NVIDIA käynnisti 21 päivän #UltimateCountdown-laskurin

Kummasti löytyy ihmisiä, joiden mukaan RTX korttien hinnoissa ei ole ilmaa. Koska sitä on. Vai yritetäänkö perustella omia ostopäätöksiä:hmm:

No nyt mennään erikoisten metriikoiden puolelle. Mitään julkaisuaikaan suhteutuksia missään tehdä. 2080 on helposti yli 50% nopeampi kuin 980.

Tottakai tehdään. On itsestään selvää, että uusi kortti on nopeampi kuin vanha.
 
Tottakai tehdään. On itsestään selvää, että uusi kortti on nopeampi kuin vanha.

Tämä oli alkuperäinen väitteesi:
"Pointti on siinä, että ennen sen saman suorituskyvyn on saanut paljon pienemmällä rahalla. Eivät nuo kortit ole muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi. En minä valita että Ferrari maksaa enemmän kuin Volvo, mutta valittaisin jos uutta Volvoa myytäisiin yhtäkkiä Ferrarin hintaan. "

Ja et ole vieläkään antanut minkäänlaista raakaa faktaa sen tueksi, sen sijaan väitteesi vääräksi osoittavia viestejä on tullut toisten toimesta. Nyt sitten vedit jonkin ihmeellisen "julkaisuaikaan suhteutuksen", mikä ei perustu mihinkään eikä tietenkään voida korttea tai piirejä lähteä vertailemaan jollain noin älyttömällä mittarilla.

Eli, alkuperäinen väitteesi on väärä.
1. Uusien piirien myötä saman suorituskyvyn on saanut halvemmalla, ei suinkaan toisinpäin.
2. Kortit ovat muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi (jopa todella paljon ylikin sen).
 
Viimeksi muokattu:
Vuonna 1999 ei ollut ollenkaan high-end GPU:ita. Suurimmat GPU:t piirien koon puolesta olivat ihan naurettavan pieniä (jos katsotaan nykyperspektiivistä), eikä edes kalleinta Geforce DDR:ää voi pitää high-end korttina, vaan se oli vaan keskinkertainen kortti, joka sattui olemaan markkinoiden paras, koska kukaan ei ollut vielä keksinyt, että markkinoita saattaisi olla vielä tuplasti kalliimmille ja nopeammille korteille.

Sitä mukaa kun pelaaminen on yleistynyt harrastuksena, on tullut high-endimpiä tuotteita markkinoille.

Asiaa voisi ajatella niin, että vaikkapa jossain kaupungissa on ainoastaan H&M:n vaatekauppa ja joka vuosi tulee vain H&M:n uudet vaatteet tarjolle ja paikallinen nuoriso sitten shoppailee 99%:sesti H&M:stä uudet kuteet. Sitten yksi vuosi kaupunki on saavuttanut sen kriittisen koon, että Hugo Boss päättää avata myymälän. H&M:n vaatteet eivät huonone yhtään ja ensi vuoden vaatteista edelleen 98% nuorista shoppailee kuteet sieltä, mutta 1% varakkaammista käykin hakemassa vaatteensa Hugo Bossilta.

Nvidia Titanit ovat niitä tosimaailman Louis Vuittoneita ja Lamboghinejä. Se, että todellisia lippulaivoja on ilmestynyt high-end kysynnän mukana, ei tarkoita, etteikö niitä 250-300mm² kokoisia piirejä olisi edelleen tarjolla siellä Henkkamaukassa.

High-end näyttisten piirikoko oli vuosien ajan jossain luokassa 250-350mm². Nykyisin Nvidia on painanut High-endin on jonnekin 600mm² yläpuolelle ja AMD ei ole vuosiin edes yrittänyt vastata siihen. Minusta on aivan ilmeistä, että kun markkinoille tulee vähän parannellun keskiluokan lisäksi myös ihan överiksi vedettyjä tuotteita, niin sen yläpään hinnat nousevat. Eivät ne Toyota Suprat ja BMW:t 3-set ole mihinkään kadonneet (TU116 ja NAVI10), vaikka muutama valmistaja on tuonut Lamborghinejä markkinoille.

Ja vaikka AMD koittaisi vastata nvidian jättipiireihin, niin ei niiden valmistaminen vaan onnistu halvalla. Valtavissa piireissä on myös iso vaihtoehtokustannus. Jos Nvidia voi valita, että teettäkö se 2x 350mm² piirejä vai 1x 700mm², niin sen on pakko saada nyhdettyä OEM:iltä luokkaa 2.5x enemmän rahaa jälkimmäisistä, jotta hommassa on järkeä. Isojen piirien yieldit ovat pienemmät ja suunnittelukustannukset jne. jakautuvat pienemmälle määrälle kortteja.
High endiä on ollut aina, näyttisten hinnat vain on nousseet kautta linjan, kun kilpailijat on lopettaneet yksi toisensa jälkeen ja leikkirahojen mainaus sai myymään "ei oota".

Hinta ei määrää sitä, onko kortti "high endiä", vaan suorituskyky ja ominaisuudet.


AMD ei tuonut isoja (rdna1) piirejä, koska niiden virrankulutus ja kuumeneminen olisi joko ollut täysin sietämättömän rajua TAI kelloja ja jännitettä olisi pitänyt tiputtaa, jolloin ei olisi pärjätty mitenkään suorituskyvyssä. tätä on laskeskeltu julkaistujen piirien perusteella.

Nvidalla vain on ollut tuo 2xxx sarjan näyttikset selkeästi AMD:tä teknisesti edellä. Niin suorituskyvyssä, kuin merkittävissä muissa ominaisuuksissakin. Toivottavasti AMD nyt on saanut korttinsa kuntoon, lopulta. Mutta JOS tuo on OIKEA, eikä paperijulkaisu, niin Nvidia ottaa jonkinmoisen kaulan tässäkin sukupolvessa, mikäli AMD tulee perässä esim 2kk+ ..
 
Tästä muuten mielenkiintoinen poiminta: 2070 voittaa 1080:n pienemmällä marginaalilla kuin 1070 voittaa 980 TI:n. Lisäksi 1070 oli reilusti 980 TI:tä halvempi, mutta 2070 oli jotakuinki samoissa hinnoissa 1080:n kanssa.

Kyllä pidän edelleen Turingia sangen heikkona julkaisuna. Toivottavasti Ampere-sarja on reilu parannus tuohon.
Olen samaa mieltä. Turing oli todella heikko sarja ja toivottavasti seuraavat ovat huomattavasti parempia. Kuitenkin samalla rahalla on silti saanut enemmän tehoa kuin edellisessä korttisarjassa.
 
Tietenkin uudet kortit ovat nopeampia kuin vanhat, sehän on ihan selviö ja se on perusoletus kun uusi sukupolvi julkaistaan että nyt saadaan lisää tehoa. Mutta se lisäteho pitäisi saada ilman hintojen pomppaamista, koska jos hinta nousee samassa suhteessa (tai jopa suuremmassa suhteessa) kuin teho, niin se lisäteho olisi ollut sama tehdä vanhalla arkkitehtuurilla.

Tämän hintaulinan taustalla on se, että kun ennen vanhaan tehoa saatiin esim. 50% lisää ja hinta nousi 10% (980Ti vs 1080Ti), niin nyt tulikin 20% lisää tehoa ja hinta pomppasi melkein 100% (1080Ti vs 2080Ti).

Toivottavasti AMD saa jyräytettyä kehiin kunnon lippulaivanäyttiksen taas tuonne 700-800 euron kieppeille että saadaan joku järki tähän hommaan.
 
Kummasti löytyy ihmisiä, joiden mukaan RTX korttien hinnoissa ei ole ilmaa. Koska sitä on. Vai yritetäänkö perustella omia ostopäätöksiä:hmm:
Kuka perustelee ettei ole ilmaa? Siellä on juuri niin paljon ilmaa kuin me asiakaat lompakolla äänestetään sopivaksi.

Nvidian bruttokate on kasvanut viimeisen 5v aikana n. 10%-yksikköä, eli sen verran se on saanut kilpailun puutteen takia pumpattua "ilmaa" hintoihin.

Kannattaa jättää näyttikset ostamatta jos tuntuu että on liian kallista. Mutta sitten on turha valittaa, että on ilman näyttistä jos sen valinnan tekee.
 
Kummasti löytyy ihmisiä, joiden mukaan RTX korttien hinnoissa ei ole ilmaa.
Se on sitä samaa porukkaa jonka mielestä on loistavaa, että AMD:llä menee hyvin, koska silloin saa itse Intelin halvemmalla seuraavaan koneeseen. Eli se porukka joka katsoo vain merkkiä kun ostaa rautaa
 
Tämä oli alkuperäinen väitteesi:
"Pointti on siinä, että ennen sen saman suorituskyvyn on saanut paljon pienemmällä rahalla. Eivät nuo kortit ole muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi. En minä valita että Ferrari maksaa enemmän kuin Volvo, mutta valittaisin jos uutta Volvoa myytäisiin yhtäkkiä Ferrarin hintaan. "

Ja et ole vieläkään antanut minkäänlaista raakaa faktaa sen tueksi, sen sijaan väitteesi vääräksi osoittavia viestejä on tullut toisten toimesta. Nyt sitten vedit jonkin ihmeellisen "julkaisuaikaan suhteutuksen", mikä ei perustu mihinkään eikä tietenkään voida korttea tai piirejä lähteä vertailemaan jollain noin älyttömällä mittarilla.

Eli, alkuperäinen väitteesi on väärä.
1. Uusien piirien myötä saman suorituskyvyn on saanut halvemmalla, ei suinkaan toisinpäin.
2. Kortit ovat muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi (jopa todella paljon ylikin sen).

Pelien suorituskykyvaatimukset myös nousevat.

Voi olla ettei fps lukemissa ole hirväesti eroa jos 2017 näyttiksellä pelaa sen vuoden pelejä ja 2020 näyttiksellä 2020 julkaistuja.
 
Pelien suorituskykyvaatimukset myös nousevat.

Voi olla ettei fps lukemissa ole hirväesti eroa jos 2017 näyttiksellä pelaa sen vuoden pelejä ja 2020 näyttiksellä 2020 julkaistuja.

Sillä taas ei ole mitään merkitystä korttien suorituskykyä vertailtaessa. Kun vertaillaan sitä suorituskykyä, niin otetaan sitten se 2017 kortti ja 2020 kortti, ja pelataan molemmilla 2020 pelejä (tai 2017, jos niin päin halutaan), ja sitten ihmetellään sitä suorituskykyeroa.

Korttien suorituskyky on aikojen saatossa kasvanut merkittävästi (todella todella paljon yli korttien inflaatiokorjatun hintakehityksen). Niin on toki kasvanut suorituskykyvaatimuksetkin, mutta siitä ei ollakaan tässä keskusteltu.
 
Toivottavasti muistetaan ulista sitten AMD:n hinnoittelustakin kunhan uudet kortit saapuu, ainut syy miksi AMD:llä on keskimäärin parempi hinta/suorituyskyky suhde on että siellä loppuu kortit yläpäästä kesken eikä alapäässä ole pulaa NVIDIAn hyvällä suhteella olevista korteista (taitaa 1650 Super olla sen taulukon kingi tällä hetkellä).

Toki sitä voi toivoa ja hyvähän se vaan olisi jos AMD:ltä oikeasti tulisi 2080Ti-tasoinen RDNA2 kortti alle kiloeuron, mutta kovasti epäilen moista. Pidetään peukkuja pystyssä.
 
High endiä on ollut aina, näyttisten hinnat vain on nousseet kautta linjan, kun kilpailijat on lopettaneet yksi toisensa jälkeen ja leikkirahojen mainaus sai myymään "ei oota".

Hinta ei määrää sitä, onko kortti "high endiä", vaan suorituskyky ja ominaisuudet.
Tämä on tietysti täysin määrittelykysymys, mutta minusta high-end ei määräydy sen mukaan, että mitä on saatavilla, vaan sen mukaan, että mikä on mahdollista.

Geforce SDR / DDR:n NV10 oli kooltaan 139 mm². Jos katsota Geforce 2, Geforce 3 ja Geforce 4 Ti piirejä Techpowerupin historiikeistä, niin ne ovat kaikki kokoluokkaa 100mm²-150mm². Piirin koon puolesta varsin pientä ja kaukana siitä, mikä olisi silloin ollut mahdollista -> en näe, että ne olisivat olleet high-endiä.

Esim. nykyisin Nvidian käyttämällä valmistusprosessilla TU102 on aika lähellä absoluuttista maksimikokoa, mitä edes teoriassa kyseisellä puolijohdelinjalla voi valmistaa. Se on TSCM 12nm-aikakauden ehdotonta high-endiä, koska parempaa ei ole yksinkertaisesti mahdollista tehdä.

Joskus 2000-luvun alkupuolella näytönohjainten menekki oli niin vähäistä, ettei silloin kannattanut tehdä valtavia piirejä, koska ostajia niille oli ihan liian vähän suhteessa tuotanto + suunnittelukustannuksiin. Sitä mukaa kun PC pelimarkkina on kasvanut, on se asiakaskunta on kasvanut jolla on varaa ja halua ostaa parempaa, joten nyt on saavutettu sitten se taso, että Nvidia valmistaa pelaajille about niin isoja ja monimutkaisia piirejä kuin on fyysisesti mahdollista tehdä "ei ihan leading edge" nodella.

AMD on perinteisesti käyttänyt pykälää uudempia nodeja, mutta se on tyytynyt aina keskikokoisiin piireihin, eikä ole oikein ikinä tehnyt isoja piirejä.
Mulle RT oli juurikin tuollainen ominaisuus. Mikäs olisi oma vastauksesi tuohon kysymykseen?
RT on tosiaan ensimmäinen oikeasti mullistava ominaisuus sitten unified shadereiden, eli viimeiseen 15 vuoteen tjsp. Sen jälkeen tulleista Variable refresh rate / G-sync / Adaptive Sync ovat ihan jees, mutta eivät nekään varsinaisesti yhtä mullistavia ole, kuin reaaliaikainen Raytracing.
 
Ei hitto miten tunteisiin voi julkaisun odotus mennä puolin ja toisin. :rofl:

Täällä odotellaan mielenkiinnolla mitä sieltä tulee ja katsotaan sitten saisiko VR pelailuun puhtia jotenkin järkevään hintaan.
 
Ei hitto miten tunteisiin voi julkaisun odotus mennä puolin ja toisin. :rofl:

Täällä odotellaan mielenkiinnolla mitä sieltä tulee ja katsotaan sitten saisiko VR pelailuun puhtia jotenkin järkevään hintaan.
Toivotaan. Valmistustekniikan pitäisi parantua Nvidialla hyvin, eli toivottavasti enteilee hyvää tehoa ja toivottavasti järkevään hintaan. Pitkästä aikaa AMD:llakin on tulossa tehokasta korttia, joka toivottavasti aiheuttaa oikeaa kilpailua.
 
Mielenkiinnolla odotan millaisella hinnoittelulla Nvidia tämän uuden sukupolven meinaa julkaista ja samalla miten AMD myöhemmin tähän vastaa.

Mikäs kommunistibbs tämä on?:D kapitalismissa hinta määräytyy markkinoiden mukaan, eikä siihen pitäisi olla mitään ahneusvalittamista

Menisikin näin, tai no onhan monopolikin oma markkinatilanteensa... Ei taida ihan monopolissa (= RTX 2000 sarjan julkaisussa koko high end) monopolin hallitsija mitään markkinahintoja miettiä vaan asettaa hinnan. Ei tästä Nvidiaa syyttämään voi lähteä, sillä tilanne on sama monilla muilla suurta alkupääomaa vaativilla toimialoilla.
 
Mulle RT oli juurikin tuollainen ominaisuus. Mikäs olisi oma vastauksesi tuohon kysymykseen?
RT ja varsinkin DLSS 2.0 ovat olleet itsellenikin pitkästä aikaa uusia ja mielenkiintoisia ominaisuuksia näyttismarkkinoilla.

Muuten odotan kyllä mielenkiinnolla mitä Nvidialla on tarjolla. Varsinkin kuinka paljon RT-suorituskykyä on saatu parannettua. Se (ray tracing) nyt kuitenkin tuntuu uusien konsolien myötä olevan pelaamisen tulevaisuus.
 
DLSS ei ainakaan mielestäni ole sinänsä semmoinen WOW-efektiä aiheuttava juttu, koska se ei vaikuta pelimaailman ulkonäköön mullistavasti. Sillähän vain saadaan ns. "ilmaiseksi" lisää fps:ää. Ja kaiken lisäksi se ei toimi automaattisesti kaikissa peleissä, vaan niissä muutamassa joihin nvidia jaksaa väsätä tuen.

RT:stä voi tulla joku vähän vastaava tunne kuin aikoinaan 3d-kiihdytyksestä itsestään, mutta vasta siinä vaiheessa kun pelien grafiikat lasketaan kokonaisuudessaan säteenjäljitystä käyttäen ja saadaan täysin aidon näköiset heijastukset, varjot ja eri valonlähteiden sekoittuminen.
 
Adaptiivinen sync tai ehkä jopa itse 3D kiihdytys

- 2D kiihdytys.
- Ensimmäinen 3D
- Opengl/direct3d
- Videokiihdytys
- Voodoon SLI
- AGP teksturointi
- 32bit värit
- Multiteksturointi
- Videokaappaus / encodaus
- Tekstuurien pakkaus.
- Bump mapping.
- Voodoon T-Buffer (aika monen efektin ja AA:n esi-isä)
- Ensimmäinen oikea GPU (geforce)
- Ohjelmoitavuus / shaderit
- Tiled rendering / z-occulsion culling
- Digitaaliset liittimet näytölle.
- Tesslointi
- Gsync/Freesync
- Raytracing, & AI lisät.
- Mesh shaders


Voisi tietty laskea boostikellot, async kellot ja eri filtteröinnitkin mukaan. Ne nyt tuntuu normaalille kehitykselle, kuten uudet muistitkin ja prosessit.
 
DLSS ei ainakaan mielestäni ole sinänsä semmoinen WOW-efektiä aiheuttava juttu, koska se ei vaikuta pelimaailman ulkonäköön mullistavasti. Sillähän vain saadaan ns. "ilmaiseksi" lisää fps:ää. Ja kaiken lisäksi se ei toimi automaattisesti kaikissa peleissä, vaan niissä muutamassa joihin nvidia jaksaa väsätä tuen.

RT:stä voi tulla joku vähän vastaava tunne kuin aikoinaan 3d-kiihdytyksestä itsestään, mutta vasta siinä vaiheessa kun pelien grafiikat lasketaan kokonaisuudessaan säteenjäljitystä käyttäen ja saadaan täysin aidon näköiset heijastukset, varjot ja eri valonlähteiden sekoittuminen.
Juu, eihän DLSS graafisesti aiheuta wow-efektiä. Lähinnä tekniikkana se, että 540p/720p yms. kuva saadaan näyttämään hyvältä neljä kertaa isomman resoluution näytöllä. Kunhan ei mennä suurennuslasilla tutkimaan still-kuvista mitään kylttien tekstejä.
 
Siinähän se olisi parhaimmillaan kun ihmisillä on kuitenkin nykyään jo 4k-näyttöjä, mutta koneteho ei riitä kuin sulavaan 1080p-pelaamiseen, että jos sen 1080p-kuvan saisi näyttämään 4k:lta. Mutta olikos se nyt niin että tuossa tuo ylöspäin skaalattava resoluutio on tuota 720p:tä maksimissaan?
 
Siinähän se olisi parhaimmillaan kun ihmisillä on kuitenkin nykyään jo 4k-näyttöjä, mutta koneteho ei riitä kuin sulavaan 1080p-pelaamiseen, että jos sen 1080p-kuvan saisi näyttämään 4k:lta. Mutta olikos se nyt niin että tuossa tuo ylöspäin skaalattava resoluutio on tuota 720p:tä maksimissaan?
Ei siinä mitään sellaisia rajoja ole, se millä resoluutiolla rendataan millekin lopputulokselle on pelikohtainen juttu. Mutta tuo ylempänä mainittu "ellei mennä suurennuslasilla tutkimaan still-kuvista" on kyllä ongelmien vähättelyä, kyllä niitäkin riittää vaikka tulos hyvä onkin. Siitä voidaan jatkaa keskustelua asianmukaisemmassa ketjussa jos niikseen tulee.
 
Kummasti löytyy ihmisiä, joiden mukaan RTX korttien hinnoissa ei ole ilmaa. Koska sitä on. Vai yritetäänkö perustella omia ostopäätöksiä:hmm:

Tällaisissa väitteissä tulisi määritellä, mikä on hyväksyttävä katteen määrä ja mikä sitä "ilmaa". Toisekseen, kuten monet ovat täällä maininneetkin, hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan. Tai näissä tapauksissa kun ei ole huutokauppa, firma arvioi mitä kohdeyleisö on tuotteesta oletettavasti valmis maksamaan ja asiakkaan tehtävä on yksilöllisesti päättää, onko se sopiva hänen kohdallaan. Jos on, tehdään kaupat. Jos ei, etsitään jotain muuta tai odotetaan alennusmyyntiä.

Sivukommenttina mulla hyrrää viime vuoden lopulla hankitussa koneessa 5700 XT ja mielestäni siinäkin oli satanen liikaa hinnassa. Mutta se oli mielestäni sopivin sillä hetkellä saatavilla oleva kortti, joten hommasin sen.
 
DLSS ei ainakaan mielestäni ole sinänsä semmoinen WOW-efektiä aiheuttava juttu, koska se ei vaikuta pelimaailman ulkonäköön mullistavasti. Sillähän vain saadaan ns. "ilmaiseksi" lisää fps:ää. Ja kaiken lisäksi se ei toimi automaattisesti kaikissa peleissä, vaan niissä muutamassa joihin nvidia jaksaa väsätä tuen.

Kyllä se on ne pelikehittäjät joiden pitäisi se tuki luoda, ei ole NVIDIAn tehtävä (enää) juosta hommaa ajamassa. Siksipä se onkin jäänyt valitettavan vähälle huomiolle. Joku aika sitten bongasin tosin tuolta NVIDIAn developer-puolen DLSS-esittelysivulta että UE4:ään on beta-vaiheen integrointituki olemassa, eli hyvään suuntaan ollaan ilmeisesti menossa tuen laajentumista ajatellen.

Ja siis DLSS:n wow-efektihän nimenomaan tulee siitä ettei se vaikuta ulkonäköön mullistavasti, toisin kuin "tyhmemmät" skaalausalgoritmit. ;)
 
[
Nyt en oikein ymmärrä. Voisitko avata vähän. Mitä tarkoittaa ”julkaisuaikaansa suhteutettuna”? Sori jos kyselen tyhmiä, mutta nyt en saa kiinni.

D464E866-1683-499C-BFD6-DEE4A07A9FA2.png

Tässä kuvassa jo RTX 2060 näyttää huomattavasti tehokkaammalta kuin 980ti ja 2060:n hinta varmasti oli halvempi kuin tuo 600 € (en itse tiedä paljonko 980ti maksoi, koska en itse silloin ollut vielä aktiivinen pc-maailmassa). Eikö tällöin samalla rahalla ole saanut huomattavasti enemmän tehoa kuin ennen?
Kuvasta näkee ettei nVidian refukortit enää ole 20%:a hitaampia kuin custom-kortit.
 
Se on sitä samaa porukkaa jonka mielestä on loistavaa, että AMD:llä menee hyvin, koska silloin saa itse Intelin halvemmalla seuraavaan koneeseen. Eli se porukka joka katsoo vain merkkiä kun ostaa rautaa
Intel kuitenkin tarjoaa edelleen parasta pelisuorituskykyä prossupuolella. Kannattaa huomioida, että pelaaminen on nykyään ihan aikuisten töissä käyvienkin ihmisten harrastus ja vieläpä sieltä edullisimmasta päästä, vaikka muutaman vuoden välein tykin pelikoneen kasailisikin. Tuo on varmaan lisännyt aika paljon kysyntää huippunopealle ja huippukalliille kuluttajaraudalle, kun kalliskin pelikone on loppujen lopuksi varsin halpa harrastus.
 
Tämä on tietysti täysin määrittelykysymys, mutta minusta high-end ei määräydy sen mukaan, että mitä on saatavilla, vaan sen mukaan, että mikä on mahdollista.

Geforce SDR / DDR:n NV10 oli kooltaan 139 mm². Jos katsota Geforce 2, Geforce 3 ja Geforce 4 Ti piirejä Techpowerupin historiikeistä, niin ne ovat kaikki kokoluokkaa 100mm²-150mm². Piirin koon puolesta varsin pientä ja kaukana siitä, mikä olisi silloin ollut mahdollista -> en näe, että ne olisivat olleet high-endiä.

Esim. nykyisin Nvidian käyttämällä valmistusprosessilla TU102 on aika lähellä absoluuttista maksimikokoa, mitä edes teoriassa kyseisellä puolijohdelinjalla voi valmistaa. Se on TSCM 12nm-aikakauden ehdotonta high-endiä, koska parempaa ei ole yksinkertaisesti mahdollista tehdä.

Joskus 2000-luvun alkupuolella näytönohjainten menekki oli niin vähäistä, ettei silloin kannattanut tehdä valtavia piirejä, koska ostajia niille oli ihan liian vähän suhteessa tuotanto + suunnittelukustannuksiin. Sitä mukaa kun PC pelimarkkina on kasvanut, on se asiakaskunta on kasvanut jolla on varaa ja halua ostaa parempaa, joten nyt on saavutettu sitten se taso, että Nvidia valmistaa pelaajille about niin isoja ja monimutkaisia piirejä kuin on fyysisesti mahdollista tehdä "ei ihan leading edge" nodella.

AMD on perinteisesti käyttänyt pykälää uudempia nodeja, mutta se on tyytynyt aina keskikokoisiin piireihin, eikä ole oikein ikinä tehnyt isoja piirejä.

RT on tosiaan ensimmäinen oikeasti mullistava ominaisuus sitten unified shadereiden, eli viimeiseen 15 vuoteen tjsp. Sen jälkeen tulleista Variable refresh rate / G-sync / Adaptive Sync ovat ihan jees, mutta eivät nekään varsinaisesti yhtä mullistavia ole, kuin reaaliaikainen Raytracing.
Pieniä on nuo Nvidian GPU:
Istu ja itke: 46225mm2 chippi..
 
20-sarjassa NV tuplasi sen koska kilpailua ei ollut. AMD:llä ei ollut yhtään mitään. Radeon VII-tuhnu tuli vuoden jälkijunassa ja paini 2080 non-Ti:n kanssa.

Jos haluat halpaa näyttistä niin rukoile että RDNA2-kortit ovat kilpailukykyisiä. Ja ei, se ei riitä että "big navi" biittaa 2080 ti:n koska se on kaksi vuotta vanhaa romua. Ja ei, ei riitä että AMD voittaa hinta-suorituskykysuhteessa ellet halua ostella niitä midrange-kortteja. Ainoa millä on merkitystä on tuotepaletin kärkikortin hinta ja teho koska siitä skaalautuu kilpailijan kortin hinta.

Ja koska kovasti näyttää siltä että RDNA2-kortit tulevat vasta ~Marraskuussa niin NVIDIAlla on latu auki aloittaa syksyn korttipeli jälleen etulyöntiasemasta ja riistää tunteella hintaa. Jos AMD pistää kovaa tavaraa tiskiin pari kuukautta myöhemmin, hintoja voi siinä vaiheessa sitten leikata. Ei pidä sitten natista jos käy niin että launchissa huippukortti on sen 1300USD+ ja siitä sitten katoaa kolmannes joskun AMD pistää kilpailukykyistä rautaa halvemmalla ulos pari kuukautta myöhemmin.
 
Saisi nahkatakkimies julkaista tehokortit hintoineen, niin voisi AMD myös rohkaistua julkaisemaan paikkansa pitävää tietoa korteistaan.

Huippukorttien hinnat on varmasti 1500€ luokassa, koska 2080tikin myi 1300€ hinnalla. Jos ihmiset olisivat kieltäytyneet ostamasta noita kortteja tuohon hintaan, ei varmaan huippumallin hintaa hilattaisi jatkuvasti ylöspäin. Sama homma kuin puhelimissa, idiootit kuluttajat nostattavat hintoja.
 
Sillä taas ei ole mitään merkitystä korttien suorituskykyä vertailtaessa. Kun vertaillaan sitä suorituskykyä, niin otetaan sitten se 2017 kortti ja 2020 kortti, ja pelataan molemmilla 2020 pelejä (tai 2017, jos niin päin halutaan), ja sitten ihmetellään sitä suorituskykyeroa.

Korttien suorituskyky on aikojen saatossa kasvanut merkittävästi (todella todella paljon yli korttien inflaatiokorjatun hintakehityksen). Niin on toki kasvanut suorituskykyvaatimuksetkin, mutta siitä ei ollakaan tässä keskusteltu.
Mitä himpuraa täältä saa taas lukea. Ei tällä tavalla verrata teho/hinta suhdetta. Ihmiset on puhuneet täällä siitä miten hinnat on karanneet niin ei sillä ole merkitystä, että mikä on vanhan kortin teho tänään vaan mikä oli sen teho julkaisussa ja millä hinnalla suhteessa tän päivän julaksuihin ja hintaan. Jos aikanaan sai markkinoiden kovimman kortiin 600€ ja nyt se maksaa yli tonnin niin hinta on tuplaantunut ihan kirjaimellisesti. Inflaatio ei ole samassa ajassa tuplaantunut, joten jossain on ilmaa perhanasti.

Sitten kun vertaillaan sukupolvia niin voidaan katsoa esim. että paljonko on uuden kortin ja vanhan kortin FPS ero uudella pelillä eli paljonko on tekniikka kehittynyt siitä saadaan prosenttiluku. Sitten voidaan verrata tätä prosenttilukua esim. 2080ti vs 1080ti ja 1080ti ja 980ti pareilla ja huomata, että 1080ti lisääsi nopeutta 50% ja 2080ti vain 20%. Samaan aikaan hintaeroa oli 980ti-> 1080ti x määrä ja 1080ti->2080ti y määrä. Huomataan, että joka FPS maksoi 2080 ti:n kohdalla niin ja niin monta euroa enemmän kuin se maksoi 1080ti:n tullessa markkinoille eli joka FPS:ssä on ilmaa aivan tuhottomasti.

Jos väität muuta, niin tule näyttämään ne laskelmasi inflaatiokorjatusta hintakehityksestä, niin me näytämme sinun olevan totaalisen väärässä.
 
Mitä himpuraa täältä saa taas lukea. Ei tällä tavalla verrata teho/hinta suhdetta. Ihmiset on puhuneet täällä siitä miten hinnat on karanneet niin ei sillä ole merkitystä, että mikä on vanhan kortin teho tänään vaan mikä oli sen teho julkaisussa ja millä hinnalla suhteessa tän päivän julaksuihin ja hintaan. Jos aikanaan sai markkinoiden kovimman kortiin 600€ ja nyt se maksaa yli tonnin niin hinta on tuplaantunut ihan kirjaimellisesti. Inflaatio ei ole samassa ajassa tuplaantunut, joten jossain on ilmaa perhanasti.

Sitten kun vertaillaan sukupolvia niin voidaan katsoa esim. että paljonko on uuden kortin ja vanhan kortin FPS ero uudella pelillä eli paljonko on tekniikka kehittynyt siitä saadaan prosenttiluku. Sitten voidaan verrata tätä prosenttilukua esim. 2080ti vs 1080ti ja 1080ti ja 980ti pareilla ja huomata, että 1080ti lisääsi nopeutta 50% ja 2080ti vain 20%. Samaan aikaan hintaeroa oli 980ti-> 1080ti x määrä ja 1080ti->2080ti y määrä. Huomataan, että joka FPS maksoi 2080 ti:n kohdalla niin ja niin monta euroa enemmän kuin se maksoi 1080ti:n tullessa markkinoille eli joka FPS:ssä on ilmaa aivan tuhottomasti.

Jos väität muuta, niin tule näyttämään ne laskelmasi inflaatiokorjatusta hintakehityksestä, niin me näytämme sinun olevan totaalisen väärässä.

Mitäpä jos nyt ensin lukisit että mistä tuo koko keskustelu lähti, etkä vedä yksittäistä viestiä irti kontekstista. Tässä oli kyse vain ja ainoastaan siitä että joku väitti näin: "Pointti on siinä, että ennen sen saman suorituskyvyn on saanut paljon pienemmällä rahalla. Eivät nuo kortit ole muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi."

Se on absurdi ja täysin paikkaansapitämätön väite, jota täällä nyt on useamman henkilön toimesta korjattu. Jatkossa, lue mistä keskustellaan, niin ei tarvii tunkea palkokasveja sieraimiin ja alkaa mussuttamaan tyhjästä.

Kaiken huipuksi lainasit sen osan viestistäni, jossa jo aiemminkin huomautin siitä että nyt ihan oikeasti on syytä katsoa mistä täällä alunperin keskusteltiin. "Korttien suorituskyky on aikojen saatossa kasvanut merkittävästi (todella todella paljon yli korttien inflaatiokorjatun hintakehityksen). Niin on toki kasvanut suorituskykyvaatimuksetkin, mutta siitä ei ollakaan tässä keskusteltu."
 
Mitäpä jos nyt ensin lukisit että mistä tuo koko keskustelu lähti, etkä vedä yksittäistä viestiä irti kontekstista. Tässä oli kyse vain ja ainoastaan siitä että joku väitti näin: "Pointti on siinä, että ennen sen saman suorituskyvyn on saanut paljon pienemmällä rahalla. Eivät nuo kortit ole muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi."

Se on absurdi ja täysin paikkaansapitämätön väite, jota täällä nyt on useamman henkilön toimesta korjattu. Jatkossa, opettele lukemaan ja lue mistä keskustellaan, niin ei tarvii tunkea palkokasveja sieraimiin.
Niin se ihminen tarkoitti, että sen markkinoiden parhaan suorituskyvyn on saanut halvemmalla hinnalla. Et kai sinä oikeasti kuvittele, että 10v vanha kortti voi tarjota tänään enemmän nopeutta kuin se uusi kortti? Eihän kukaan tuollaista tarkoita. Eli olet vain täysin tahallaan halunnut ymmärtää väärin. Herätys nyt.
 
Niin se ihminen tarkoitti, että sen markkinoiden parhaan suorituskyvyn on saanut halvemmalla hinnalla. Et kai sinä oikeasti kuvittele, että 10v vanha kortti voi tarjota tänään enemmän nopeutta kuin se uusi kortti? Eihän kukaan tuollaista tarkoita. Eli olet vain täysin tahallaan halunnut ymmärtää väärin. Herätys nyt.

Jos tarkoittaa jotain, niin kannattaa varmaan kirjoittaa asia siinä muodossa, että se ei tarkoita jotakin muuta. En aio jatkaa keskustelua kanssasi tästä aiheesta, koska selvästi tahallasi haluat ymmärtää viestejä jotenkin muutoin, kuin mitä niissä oikeasti lukee.
 
Jos tarkoittaa jotain, niin kannattaa varmaan kirjoittaa asia siinä muodossa, että se ei tarkoita jotakin muuta. En aio jatkaa keskustelua kanssasi tästä aiheesta, koska selvästi tahallasi haluat ymmärtää viestejä jotenkin muutoin, kuin mitä niissä oikeasti lukee.
On se kyllä ihmeellistä jos et ymmärrä lausetta "muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi". Ja sitten väittät, että muut ei ymmärrä. Kannattaisiko ihan itse nyt hieman rauhoittua ja miettiä sitä asiaa. Verrattuna edelliseen sukupolveen jatkuvasti saa vähemmän tehoa, mutta hintaa pitää maksaa enemmän. Tätä on sinulle nyt väännetty rautalangasta useaan kertaan. Ihan se ja sama miten sinä täällä haluat vääristellä ja tahallaan väärin tulkita, niin toi nyt vain on fakta ja sinä et voi faktoille vänkäämällä ja vääristelemälläkään mitään.

Ja edelleen odotan sitä laskelmaa siitä inflaatiokorjatusta hinnasta ja tehosta. Pitääkö vielä pariin kertaan pyytää?
 
Milloin on sukupolvia verratessa teho laskenut?

Ei milloinkaan. Tuossa vielä siitä teho/hinta suhteesta kaaviota Nvidian keskikastin osalta, 200-sarjalaisten jälkeen myös se teho/hinta suhde aina noussut:
NVIDIA-Mainstream-GeForce-GPU-Generational-Performance-Per-Dollar-Gains-Visualized-Over-The-Years.jpg


Mikä lienee sitten ollut syy silloin ikuisuuksia sitten että tuo suhde heikkeni 200-sarjalaisiin? Toki vain yksittäinen piste datassa, niin ei oikeastaan edes hirveästi kiinnosta.
 
Milloin on sukupolvia verratessa teho laskenut?
Kuten sanoin tuo on tahallista väärinymmärtämistä kun puhutaan useista sukupolvista ja saadun tehon ja rahan suhteesta. Esimerkkejäkin annettu monta kertaa. Sillä tarkoitetaan, että teho nousi aiemmin sukupolvien välillä 50% ja hinta 10% , nyt teho noussut esim. 10% mutta hinta 100%. Silloin kun verrataan sukupolvia niin rahalla saatu teho on laskenut. Absoluuttinen teho ei ole laskenut eikä kukaan ole missään sellaista edes väittänyt, koska se on täysin naurettava väite. Nyt täällä muutama vänkää tuollaista tahallista väärinymmärtämistä mikä on tälle ajalle niin selvää kun on kusahdettu housut kintuissa puolustelemaan yhden toimijan hinnoittelua.
 
Jos katsotaan vaikkapa Anandtechin 980Ti, 1080Ti ja 2080Ti julkaisurevikoita niin paljastuu seuraavaa:

980Ti maksoi julkaisussa $649 ja tarjoili Battlefield 4:ssä 1440p Ultra qualityllä noin 77 fps:ää.
1080Ti maksoi julkaisussa $699 eli vähän vajaa 8% enempi kuin edellinen, ja tarjoili Battlefield 4:ssa Ultra qualityllä noin 136fps eli 76% parannus.
2080Ti maksoi julkaisussa $1199 eli yli 70% enempi kuin edellinen ja tarjoili Battlefield 1:ssä 1440p Ultra qualityllä 160fps vs. 1080Ti:n 131fps eli reilu 20% enempi.

Ei ihme että Turing-julkaisusta jäi vähän paha maku suuhun.
 
Kuten sanoin tuo on tahallista väärinymmärtämistä kun puhutaan useista sukupolvista ja saadun tehon ja rahan suhteesta. Esimerkkejäkin annettu monta kertaa. Sillä tarkoitetaan, että teho nousi aiemmin sukupolvien välillä 50% ja hinta 10% , nyt teho noussut esim. 10% mutta hinta 100%. Silloin kun verrataan sukupolvia niin rahalla saatu teho on laskenut. Absoluuttinen teho ei ole laskenut eikä kukaan ole missään sellaista edes väittänyt, koska se on täysin naurettava väite. Nyt täällä muutama vänkää tuollaista tahallista väärinymmärtämistä mikä on tälle ajalle niin selvää kun on kusahdettu housut kintuissa puolustelemaan yhden toimijan hinnoittelua.
Kirjoitit aivan selvästi, että tehot olisi laskeneet ja hinta noussut. Jos tarkoitit jotain muuta, niin suosittelen jatkossa kirjoittamaan myös toisin.

Esimerkiksi voisit kirjoittaa että huippumallien hintakehitys on ollut nopeampaa kuin suorituskykykehitys samassa ajassa, tämäkin tosin pitänee paikkansa vain 2000 sarjan tuotteiden kohdalla.
 
Ei milloinkaan. Tuossa vielä siitä teho/hinta suhteesta kaaviota Nvidian keskikastin osalta, 200-sarjalaisten jälkeen myös se teho/hinta suhde aina noussut:
NVIDIA-Mainstream-GeForce-GPU-Generational-Performance-Per-Dollar-Gains-Visualized-Over-The-Years.jpg


Mikä lienee sitten ollut syy silloin ikuisuuksia sitten että tuo suhde heikkeni 200-sarjalaisiin? Toki vain yksittäinen piste datassa, niin ei oikeastaan edes hirveästi kiinnosta.
Hienoa, että osaat lukea itse laittamiasi kuvaajiasi. Sääli, että niiden tulkintaa et osaa pätkän vertaa. Kukaan ei ole väittänyt, että korttien suorituskyky ei kehittyisi sukupolvesta toiseen, joten jos tulee 20FPS nopeampi kortti mikä maksaa 10% enemmän niin silloin tuo sinun kuvaajasi näyttää juurikin tuolta.

Sääli vain, että ME MUUT olemme puhuneet tuon kuvaajan tuolla ylhäällä olevista prosenteista eli paljonko on tullut lisää tehoa per raha. Sieltä voit suoraan lukea kehityksen sukupolvien välillä.
133,8%, 23,3% 24,9%, 28,1% 40,5% 52,9% ja nyt tiputtu ALLE 20%. Tätä on sinulle nyt toitotettu monta kertaa, että tehoa tuli vähän ja hinta nousi paljon kun aiemmin sai 50% lisää ja hinta ei noussut paljoa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjoitit aivan selvästi, että tehot olisi laskeneet ja hinta noussut. Jos tarkoitit jotain muuta, niin suosittelen jatkossa kirjoittamaan myös toisin.

Esimerkiksi voisit kirjoittaa että huippumallien hintakehitys on ollut nopeampaa kuin suorituskykykehitys samassa ajassa, tämäkin tosin pitänee paikkansa vain 2000 sarjan tuotteiden kohdalla.
Siinä se oli ihan samassa kappaleessa. Asiayhteys kappaleen sisällä ei muutu ja ei tarvitse kaikkea kirjoittaa aina uudestaan koska no se on samassa kappaleessa. "muuttuneet hinnan kanssa samassa suhteessa tehokkaammiksi" huomasitko? Vai revitkö siis yhden lauseen irti kappaleesta ja aloit ylitulkita sitä tahallaan? Niinpä niin.
 
Hienoa, että osaat lukea itse laittamiasi kuvaajiasi. Sääli, että niiden tulkintaa et osaa pätkän vertaa. Kukaan ei ole väittänyt, että korttien suorituskyky ei kehittyisi sukupolvesta toiseen, joten jos tulee 20FPS nopeampi kortti mikä maksaa 10% enemmän niin silloin tuo sinun kuvaajasi näyttää juurikin tuolta.

Sääli vain, että ME MUUT olemme puhuneet tuon kuvaajan tuolla ylhäällä olevista prosenteista eli paljonko on tullut lisää tehoa per raha. Sieltä voit suoraan lukea kehityksen sukupolvien välillä.
133,8%, 23,3% 24,9%, 28,1% 40,5% 52,9% ja nyt tiputtu ALLE 20% nousun. Tätä on sinulle nyt toitotettu monta kertaa, että tehoa tuli vähän ja hinta nousi paljon kun aiemmin sai 50% lisää ja hinta ei noussut paljoa.

Mitäpäs jos nyt ihan oikeasti katsoisit uudelleen mitä siinä kuvaajassa lukee.

Jos teho ja hinta olisi nousseet samassa suhteessa, silloin se keltainen "Performance/$ improvement from previous generation" olisi täsmälleen 0%. Edellisessä sukupolvessa (2000-sarja) tehoa on tullut suhteessa enemmän kuin mitä hinnat ovat kasvaneet, ja sitä on tullut sen 18,9% enemmän.

Eli ei suinkaan "että tehoa tuli vähän ja hinta nousi paljon".
 
Jos teho ja hinta nousevat samassa suhteessa, niin silloin kyseessä on turha julkaisu ja epäonnistunut sukupolvipäivitys. Nykyistä rautaa kasvattamalla isommaksi saadaan hinta ja teho kasvamaan samassa suhteessa (jos on hyvin skaalautuva arkkitehtuuri). Sukupolvipäivityksessä kun valmistustekniikka ja arkkitehtuuri päivittyvät niin pitää saada joko lisätehoa samalla hinnalla tai tosi paljon lisää tehoa jos hinta nousee.
 
Mitäpäs jos nyt ihan oikeasti katsoisit uudelleen mitä siinä kuvaajassa lukee.

Jos teho ja hinta olisi nousseet samassa suhteessa, silloin se keltainen "Performance/$ improvement from previous generation" olisi täsmälleen 0%. Edellisessä sukupolvessa (2000-sarja) tehoa on tullut suhteessa enemmän kuin mitä hinnat ovat kasvaneet, ja sitä on tullut sen 18,9% enemmän.

Eli ei suinkaan "että tehoa tuli vähän ja hinta nousi paljon".
Osaatko sinä edes auttavasti ymmärtää mistä tuossa taulukossa on kyse? Siis ymmärrätkö edes vähää, että totta kai performance paranee joka sukupolvi kun muuten kukaan ei osta sitä tuotetta kun se tuottaa samat FPS:t kuin edellinen sukupolvi. Jos hinta pysyy samana sukupolvesta toiseen, niin totta helskutissa performace/dollar kasvaa. Tämän pitäisi olla ihan jokaiselle täysin itsestäänselvää! Nyt kun tämä itsestäänselvyys on sinullekin selvä niin meneppäs katsomaan sitä kuvaajaa uudestaan ja yritäppäs nyt tajuta millä siellä on merkitystä. Vinkkinä se minun edellinen viestini.
 
Osaatko sinä edes auttavasti ymmärtää mistä tuossa taulukossa on kyse? Siis ymmärrätkö edes vähää, että totta helskutissa performance paranee joka sukupolvi kun muuten kukaan ei osta sitä tuotetta kun se tuottaa samat FPS:t kuin edellinen sukupolvi. Jos hinta pysyy samana sukupolvesta toiseen, niin totta helvetissä performace/dollar kasvaa. Tämän pitäisi olla ihan jokaiselle täysin itsestäänselvää! Nyt kun tämä itsestäänselvyys on sinullekin selvä niin meneppäs katsomaan sitä kuvaajaa uudestaan ja yritäppäs nyt tajuta millä siellä on merkitystä.

Tuossa kuvaajassa ei ole performancea missään kohtaa. Se on kuvaaja suoraan siitä performance/dollar metriikasta. Ja se on kasvanut jatkuvasti sen 200-sarjan jälkeen. Eli edelleen, tehoa tuli suhteessa enemmän kuin mitä hinnat kasvoivat.

Seuraavat viestisi missä tahallaan väärinymmärrät asioita aion raportoida suoraan.
 
Tuossa kuvaajassa ei ole performancea missään kohtaa. Se on kuvaaja suoraan siitä performance/dollar metriikasta. Ja se on kasvanut jatkuvasti sen 200-sarjan jälkeen. Eli edelleen, tehoa tuli suhteessa enemmän kuin mitä hinnat kasvoivat.

Seuraavat viestisi missä tahallaan väärinymmärrät asioita aion raportoida suoraan.
Voi luoja. Performance/dollar lasketaan kaavalla FPS/dollareilla. Tai tässä tapauksessa siinä on FPS:n sijaan joku karkkimarkki tulos tms. Joka tapauksessa saadaan vaikka 100FPS/100$ = 1.
Kun jatketaan seuraavaan sukupolveen niin jos hinta on edelleen 100$ mutta FPS = 120, niin muutos 20% ja sen sinä näet tuossa kuvaajassa sinä seuraavana tasona. Eli 100$ sai 120FPS. Totta kai sitä saa seuraavassa sukupolvessa enemmän FPS kun kuka muuten ostaisi sen kun vanhakin yhtä hyvä? Siksi on ihan turha tuijottaa FPS/$ lukuja. Kun ne eivät kerro mistään! Joka kerta kun tulee uusi kortti niin lähtökohtaisesti sen pitää tuottaa enemmän FPS koska eihän sitä kannata muuten edes julkaista. Ainoa millä on merkitystä on että kuinka monta % se muutos on! Eli kuinka monta FPS enemmän saat sillä 100$ kuin sait aiemmin. Kahdessa edellisessä sukupolvessa olet saanut 40% ja 50% lisää! Nyt saitkin vain 18,9% ja tämä on muka hyvää kehitystä, ei ole!

Minä en edes 18,9% takia ostaisi uutta korttia koska vanhasta ei saisi enää samaa rahaa takaisin ja tehonlisäys on mitätön. Mitä ilmeisimminkin samaan on päätynyt aika moni muukin.
 
2080Ti maksoi julkaisussa $1199 eli yli 70% enempi kuin edellinen ja tarjoili Battlefield 1:ssä 1440p Ultra qualityllä 160fps vs. 1080Ti:n 131fps eli reilu 20% enempi.
Taitaa olla prossu pullonkaulana tuossa testissä. Saman revikan Battlefield1 4K tuloksissa 2080Ti on n. 37% 1080Ti:tä nopeampi.

Guru3d:llä puolestaan sekä 1440p, että 4K Battlefield1 testeissä 2080Ti on molemmissa runsaat 40% 1080Ti:tä nopeampi.

edit: päivänselvä pullonkaulahan tuo, 1080p testissä 2080ti saa saman tuloksen kuin 1440p testissä...
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
261 530
Viestejä
4 539 486
Jäsenet
74 817
Uusin jäsen
pepponen

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom