NVIDIA-spekulaatioketju (Lovelace ja tulevat sukupolvet)

Ihan puhdasta kusetustahan tuo on. 4070 nimetty 4080:ksi jotta pässit luulee että ”ei ollukaan niin pahat hinnat ku luultiin”.

Sitten kun noita founders editioneita ei kuitenkaan voi käytännössä ostaa niin useimmat pääsee vielä maksamaan ASUS/Gigabyte/MSI-lisät eli 200-400€ päälle.
"4080" 12GB on vajaa puolikas 4090. Juurikin 3070 korvaaja. Ytimiä vain 7680(46% 4090), muistiväylä 192bit(50%), mahtaako pärjätä edes 3090:lle muutakuin kirsikkatesteissä.
 
En katsonut striimiä, löytyykö mistään/keltään kuvakaappauksia noista suorituskykygraafeista? Osa hehkuttaa maasta taivaseen, osa sanoo että graafeissa oli DLSS käytössä eli ovat yhtä tyhjän kanssa?

Hinnat kun katsoo, niin siellä julkaistiin:
-4090
-4090 Super
-4090 Ti Super

Odotellaan niitä ihmisen hintaisia kortteja sitten muualta..

Näin on. Joudumme odottamaan benchmarkkeja julkaisun yhteydessä siihen, että saadaan tarkempi tieto. Mut jos nvidia lupaa 2x ja todellisuus on vaikka 30% nin siitä syntyy niin iso haloo etten usko nvidian tuollaista temppua yrittävän. Tai no, jos tekee tuon tempun niin uskottavuus on mennyt lopullisesti. Pelkkä kellotaajuus taitaa olla jotain 40% isompi versus 3090 ja siihen päälle isompi piiri. Luulisi tuosta tehoa irtoavan ihan hyvin.
Samanlaisia väitteitä sanoo sekä Nvidia, AMD että Intel tuotteidensa julkaisussa eikä yhdeltäkään ole uskottavuus mennyt lopullisesti... Tässä nyt otetaan ehkä hieman liian todesta julkistustilaisuuden suuret lupaukset.
 
Taitaa päivittyä oma 3090 tuohon 4080:aan. Melkein tuplasti tehoja eikä ole suurempi virrankulutus. 4090 on aivan liian kallis.

4000 sarjan testit on ajettu DLSS 3 maximum performance (ja AI framet päällä) asetuksella, ja vertailtavan 3000 sarjan kortin asetuksia ei ole kerrottu. Joten todellisuus voi olla jotain muuta.

Edit. Lukee siellä graafin alla pikkupräntissä.
 
Täytyy kyllä sanoa että oikeaa perffivertailua ei ollut juuri lainkaan. Varmaan harkittua - halutaan myydä vanhaa SERriä niin kauan kuin vain pystytään ja ei ole relevanttia kilpailijan rautaa mihin verrata. Eli arvosteluita päästään odottamaan että on mitään vahvaa hajua.
 
En katsonut striimiä, löytyykö mistään/keltään kuvakaappauksia noista suorituskykygraafeista? Osa hehkuttaa maasta taivaseen, osa sanoo että graafeissa oli DLSS käytössä eli ovat yhtä tyhjän kanssa?
Nvidian sivuilta löytyy: NVIDIA GeForce RTX 40 -sarjan näytönohjaimet

1663689645596.png
 
Edullisempi kuin osasin odottaa. Kieltämättä kun kryptot poistaa kuvioista niin homma normalisoitui. 4090 $1599. Nopeus vaikuttaa olevan todella jytky jos 2x rasteroiduissa ja 4x RT:ssä vs Ampere-vastaava pitää paikkaansa. Samoin perf per watt ottaa vastaavasti huiman loikkauksen.

1663689167509.png
Eikö rtx ollut +50%? Sitten laskettu feikattu 1080p--->4K oli +400%.
 
1500€ se oikea 4080 ja 1120€ kusetus-4080 (eli 4070)?

Joo, jää kyllä näillä hinnoilla vielä 3080 koneeseen odottelemaan 50-sarjaa. Etenkin kun ottaa vielä huomioon et noihin tulee vielä varmaan se +100-300€ helposti lisää riippuen minkä mallin haluaa.

Ellei sit tuu samanlaista juttua kun ton Asusin TUFin kanssa, eli se julkaistaan sillä hinnalla mikä ilmotettiinkin ja loput kortit sit jo vähän kalliimpia. TUFin etuna oli vielä se et se oli muutenkin paras hinnat alkaen-kortti, liekö tekevät samaa virhettä uudestaan.
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?
 
1500€ se oikea 4080 ja 1120€ kusetus-4080 (eli 4070)?

Joo, jää kyllä näillä hinnoilla vielä 3080 koneeseen odottelemaan 50-sarjaa. Etenkin kun ottaa vielä huomioon et noihin tulee vielä varmaan se +100-300€ helposti lisää riippuen minkä mallin haluaa.

Ellei sit tuu samanlaista juttua kun ton Asusin TUFin kanssa, eli se julkaistaan sillä hinnalla mikä ilmotettiinkin ja loput kortit sit jo vähän kalliimpia. TUFin etuna oli vielä se et se oli muutenkin paras hinnat alkaen-kortti, liekö tekevät samaa virhettä uudestaan.
Luultavasti halvempi 4080 on kalliimman version jämämalli joka ei mennyt Q/A:sta läpi. 16GB on ihan jees mutta ei noilla ~2000€:n hinnoilla.
 
Hox, ylläoleva vertailu 3090ti:hin. Mä vertailisin ennemmin 3090fe vs. 4090fe. Tuohon vertailuun ennen julkistusta odottelin 80% raster perffilisää.

Oliko tuo flight simulator cpu-rajoittunut ja sen takia vaatii keksittyjä frameja, että skaalaa fps ylöspäin? CPU ei jaksa vaikka gpu jaksaisi?
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?
Juu, DLSS3 tulee vain RTX40-sarjalle.
 
Tekoäly kohta varmaan pelaa noita pelejä sun puolesta kun ruvetaan jo ruutujakin luomaan, täytyy kyllä nähdä todelliset benchmarkit, on todella harhaanjohtavia nuo nvidian sivuilla olevat.
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?
DLSS3 ei taida tulla vanhoille korteille.
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?

DLSS3 vaatii kiihdyttimen mikä löytyy vain adasta(optical flow).
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?
DLSS3 vaatii kiihdyttimen mikä löytyy vain adasta(optical flow).

Ja tuossa ei edes sanota onko sillä 3000 sarjan kortilla DLSS:ää päällä ollenkaan.
 
Onko tässä käynyt nyt niin, että Nvidia on törmännyt korttiensa kehityksen kanssa seinään? Luodaan 600 Watin hirviöitä, joiden keinotekoinen etumatka aiempaan sukupolveen täytyy luoda DLSS:n ja keinoteikoisella lisäfreimien luomisella.
 
"DLSS:n lisäfreimien luonti käytössä RTX 40-sarjan näytönohjaimella"

Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?

Jep vain 4000 sarja tukee DLSS 3 ja aikaisemmat DLSS 2. Noita suorituskykyeroja ei ole ilmoitettu sellaisella tavalla mitä voisi suoraan verrata toisiinsa, lainkaan.
 
Eli pitääkö tästä rivien välistä lukea et kaikki DLSS päivitykset ei tuu vanhemmille korteille, vai onko täs tarkotuksellisesti haettu pesäeroa korkeemmaks laittamalla yks vipu 4090 kortille päälle ja jättämättä se laittamatta 3090ti lapulle?

DLSS3 vaatii 40-sarjan raudan. Jotain uutta ovat keittäneet kenties raudan puolella jonka tuo tarvitsee.
 
Oikeesti, mietitään tuota suorituskykyä speksien kautta

3090 kellotaajuudet mitkä luvataan Clock speed: 1695 MHz Turbo speed: 1725 MHz
4090 Base Clock: 2235 MHzBoost Clock: 2520 MHz

4090:sta jensen sanoi, että labrassa menee 3GHz

Vaikka mikään muu ei olisi muuttunut niin toi pelkkä kellotaajuus nostaa suorituskykyä kivasti

3090:ssa 10,752 shaderia, 4090 shadereita 16,384

Jos ei noilla rautaspekseillä eli kellotaajuutta jotain 40% ylöspäin(todellinen kellotaajuus, ei luvattu boost kello) ja shadereita 50% lisää perffi nouse niin missä mättää? Teoriassa pitäis perffin parantua jotain 1.4*1.5 = 2.1. Koska skaalaus ei mene lineaarisesti ja otin numerot vain helppoihin tasalukuihin pyöristettynä niin kai tuo ainakin lähelle 2x suorituskykyä pääse 3090fe versus 4090fe (ja jotain 60% yli 3090ti)
 
Viimeksi muokattu:
Onko tässä käynyt nyt niin, että Nvidia on törmännyt korttiensa kehityksen kanssa seinään? Luodaan 600 Watin hirviöitä, joiden keinotekoinen etumatka aiempaan sukupolveen täytyy luoda DLSS:n ja keinoteikoisella lisäfreimien luomisella.

DLSS etu on se ettei AMD voi toteuttaa sitä omissa tuotteissaan, että on siinä se bisnesnäkökulma myös mukana.
 

Joo, tää on kyllä huvittava. Jos DLSS laskee väliframen joka väliin, niin sehän on jo 2x suorituskyky siinä. Jokin ei todellakaan täsmää joko käppyröissä tai pikkupräntissä.

Kyllä suorituskykyä on pakko olla ihan natiivistikin aika paljon tullut lisää. Esityksessä olleen graafin mukaan rasterointiteho on noussut 3090 Ti:n 40 TFLOPS -> 4090:n 90 TFLOPS.
 
Mä veikkaan, että keskittyivät softaan, kun se on uniikki nvidian vahvuus. Jos keskittyisivät pelkkiin benchmark-pylväisiin niin amd:n olisi helpompi lyödä vastauksia pöytään.
Tai keskittyivät softaan, kun suorituskykypuoli on suoraan sanottuna kussut. Miksi eivät muuten kehuskelleet raa'alla suorityskyvyllä - paitsi jos sitä ei ole? "AMD:n olisi helpompi lyödä vastauksia pöytään." = Ts. AMD:n olisi helpompi osoittaa paremmuutensa?
Ei toi 2x suorituskyky kuulosta mahdottomalta, kun on ns. iso piiri ja isot kellot versus ampere. Olis hauska kuulla miten tuolla kombolla ei syntyisi about 100% suorituskykylisää?
Olisi hauska nähdä miten se syntyy, nyt kun tuota väitettä tukevia graafeja ei esitetty.
GPU:t ovat enemmän ja enemmän softa ei rautajuttu. dlss2/3, fsr2, XeSS. Omniverse on todnak. nvidian seuraava miljardibisnes niin sitä pitää myydä aina kun mahdollista jne.
Eli kun ei osata enään tehdä tehokkaampia kortteja, niin teholla ei ole väliä :D
 
Olisi hauska nähdä miten se syntyy, nyt kun tuota väitettä tukevia graafeja ei esitetty.

Kukaan ei lähtökohtaisesti usko valmistajien omiin perffivertailugraafeihin, joten eivät tällä kertaa edes vaivautuneet? :D

Jaska2sentit ja Tekkijeesukset sitten mittailee ja rustailee graafit niille. Ulkoistettu. :)
 
Tai keskittyivät softaan, kun suorituskykypuoli on suoraan sanottuna kussut. Miksi eivät muuten kehuskelleet raa'alla suorityskyvyllä - paitsi jos sitä ei ole? "AMD:n olisi helpompi lyödä vastauksia pöytään." = Ts. AMD:n olisi helpompi osoittaa paremmuutensa?

Oletettavasti rdna3 on yhtä nopea ellei nopeampi kuin ada. Nvidian vahvuudeksi kilpailussa jää softa ja siksi sitä softaa nyt rummutetaan.

Oliko tuo flight simulator cpu rajoittunut? Ei skaalaa fps gpu:n mukaan, kun cpu ei pysy kyydissä mukana?
 
Voihan ne jämäpiirit niinkiin nimetä.
Joo toki voi mut noissa on jo sen verran heittoa et joko sieltä linjastolta tulee aika paljon paskoja siruja ulos, tai sit on vaan tehty muutos et 4070 onkin nyt 4080 pienemmällä muistilla.

Mitä tohon DLSS3 sit tulee niin aika harmi et vanhempi rauta ei sitä tue. Menee samalla sit noi vertailut vähän hukkaan mut tätähän tää aina on ollu et odotellaan virallisia testejä et tiedetään mitään. Toivottavasti ei ala näkymään sellasia temppuja et DLSS3 löytyy mut vanhempaa ei.
 
Tässä on tosiaan se erittäin vahva "jos". Itse uskoisin, että noita näyttiksiä oltaisiin mehusteltu hieman enemmänkin ja benchmarkkejakin olisi ollut graafeissa muutama kappale lisää jos todellinen suorituskykyboosti olisi suoraan sen 100% ja RT:ssä 300%.
En usko ollenkaan, että noihin päästään kuin yksittäisissä valikoiduissa tapauksissa.
 
Tommonen tuli twitterissä vastaan, aika luumultahan toi ylihintainen 3080 12GB näyttää, kun pelataan ilman Nvidian muutamaan peliin vaikuttavia härdellejä:

FdG_1PfakAMAXTV.jpg
Eli heti kun otetaan mukaan kolme peliä jotka ei oo nVidian ite valitsemia niin homma onkin jo vähän synkemmän näköstä :rofl:

Toki kuvan lähteestä ois olla kiva jotain tietoa. Toki vertauskin on 3090ti et jos vertaa 3080 ja vaikka tota 4080 12gb niin onhan siinä pieni ero, mut en kyllä alle 50% perf upin ala päivittelemään, enkä näillä hinnoillakaan. Kahden sukupolven välein päivittäminen tuntuu edelleen olevan ihan fiksu taktiikka.
 
Kyllä nyt vähän jäi omasta mielestä jytky odottamaan itseään. Varmaan joku tulee testiin tilattua, mutta toivotaan että Lisalla on kehitystyö mennyt paremmin niin saadaan tähän sukupolveen jotain päivitystä aikaan.
 
Oletettavasti rdna3 on yhtä nopea ellei nopeampi kuin ada. Nvidian vahvuudeksi kilpailussa jää softa ja siksi sitä softaa nyt rummutetaan.
Pelkkä "kyllä" olisi riittänyt:cool:

Eli 12.10. myyntiin? Todellakin mielekiintoinen kuukausi tulossa, ensin AMD:n AM5-kantaiset ja seuraavaksi nämä.
 
Eli heti kun otetaan mukaan kolme peliä jotka ei oo nVidian ite valitsemia niin homma onkin jo vähän synkemmän näköstä :rofl:

Toki kuvan lähteestä ois olla kiva jotain tietoa. Toki vertauskin on 3090ti et jos vertaa 3080 ja vaikka tota 4080 12gb niin onhan siinä pieni ero, mut en kyllä alle 50% perf upin ala päivittelemään, enkä näillä hinnoillakaan. Kahden sukupolven välein päivittäminen tuntuu edelleen olevan ihan fiksu taktiikka.
Onhan noikin Nvidian valitsemia pelejä :)

Nvidian sivuilta toi oli, muokkasin lähteen tuohon aiempaan postaukseeni myös.

 
4000 sarjan testit on ajettu DLSS 3 maximum performance (ja AI framet päällä) asetuksella, ja vertailtavan 3000 sarjan kortin asetuksia ei ole kerrottu. Joten todellisuus voi olla jotain muuta.

Edit. Lukee siellä graafin alla pikkupräntissä.
Eli paras mahdollinen skenaario - olisi pitänyt lukea pieni präntti :rofl:
 

Tulkitsen tämän niin, että flight simulator on cpu rajoittunut. Koska cpu on rajoitteena niin dlss3:lla saadaan tuplattua perffi cpu rajoitteesta huolimatta. Nopeampi gpu yksistään ei lisää fps:aa, koska cpu ottaa vastaan.

cp2077 ei ole cpu rajotteinen. cp2077:ssa raaka rtx on teho tuplaa perffin ja dlss3 tuplaa perffin uudestaan. Tämän takia graafissa näkyy 4x suorituskyky cp2077:lle.(1.0*2*2=4)

Ja hox, mä olen odottanut 80% suorituskykylisää 3090fe vs. 4090fe ja 100% rtx on. Kuvan palkit vertaa 4090:sta 3090ti:hin. Näillä numerolla tuli isompi suorituskykylisä kuin mitä odotin. Mun odotuksilla olisi pitänyt tulla n. 60% suorituskykylisä rasteriin 3090ti:hin verrattuna. Todnak. se raaka raster on 60% parempi 4090 vs. 3090ti ja tuon eron selittää rtx on.
 
Viimeksi muokattu:
Onhan noikin Nvidian valitsemia pelejä :)

Nvidian sivuilta toi oli, muokkasin lähteen tuohon aiempaan postaukseeni myös.

Katos joo, en kyllä ihmettele et miksei tota graafia näytetty striimissä ollenkaan. Yleisesti ottaen markkinoiminen sillä et "tulevaisuudessa vitun hyvä mut nyt vähän niin ja näin" on aika heikoilla kantimilla kun siinä jää hommat vähän kehittäjien harteille et tota DLSS3 saadaan otettua käyttöön. Toki nVidia tosta tulee maksamaan isojen pelien yhteydessä että saadaan ne helvetin raskaat RT-efektit ja DLSS3 siihen ympättyä, ihan vaan et voidaan sanoa et jos sulla olis 40-sarjan kortti niin sulla olis jopa pelattavakin FPS.
 
Miks ei löydy DLSS OFF testejä 3000 vs 4000 sarja.

Koska nvidia halusi esittää asiat tällä tavalla markkinoinnin vuoksi. Kai tuossa dlss3:sta mainostetaan, kun amd:lla sellaista ei ole. Jotain osviittaa antaa jos huomioit kellotaajuuden ja yksiköiden määrän. Jotain 1.4*1.5=2.1x teoreettinen suorituskykylisä 3090fe vs. 4090fe. Toki ei skaalannu lineaarisesti ja noi mun numerot on pyöreitä. Kellot voi olla oikeasti enemmän tai vähemmän, oletin jotain 2GHz vs. 2.8GHz reaalimaailman kelloja.
 
Tommonen tuli twitterissä vastaan, aika luumultahan toi ylihintainen 4080 12GB näyttää, kun pelataan ilman Nvidian muutamaan peliin vaikuttavia härdellejä:

FdG_1PfakAMAXTV.jpg


edit: Lähde (ihan artikkelin lopussa): NVIDIA GeForce News
Msfs:ssä huima parannus. Voi tosin olla että VR-puolella prossusta kiinni eikä saa vastaavaa hyötyä. Odotan ihmisten kokemuksia.
 
Miks ei löydy DLSS OFF testejä 3000 vs 4000 sarja.
Postasin tossa just, AC Valhalla, RE Village, The Division 2.

4090 vaikuttais kiinnostavimmalta kortilta, kun suhteellinen hintaero 4080 -kortteihin on melko pieni. Ylihintasiahan nää kyllä on kaikki eikä herätä minkäänlaista kiinnostusta päivittää 3080 Ti:stä.

Msfs:ssä huima parannus. Voi tosin olla että VR-puolella prossusta kiinni eikä saa vastaavaa hyötyä. Odotan ihmisten kokemuksia.
MSFS taitaa olla DLSS3 peli tuossa, kun sitä sellaiseksi mainostivat striimissä.
 
Eli tuon current games graafin huonommat tulokset antaa 4090:lle n 80% lisää oerffiä 3090Ti:n verrattuna. En nyt menisi huonoksi sanomaan. 3090:n verrattuna se 85-90% lisäboostia noissa huonommissakin tapauksissa.
 
Itse ainakin petyin että näyttää siltä että Nvidia vaihtoi huhutun Rtx 4070 12gb nimeksi Rtx 4080 12gb ja hintaa satku pari lisää.

Lähemmäs tonnia en taida kuitenkaan näytönohjaimesta alkaa maksamaan ja Rtx 4070 todennäksesti vain 10gb vram muistilla joten en tiedä jos pitäisi katsoa jos tulisi superhalpa rtx 3080 12gb vastaan tai sitten odotella jos tulisi super/ti mallit ensi vuonna.

Muutenkin henkilökohtainen elämä ollut syksystä asti niin kiireistä että ei pahemmin ole aikaa ollut pelailla joten eipä sellaista kiirettä ole.
 
Torsoksi kyllä jäi ja pahasti. Joutuvat kyllä jotain temppuja tekemään että näitä ja 3000 sarjaa saavat myydyksi. Oletan että yllä vilahtaneet suorituskykypylväät ovat vähän ruusuisiakin, eli 4080 12 gigainen malli hädin tuskin voittaa 3080:n nykyisillä peleillä.
 
Lähemmäs tonnia en taida kuitenkaan näytönohjaimesta alkaa maksamaan ja Rtx 4070 todennäksesti vain 10gb vram muistilla joten en tiedä jos pitäisi katsoa jos tulisi superhalpa rtx 3080 12gb vastaan tai sitten odotella jos tulisi super/ti mallit ensi vuonna.

Eiköhän 3090/309ti hinnat painu vielä lisää jos huhu pitää paikkansa että niitä on varastot väärällään. Ja kohta on torialueet täynnä käytettyjä 3090/3090ti kortteja massimiehiltä...
 
Eli tuon current games graafin huonommat tulokset antaa 4090:lle n 80% lisää oerffiä 3090Ti:n verrattuna. En nyt menisi huonoksi sanomaan. 3090:n verrattuna se 85-90% lisäboostia noissa huonommissakin tapauksissa.
50% assasins creedissä, siinä ei varmaan ole DLSS 3 käytössä.
 
Eli tuon current games graafin huonommat tulokset antaa 4090:lle n 80% lisää oerffiä 3090Ti:n verrattuna. En nyt menisi huonoksi sanomaan. 3090:n verrattuna se 85-90% lisäboostia noissa huonommissakin tapauksissa.
Warhammer ja MSFS on DLSS 3 pelejä. Noita pelejä ei ole montaa. Ite en anna paljoakaan arvoa tuolle ominaisuudelle näin alkuun.

Ehkäpä tässä sukupolvessa tulee Super refreshi hinnan alennuksineen kesällä tms ja pelejäkin alkaa sitten olla jo enemmän kuin kourallinen. Täytyy kattoa sit uudestaan kiinnostaako tämä 40-sarja.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 657
Viestejä
4 561 243
Jäsenet
75 005
Uusin jäsen
laaseri-erkki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom