle, saati urheilevalle parikymppiselle. Lopulta minulle todettiin testosteronituotannossa häiriö.

– Sain siihen endokrinologin eli hormonitoimintaan erikoistuneen lääkärin määräämän lääkkeen nimeltä Letrozol, joka stimuloi ja tehostaa aivolisäkkeen toimintaa palauttaakseen testoteronituotantoa normaaliksi.

– Aloitin lääkkeen käytön samana päivänä ja tein samalla erivapaushakemuksen SUEK:lle, jotta saisin käyttää lääkettä urheillessani, kun selvitin, että lääke luetaan dopingaineeksi. SUEK ei kuitenkaan hyväksynyt erivapaushakemustani, koska tila tulkittiin funktionaaliseksi eli toiminnalliseksi. Heidän mukaansa vain, jos kyseessä olisi elimellinen sairaus, olisi minulla oikeus saada erivapaus lääkkeeseen.
 
Nyt kun tapaus Helenius on hieman rahoittanut, mitä mieltä Usyk - Dubois matsista? Osuiko lyönti liian alas? Kyllähän se kuvissa selvästi näkyy että isku osuu myös alas, mutta keskikohta hanskasta juuri ja juuri vyön rajalla. Paha sanoa, mutta olihan Duboisilla tuonkin jälkeen monta erää aikaa voittaa ja olisiko Usyk noussut jos tuomari olisi laskenut?

sddefault.jpg
 
Nyt kun tapaus Helenius on hieman rahoittanut, mitä mieltä Usyk - Dubois matsista? Osuiko lyönti liian alas? Kyllähän se kuvissa selvästi näkyy että isku osuu myös alas, mutta keskikohta hanskasta juuri ja juuri vyön rajalla. Paha sanoa, mutta olihan Duboisilla tuonkin jälkeen monta erää aikaa voittaa ja olisiko Usyk noussut jos tuomari olisi laskenut?

sddefault.jpg
Kyllä mie näkisin, että suurin osa iskusta kohdistuu alas.
 
Samaa mieltä, kyllä tuo aika alas tulee vaikka säännöistä en niin tarkkaan tiedäkään.
 
Pari videota aiheesta katsoneena, niin ilmeisesti lyönti tulee niin rajakohtaan, että olisi voinut tuomita kummin päin vain. Ja nyt kun oltiin ikään kuin Usykin kotikentällä, niin ainahan näissä vedetään vähän kotiinpäin, kun ammattilaisnyrkkeilystä kyse.

En katsonut koko matsia mutta highlightsien perusteella Dubois yltyi vain kahta kauheammin iskemään vartaloon tuon kiistanalaisen lyönnin jälkeen. Ja Usyk levitteli käsiään useamman kerran tuomarin suuntaan, että liian alas tulee. Liekkö Dubois löysi Usykin heikon kohdan?

 
Oli sit postitiivinen tai false-positiivinen, vahinko tai tietoinen, niin täytyy kyl Mäen kanssa olla samaa mieltä; Miksi tuoda esiin "epäilyttävää löydöstä" (huom. ei sanottu rikkoneen doping-sääntöjä) julkisuuteen ennenkuin edes urheilijalla on asiasta tieto. Lisäksi mikä oikeus heillä on julkaista terveystietoja. Robbe on jo onneksi uran ehtoo puolella ja lopettamassa melkeinpä, mut jonku nuoremman kohdalla mahd. väärää syytös seuraa todella pitkään.

– Missä on urheilijan oikeusturva, kun tieto tuodaan julki ennen kuin urheilija itse saa tietää asiasta. Ja millä oikeudella promoottori julkaisee urheilijan testituloksia? Ei se ole heidän tehtävänsä, Mäki kommentoi MTV Urheilulle viime lauantaina.


Lisäksi jännä, että (Sundmanin mukaan) eivät vieläkää ole saaneet mitään tietoa asiasta. Jotain on löydetty ja julkaistu julkisesti, mut edes Robbe ei tiedä, että mitvit. Samaan aikaan ylellä kuiten olisi tietoa.. reilu meininki tai tosi outoa.
MTV Urheilu tavoitteli tiistaina Heleniuksen manageria Markus Sundmania antamaan tilannetietoa tapauksesta, mutta vaikuttaa siltä, että myös suomalaisiskijän leiri on pidetty pimennossa.
– Ei ole mitään sanottavaa. Emme tiedä mitään. Kukaan ei ole vastannut mihinkään, Sundman vastasi viestillä.
– Palaamme (asiaan), kun saamme jonkun jostain tahosta kiinni.


e: Robben isukki vois kyl pitää turpansa jo kiinni. Vaikkei mikään mahdottomuus olisi (seuraavat matsit kymmenien, satojen miljoonien dollarien matseja), että Joshuan leirissä olisi varmuuden vuoksi sabotoitu, nii ei tollaisia kannata julkisesti huudella. Karl on kyl yks saatanan idiootti julkisuudessa.
– Oma mielipiteeni tästä on, että tämä oli varmistus, että jos Joshua häviäisi Robertille, hänellä olisi d-kortti käytössä. Kyse on miljoonista. Joshualle kerätään valtaisaa pottia ennen Deontay Wilderin kohtaamista. Kyse on niin suurista summista, ettei normaali ihminen voi sitä tietää.

 
Viimeksi muokattu:
Oli sit postitiivinen tai false-positiivinen, vahinko tai tietoinen, niin täytyy kyl Mäen kanssa olla samaa mieltä; Miksi tuoda esiin "epäilyttävää löydöstä" (huom. ei sanottu rikkoneen doping-sääntöjä) julkisuuteen ennenkuin edes urheilijalla on asiasta tieto. Lisäksi mikä oikeus heillä on julkaista terveystietoja. Robbe on jo onneksi uran ehtoo puolella ja lopettamassa melkeinpä, mut jonku nuoremman kohdalla mahd. väärää syytös seuraa todella pitkään.




Lisäksi jännä, että (Sundmanin mukaan) eivät vieläkää ole saaneet mitään tietoa asiasta. Jotain on löydetty ja julkaistu julkisesti, mut edes Robbe ei tiedä, että mitvit. Samaan aikaan ylellä kuiten olisi tietoa.. reilu meininki tai tosi outoa.



e: Robben isukki vois kyl pitää turpansa jo kiinni. Vaikkei mikään mahdottomuus olisi (seuraavat matsit kymmenien, satojen miljoonien dollarien matseja), että Joshuan leirissä olisi varmuuden vuoksi sabotoitu, nii ei tollaisia kannata julkisesti huudella. Karl on kyl yks saatanan idiootti julkisuudessa.


On sillä jotain pointtejakin, suuret nimet ei saa mitään seuraamuksia oli käryjä sitten miten monta tahansa, kun sitten hillokeisarien bisnekset kärsii. Onhan Koivulan Jussi huumattu Italiassa, joten mistä noita tietää.
 
On sillä jotain pointtejakin, suuret nimet ei saa mitään seuraamuksia oli käryjä sitten miten monta tahansa, kun sitten hillokeisarien bisnekset kärsii. Onhan Koivulan Jussi huumattu Italiassa, joten mistä noita tietää.
Jos tohon Kallen puheisiin viittaat, nii joo, mut otin esiin vain nuo vihjailut/syytökset myrkytyksistä, joista voi joutua ite tilille jos ei oo sanalle todisteita.
 
Jos tohon Kallen puheisiin viittaat, nii joo, mut otin esiin vain nuo vihjailut/syytökset myrkytyksistä, joista voi joutua ite tilille jos ei oo sanalle todisteita.

Tuskin tulee mitään juttua, kun ei kukaan halua aralle asialle enempää julkisuutta ja mitä jos joku päättää tuoda jotain asioita esille, liikaa riskiä. Kyllä "sopivat henkilöt" unohtaa riittävän nopeasti ja nouseeko nämä asiat edes otsikoihin muualla.
 
Tuskin tulee mitään juttua, kun ei kukaan halua aralle asialle enempää julkisuutta ja mitä jos joku päättää tuoda jotain asioita esille, liikaa riskiä. Kyllä "sopivat henkilöt" unohtaa riittävän nopeasti ja nouseeko nämä asiat edes otsikoihin muualla.
No ei varmaan, mut ei oo eka kerta, ku ko. kaveri huutelee julkisesti idiootti-juttuja. Varmaan iha syystäki robbe halunnu ottaa pesä-eroa isäänsä ammatillisesti. Poikaha on iha eri maailmasta julkisesti. Ei ole ollu tarvetta louskuttaa suutaan. Pientä-sievää vittuilua korkeintaan.
 
No ei varmaan, mut ei oo eka kerta, ku ko. kaveri huutelee julkisesti idiootti-juttuja. Varmaan iha syystäki robbe halunnu ottaa pesä-eroa isäänsä ammatillisesti. Poikaha on iha eri maailmasta julkisesti. Ei ole ollu tarvetta louskuttaa suutaan. Pientä-sievää vittuilua korkeintaan.
Jotkut vetää liian tunteella ajattelematta miltä se näyttää...
 
Fury voitti hajaäänillä Ngannoun. Kävi kolmannessa erässä tontissa. Ei tainnut mennä mestarilla ihan suunnitellusti matsi.
 
Ei kieltämättä kovin lupaavalta näyttäny ja aika pulskassa kunnossa. Molemmat vaihtoi kätisyyttä useaan kertaan. Onhan tuo nyt hieman noloa, kun ei ollut edes nyrkkeilijä vastassa, vaikka on Mike sille ainakin suojausta painottanu.
 
Täytyy toki muistaa että vaikka Francis ei olekaan nyrkkeilijä niin eihän ollut mma oottelijakaan pitkään vaan opetteli senkin hyvin nopeasti ja pääsi mestariksi asti.

Kyseessä on poikkeuksellinen lahjakkuus joka voi olla niitä tyyppejä että kun geenit ja pohja on kunnossa niin pienellä lajiharjottelulla voi saada ihmeitä aikaan.

Sehän selvä on että se lyö kyllä ihan saatanan lujaa millä mittakaavalla tahansa. :)
 
Ihan miellyttävä ilta Saudeissa. Kehässä Joshua ja Wilder. 6 raskaansarjan matsia tarjolla. Striimiä vois alkaa väijyä klo 18 alkaen.
Parker anto kyllä Wilderille kunnolla selkään. Voitti jokaisen rundin yhdellä taktiikalla. Jabi kroppaan ja perästä oikeella päähän. Yks kaks. Hienoin matsi hetkeen. Harmi että ei saanu tiputettua vaikka lähellä kävi että ei lähteny Wilderilta jalat.
 
Yks-kaks ja sen hienostuneet variaatiot oikealla ajotuksella on todella toimivaa tavaraa nukuttamiseen:
Katsotaan saako Usyk nukutettua yks kakkosel ton läskimaha furyn vai meneekö istumaan ykkösellä vasurista samalla tavalla kuin Ngannoun käsittelyssä. :hammer:
 
Fury v. Usyk piti olla tänä lauantaina, mutta vastikään siirrettiin 18. päiväksi toukokuuta, koska Fury vahingoitti silmäänsä harjoituksissa.
 
Se et nyrkkeilijä on ikäsekseen hyvässä kondiksessa ei poista sitä faktaa et vaikka Paulin Jaakko löis Tysonin pihalle, on se sillonki voittanu lähinnä eläkeikäsen ukon kuka ei lähtis varmaan mistään hinnasta huippuja (Fury, Usyk, Parker, Wilder ym.) vastaan aitoon matsiin. Häviöstä Paulille jää pysyvästi kirjanpitoon tappio 30 vuotta vanhemmalle eläkeukolle. Koko touhu haisee mut eiköhän siel oo peli-iltana tupa täynnä...
 
Se et nyrkkeilijä on ikäsekseen hyvässä kondiksessa ei poista sitä faktaa et vaikka Paulin Jaakko löis Tysonin pihalle, on se sillonki voittanu lähinnä eläkeikäsen ukon kuka ei lähtis varmaan mistään hinnasta huippuja (Fury, Usyk, Parker, Wilder ym.) vastaan aitoon matsiin. Häviöstä Paulille jää pysyvästi kirjanpitoon tappio 30 vuotta vanhemmalle eläkeukolle. Koko touhu haisee mut eiköhän siel oo peli-iltana tupa täynnä...
En usko, että kumpikaan on tahallaan häviämässä tai lopputulosta sovittu. Se mikä haisee on, että molemmat tajuaa matsista tulevan isosti rahaa. Uskon, että molemmat myös kuvittelevat voittavansa matsin. Netflix alustana nerokasta. Jos matsi näkyy heti tai edes myöhemmin kaikille netflix tilauksen tehneille niin tästä tulee kaikkien aikojen katsotuin nyrkkeilyottelu. Netflixin tilaajamäärä ihan jotain muuta kuin mitä normaalit ppv:t myyvät.

Parin tunnin päästä joshua vs. ngannou. Mielenkiintoista nähdä miten ngannou pärjää tai ei pärjää. Jos ngannoulla ei pyyhitä lattiaa niin miestä voi pitää melkoisena ihmeenä.
 
Parin tunnin päästä joshua vs. ngannou. Mielenkiintoista nähdä miten ngannou pärjää tai ei pärjää. Jos ngannoulla ei pyyhitä lattiaa niin miestä voi pitää melkoisena ihmeenä.
Veti 10 erää raskaansarjan hallitsijan kanssa, istutti hänet lattiaan ja hävisi pisteillä erimielisillä tuomareilla.
On jo ihme itsessään.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 404
Viestejä
4 490 028
Jäsenet
74 154
Uusin jäsen
Almedin

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom