Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton historiaa

[hkultala]

Merlinit tuli Mustangeihin B-mallista lähtien. Sitä edeltävät oli paskoja korkealla, tosin niitä ei myöskään valmistettu hirveän paljon ja B oli eka jota tuli suurissa määrin rintamalle.

Juu, Mustang I:ssä, A-36ssa ja P-51A:ssa oli Allison V-1710 yksivaiheisella, yksivaihteisella ahtimella, joka sukkasi korkealla. Jätin nuo mainitsematta, koska niitä valmistettiin hyvin pieniä määriä.

 

[JCSH]

Jos Neuvostoliitto olisi luhistunut nopeasti, olisi Saksa sen jälkeen ehkä priorisoinut asioita eri tavalla kuin nyt tapahtui, who knows. Sitä paitsi jos Neuvostoliitolla oli vakoilijoita Manhattan projectissa, niin ehkä Saksa olisi saanut tiedot haltuunsa..

Nämä "mitä jos" jutut on tietenkin hauskoja mutta niissä helposti lipsuu kevyestä spekuloinnista puhtaaseen fiktioon.

Esimerkiksi ei ole mitään syytä olettaa että NL olisi luhistunut nopeasti. Vaikka Saksaa ei olisi pysäytetty Moskovan edustalle ja sen sijaan Saksa olisi rynninyt Kaukaasiaan valtaamaan tarvitsemansa öljykentät niin siltikin sota olisi todennäköisesti ollut pitkä, monen vuoden näännytystaistelu.

Sitten sen lisäksi Saksa oli todella huonossa asemassa ydinaseen osalta. Lähes kaikki niiden huipputiedemiehet joilla oli jotain tietämystä asiasta olivat paenneet maasta 30-luvun alussa. Sen lisäksi Saksalta puuttui se nuorten insinöörien, kemistien ja fyysikkojen sukupolvi jota tarvitaan siihen projektin toteuttamiseen. Ja kaiken kukkuraksi olisi pitänyt saada massiivinen asenteellinen muutos Saksan johtoon jolla tuosta "juutalaisten tieteestä" oltaisiin saatu sellainen että siihen panostettaisiin kunnolla.

Kaikenkaikkiaan Saksa oli niin paskassa asemassa ydinaseen kehityksen kannalta että vaadittaisiin massiivisia lähtöasetelmien muutoksia että siitä tulisi realistinen.

 

[Juha Kokkonen]

Väärä paikka tälle ketjulle ja myöskään ketjun aloitus ei vaikuta oikein asianmukaiselta.

Aiheesta voinee jatkaa täällä: Sotahistoria

 

[JCSH]

Varmaan edelliseen viestiin noottina että kyseessä oli väärinymmärrys moderoinnin osalta ja keskustelu voi jatkua täällä. Etenkin tuo spekulatiivinen historia jota tuossa mainitussa ketjussa pyritään välttämään.

 

[kusiainen]

Lahtari Mannerheim. Lahtasi omaa kansaansa. Voittajien kirjoittamaa historiaa se on kansalaissotakin.
Ammutaan paikalla -julistus – Wikipedia

Aseelliseen kapinaan ryhtyvät yleensä joko voittavat tai kuolevat, niin se on ollut jo kauan ennen Mannerheimin aikaa ja niin se on vielä nykyäänkin.

Eikä kannata unohtaa sitäkään, että maailmansotien historiakin on voittajien kirjoittamaa.

 

[Merkava]

Fuck

 

[Merkava]

You

 

[JCSH]

Siirto Iran-ketjusta:

No sehän nyt oli tietenkin ihan oma valinta minne sen taloudellisen kapasiteetin sijoittaa. Jos tarkoitus on aloittaa maailmansota silloin tietenkin tehdään tykkejä. Saksa olisi varmasti saanut kyllä neuvoteltua itselleen paremman taloudellisen asemankin siinä missä lakkautti käytännössä vastustuksetta kaikki aserajoitukset ja valtasi vielä vähän naapurustoakin ilman vastustusta.

Oikeastaan se ei ollut mikään vapaa valinta natseilta vaan enemmänkin pakkorako. Niiden oli pakko laittaa se kapasiteetti niihin tykkeihin ja tankkeihin koska niiden piti antaa kansalle töitä. Okei, toki ne olisivat voineet käyttää sen rahan vaikka siihen että olisivat rakentaneet jokaiselle saksalaiselle auton ja pesukoneen mutta tuo olisi tehnyt lainojen takaisin maksusta vielä mahdottomampaa.
Natsien taloussuunnitelma oli suht suoraviivainen:
Ota massiiivisesti lainaa ja rahoita sillä uudelleenaseistautuminen ja samalla luot töitä saksalaisille. Ota tuo armeija ja valloita sillä naapurimaat ja niiden teollisuustuotanto ja väki halvaksi orjatyövoimaksi ennen kuin lainat tulevat maksettaviksi.

Lisäksi ilman armeijaa Saksalla ei olisi ollut mitään neuvotteluvalttia. Ja armeijan kanssa ei mikään määrä neuvottelua olisi muuttanut sitä faktaa että Saksan taloudella ei ollut mitään muuta pohjaa kuin se armeija. Etenkin kun muut teollisuusmaat olivat vielä 1930-luvun lamassa tai sen jälkilöylyissä niin vaikka Saksa olisi aloittanut jonkun maagisen konversion rauhanajan tuotantoon niin niillä ei olisi ollut mitään markkinoita minne myydä tarpeeksi tavaraa.
Saksalla alkoi olla jo vuonna 1938 pulaa käteisestä. Jossei Saksa olisi aloittanut sotaa vuonna 1939 niin parin vuoden päästä siellä olisi taas ollut hyperinflaatio ja massatyöttömyys.

 

[FireFly Renaissance]

Siirto Iran-ketjusta:



Oikeastaan se ei ollut mikään vapaa valinta natseilta vaan enemmänkin pakkorako. Niiden oli pakko laittaa se kapasiteetti niihin tykkeihin ja tankkeihin koska niiden piti antaa kansalle töitä. Okei, toki ne olisivat voineet käyttää sen rahan vaikka siihen että olisivat rakentaneet jokaiselle saksalaiselle auton ja pesukoneen mutta tuo olisi tehnyt lainojen takaisin maksusta vielä mahdottomampaa.
Natsien taloussuunnitelma oli suht suoraviivainen:
Ota massiiivisesti lainaa ja rahoita sillä uudelleenaseistautuminen ja samalla luot töitä saksalaisille. Ota tuo armeija ja valloita sillä naapurimaat ja niiden teollisuustuotanto ja väki halvaksi orjatyövoimaksi ennen kuin lainat tulevat maksettaviksi.

Lisäksi ilman armeijaa Saksalla ei olisi ollut mitään neuvotteluvalttia. Ja armeijan kanssa ei mikään määrä neuvottelua olisi muuttanut sitä faktaa että Saksan taloudella ei ollut mitään muuta pohjaa kuin se armeija. Etenkin kun muut teollisuusmaat olivat vielä 1930-luvun lamassa tai sen jälkilöylyissä niin vaikka Saksa olisi aloittanut jonkun maagisen konversion rauhanajan tuotantoon niin niillä ei olisi ollut mitään markkinoita minne myydä tarpeeksi tavaraa.
Saksalla alkoi olla jo vuonna 1938 pulaa käteisestä. Jossei Saksa olisi aloittanut sotaa vuonna 1939 niin parin vuoden päästä siellä olisi taas ollut hyperinflaatio ja massatyöttömyys.

Tämä oli se mitä tapahtui. Mitään syytä miksi väistämättä piti tapahtua näin ei ole, muuta kuin Hitlerin ja Natsisaksan kova usko Lebensraumin tarpeeseen.

Moni valtio on selvinnyt talouskurimuksesta ja köyhyydestä aloittamatta maailmansotaa.

 

[JCSH]

Tämä oli se mitä tapahtui. Mitään syytä miksi väistämättä piti tapahtua näin ei ole, muuta kuin Hitlerin ja Natsisaksan kova usko Lebensraumin tarpeeseen.

Moni valtio on selvinnyt talouskurimuksesta ja köyhyydestä aloittamatta maailmansotaa.

Todella usein tuollainen talouskurimus ja köyhyys johtaa siihen että kansa kapinoi ja potkii vittuun hallitsijansa. Etenkin jos he nousivat valtaan lupaamalla lopettaa tuollaisen talouskurimuksen.

Natsien usko Lebensraumin tarpeeseen ajoi heidät rakentamaan talouspolitiikkansa siten että se oletti että Saksa lähtee hankkimaan sotimalla tuota lebensraumia. Ja tuon kautta he pakottivat itsensä tilanteeseen jossa heidän oli pakko lähteä sotaan jos halusivat pysyä vallassa.
Saksan käteisvarat olivat käytännössä lopussa jo vuonna 1938 kun ekat niiden MEFO lainat alkoivat erääntyä. Tuosta ne vielä selvisivät sillä että käytännössä pakottivat pankit ostamaan lisää valtion lainoja ja ottamalla haltuun talletuksia ja vakuutussäästöjä.

Joo, varmaan niillä olisi ollut jotku chanssit pysyä vallassa ilman sotaakin kiduttaen maata talouskurimuksessa massiivisen sortokoneiston pyöriessä (mallia Pohjois-Korea) mutta tuo olisi ollut ehdottomasti natsien kannalta se paljon huonompi ja epävarmempi vaihtoehto. Käytännössä se olisi vastannut poliittista antautumista.

 

[FireFly Renaissance]

Todella usein tuollainen talouskurimus ja köyhyys johtaa siihen että kansa kapinoi ja potkii vittuun hallitsijansa. Etenkin jos he nousivat valtaan lupaamalla lopettaa tuollaisen talouskurimuksen.

Natsien usko Lebensraumin tarpeeseen ajoi heidät rakentamaan talouspolitiikkansa siten että se oletti että Saksa lähtee hankkimaan sotimalla tuota lebensraumia. Ja tuon kautta he pakottivat itsensä tilanteeseen jossa heidän oli pakko lähteä sotaan jos halusivat pysyä vallassa.
Saksan käteisvarat olivat käytännössä lopussa jo vuonna 1938 kun ekat niiden MEFO lainat alkoivat erääntyä. Tuosta ne vielä selvisivät sillä että käytännössä pakottivat pankit ostamaan lisää valtion lainoja ja ottamalla haltuun talletuksia ja vakuutussäästöjä.

Joo, varmaan niillä olisi ollut jotku chanssit pysyä vallassa ilman sotaakin kiduttaen maata talouskurimuksessa massiivisen sortokoneiston pyöriessä (mallia Pohjois-Korea) mutta tuo olisi ollut ehdottomasti natsien kannalta se paljon huonompi ja epävarmempi vaihtoehto. Käytännössä se olisi vastannut poliittista antautumista.

Jos maassa on tuotantokapasiteettia ja tuotannontekijöitä fiskaaliset ongelmat ovat vain fiskaalisia ongelmia. Ihmiset eivät syö rahaa kuten tavataan sanoa

Sanoisin, että Natsien kannalta taidettiin kyllä valita se kaikista paskin vaihtoehto. Mitään menestymisen tai onnistumisen mahdollisuutta ei oikeasti ollut. Päinvastoin oli hämmentävää miten Natsit pärjäsivät kuin pärjäsivät.

 

[JCSH]

Jos maassa on tuotantokapasiteettia ja tuotannontekijöitä fiskaaliset ongelmat ovat vain fiskaalisia ongelmia. Ihmiset eivät syö rahaa kuten tavataan sanoa

Sanoisin, että Natsien kannalta taidettiin kyllä valita se kaikista paskin vaihtoehto. Mitään menestymisen tai onnistumisen mahdollisuutta ei oikeasti ollut. Päinvastoin oli hämmentävää miten Natsit pärjäsivät kuin pärjäsivät.

Se tuotantokapasiteetti ja tuotannontyöntekijät tarvitsevat markkinat mihin myydä. Natseilla ei niitä ollut muuta kuin se että valtio osti sotilaskalustoa niin maan perkeleesti lainarahalla. Sitten kun tuohon lisätään vielä se että Saksan teollisuus ei olisi ollut muutenkaan hirveän kilpailukykyistä niin aika pahassa pakkoraossa olisivat olleet.

Ja natsit valitsivat heidän kannalta sen parhaan vaihtoehdon. Siis jos vaihtoehtojen hyvyyttä mitataan Kolmannen Valtakunnan selviytymisen mahdollisuuksilla.
Toki natsit olivat aiheuttaneet sen että kaikki heidän vaihtoehdot olivat paskoja ja tarvitsivat jonkinlaisen ihmeen että olisivat selvinneet.

 

[Monologi]

Miten tuota kun Natsi-Saksa lakkasi olemasta ja Länsi-Saksaan tuli nousikausi niin unohdettiinko ne velat?

 

[FireFly Renaissance]

Ja natsit valitsivat heidän kannalta sen parhaan vaihtoehdon. Siis jos vaihtoehtojen hyvyyttä mitataan Kolmannen Valtakunnan selviytymisen mahdollisuuksilla.
Toki natsit olivat aiheuttaneet sen että kaikki heidän vaihtoehdot olivat paskoja ja tarvitsivat jonkinlaisen ihmeen että olisivat selvinneet.

No, jos selviytymistodennäköisyys oli käytännössä nolla niin mikä tahansa vaihtoehto olisi ollut vähintään yhtä hyvä...

Mutta oikeasti niitä päätöksiä ei tehty miltään rationaaliselta pohjalta, mikä vastaa myös siitä miten esimerkiksi uskonnollisessa teokratiassa tehdään päätöksiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ja natsit valitsivat heidän kannalta sen parhaan vaihtoehdon. Siis jos vaihtoehtojen hyvyyttä mitataan Kolmannen Valtakunnan selviytymisen mahdollisuuksilla.
Toki natsit olivat aiheuttaneet sen että kaikki heidän vaihtoehdot olivat paskoja ja tarvitsivat jonkinlaisen ihmeen että olisivat selvinneet.

Mitäs jos olisivat jättäneet ainakin Neuvostoliittoon hyökkäämättä 1941, se olisi ainakin saattanut oleellisesti lisätä "selviytymisen mahdollisuuksia"...

Voin sieluni silmin nähdä, että jenkkien kehitettyä ydinaseen 1945, olisi ehkä päädytty jonkinlaiseen "kylmän sodan rauhaan" ja Natsi-Saksa olisi teoriassa voinut jatkaa olemistaan joidenkin rajojen sisällä. Toinen vaihtoehto on, että USA olisi nukettanut natsit taivaan tuuliin, mutta siinä olisi ollut isot tekniset ja humanitaariset ongelmat, ja myös iso riski, koska tuohon aikaan nukeja ei niin vain lähetetty nappia painamalla.

 

[valurauta]

Ota massiiivisesti lainaa ja rahoita sillä uudelleenaseistautuminen ja samalla luot töitä saksalaisille. Ota tuo armeija ja valloita sillä naapurimaat ja niiden teollisuustuotanto ja väki halvaksi orjatyövoimaksi ennen kuin lainat tulevat maksettaviksi.

Eikö tässä ollut yhtenä tekijänä se, että Saksalla ei ollut aikomustakaan maksaa lainoja takaisin? Toki siitä olisi seurannut kova ulina, mutta paha lainoja on lähteä valtiolta perimään pakkokeinoin.

 

[Merkava]

You

 

[Drinkkeri]

Mitäs jos olisivat jättäneet ainakin Neuvostoliittoon hyökkäämättä 1941, se olisi ainakin saattanut oleellisesti lisätä "selviytymisen mahdollisuuksia"...

Voin sieluni silmin nähdä, että jenkkien kehitettyä ydinaseen 1945, olisi ehkä päädytty jonkinlaiseen "kylmän sodan rauhaan" ja Natsi-Saksa olisi teoriassa voinut jatkaa olemistaan joidenkin rajojen sisällä. Toinen vaihtoehto on, että USA olisi nukettanut natsit taivaan tuuliin, mutta siinä olisi ollut isot tekniset ja humanitaariset ongelmat, ja myös iso riski, koska tuohon aikaan nukeja ei niin vain lähetetty nappia painamalla.

Jos Saksa olis jättänyt hyökkäämättä niin Neuvostoliitto olisi ennen pitkää hyökännyt. Lopputulema todennäköisesti olisi ollut Saksan jaon kannalta eri kun puna-armeija olisi voinut taistella häiriöttömän materiaalituotannon ja paremmin koulutetun miehistön kanssa vielä isommalla ylivoimalla kuin tässä meidän Barbadossa-todellisuudessa.

 

[Merkava]

Fuck

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos Saksa olis jättänyt hyökkäämättä niin Neuvostoliitto olisi ennen pitkää hyökännyt. Lopputulema todennäköisesti olisi ollut Saksan jaon kannalta eri kun puna-armeija olisi voinut taistella häiriöttömän materiaalituotannon ja paremmin koulutetun miehistön kanssa vielä isommalla ylivoimalla kuin tässä meidän Barbadossa-todellisuudessa.

Voi olla tai voi olla olematta, mutta kuten sanottua, jos 1945 asti olisi selvitty jonkinlaisessa asemasotatilanteessa, on mahdollista, että olisi saatu solmittua jonkinlainen "kylmän sodan rauharatkaisu".

Ja kannattaa muistaa, että ei se ihan helppo nakki olisi ollut Neuvostoliitolle hyökätä Saksaan, joka olisi myöhemmin ollut suhteessa vahvempi, eikä missään tapauksessa NL olisi ollut valmiskaan siihen 1941 aikoihin, ei se ollut valmis edes puolustautumaan.

 

[Merkava]

You

 

[Drinkkeri]

Voi olla tai voi olla olematta, mutta kuten sanottua, jos 1945 asti olisi selvitty jonkinlaisessa asemasotatilanteessa, on mahdollista, että olisi saatu solmittua jonkinlainen "kylmän sodan rauharatkaisu".

Ja kannattaa muistaa, että ei se ihan helppo nakki olisi ollut Neuvostoliitolle hyökätä Saksaan, joka olisi myöhemmin ollut suhteessa vahvempi, eikä missään tapauksessa NL olisi ollut valmiskaan siihen 1941 aikoihin, ei se ollut valmis edes puolustautumaan.

-41 loppuun mennessä esimerkiksi t-34 vaunua oli tehty liki 3500kpl ja tämä oli samaan aikaan kun tehtaita evakuoitiin saksalaisten tieltä uralille ja vaunuja menetettiin valtavia määriä. Vaikka PZ IV F2, ja Tiger olisikin kehitetty kun ei Barbadossan t-34 kohtaamista ja shokkia natseille olisi kesällä -41 tullutkaan on jo tuo määrä enemmän kuin saksalaisia sotkalle pärjääviä vaunuja oli yhteensä vuonna -42. Viimeistään siinä vaiheessa kun liittoutuneiden vastahyökkäys alkaisi tässä vaihtoehtotodellisuudessa lännessä NL imaisisi loputkin itä-euroopasta ja luultavasti saksan siinä samalla.

 

[JCSH]

Mitäs jos olisivat jättäneet ainakin Neuvostoliittoon hyökkäämättä 1941, se olisi ainakin saattanut oleellisesti lisätä "selviytymisen mahdollisuuksia"...

Voin sieluni silmin nähdä, että jenkkien kehitettyä ydinaseen 1945, olisi ehkä päädytty jonkinlaiseen "kylmän sodan rauhaan" ja Natsi-Saksa olisi teoriassa voinut jatkaa olemistaan joidenkin rajojen sisällä. Toinen vaihtoehto on, että USA olisi nukettanut natsit taivaan tuuliin, mutta siinä olisi ollut isot tekniset ja humanitaariset ongelmat, ja myös iso riski, koska tuohon aikaan nukeja ei niin vain lähetetty nappia painamalla.

Niiden taloudelliset ongelmat olisivat silti olleet suuret. Saksa ei missään vaiheessa pystynyt keräämään noista valloitetuista maista tarpeeksi varallisuutta jotta olisi voinut ylläpitää taloutensa pitkällä juoksulla, edes silloin kun ne olivat valloittaneet Itä-Euroopan.

Lisäksi Saksa tarvitsi jostain öljyä.

 

[Drinkkeri]

Niiden taloudelliset ongelmat olisivat silti olleet suuret. Saksa ei missään vaiheessa pystynyt keräämään noista valloitetuista maista tarpeeksi varallisuutta jotta olisi voinut ylläpitää taloutensa pitkällä juoksulla, edes silloin kun ne olivat valloittaneet Itä-Euroopan.

Lisäksi Saksa tarvitsi jostain öljyä.

Olikohan 1942 kun Saksan öljytalous meni pari miljoonaa barrelia miinuksella ja Venäjän öljykentätkin jäi saavuttamatta eli koko pakka olisi levinnyt joka tapauksessa

 

[muronsyöjä]

Olikohan 1942 kun Saksan öljytalous meni pari miljoonaa barrelia miinuksella ja Venäjän öljykentätkin jäi saavuttamatta eli koko pakka olisi levinnyt joka tapauksessa

Hitler ei ollut kovin kummoinen strategi. Öljy ja teräs ratkaisivat eli niiden riittämättömyys. Öljyä saatiin Romaniasta joka oli tuohon aikaan suuri tuottaja. Saksa soti pitkälti Romanian öljyllä. Ja huomattavaa oli myös rautateiden merkitys. Veturit vaihdettiin takaisin höyryvetureihin, jotka polttivat kivihiiltä. Kaikki materiaalikuljetukset hoidettiin rautateitse mitä ikinä pystyttiin. Tuohon aikaan siis sotaa voitiin käydä paljon pienemmällä öljyn tarpeella kuin nykyisin.

 

[perato]

Mitäs jos olisivat jättäneet ainakin Neuvostoliittoon hyökkäämättä 1941, se olisi ainakin saattanut oleellisesti lisätä "selviytymisen mahdollisuuksia"...

No tämä nyt on melkosta jossittelua ottaen huomioon, että koko Neuvostoliittoon hyökkääminen oli yks natsismin kulmakivistä, asia mistä Hitler oli paasannut jo ennen Mein Kampfin kirjoittamista. Toki olihan Hitler onnistunut myymään Molotov-Ribbentrop -sopimuksenki kansalle vaikka oli just paasannut yli kymmenen vuotta Neuvostoliiton hirveydestä.

 

[arbees]

No tämä nyt on melkosta jossittelua ottaen huomioon, että koko Neuvostoliittoon hyökkääminen oli yks natsismin kulmakivistä, asia mistä Hitler oli paasannut jo ennen Mein Kampfin kirjoittamista. Toki olihan Hitler onnistunut myymään Molotov-Ribbentrop -sopimuksenki kansalle vaikka oli just paasannut yli kymmenen vuotta Neuvostoliiton hirveydestä.

Kuinkahan paljon sopimuksen tekemisellä oli vaikutusta Hitlerin hyökkäilyintoon ja sodan laajenemiseen? Puolaan ainakin lähdettiin heti kun nimet oli ehtinyt kuivua paperissa, eikä Stalinkaan paljoa viivytellyt.

 

[JCSH]

Hitler ei ollut kovin kummoinen strategi. Öljy ja teräs ratkaisivat eli niiden riittämättömyys. Öljyä saatiin Romaniasta joka oli tuohon aikaan suuri tuottaja. Saksa soti pitkälti Romanian öljyllä. Ja huomattavaa oli myös rautateiden merkitys. Veturit vaihdettiin takaisin höyryvetureihin, jotka polttivat kivihiiltä. Kaikki materiaalikuljetukset hoidettiin rautateitse mitä ikinä pystyttiin. Tuohon aikaan siis sotaa voitiin käydä paljon pienemmällä öljyn tarpeella kuin nykyisin.

Oikeastaan asioiden kuten öljyn osalla se oli parempi strategi kuin valtaosa Natsi-Saksan ylimmästä sotajohdosta.

 

[perato]

Kuinkahan paljon sopimuksen tekemisellä oli vaikutusta Hitlerin hyökkäilyintoon ja sodan laajenemiseen? Puolaan ainakin lähdettiin heti kun nimet oli ehtinyt kuivua paperissa, eikä Stalinkaan paljoa viivytellyt.

Hitler halusi sotaa, jonku pienemmän kanssa. Olisi halunnut jo sitä Tsekkoslovakian kanssa, mutta ei annettu. Toisaalta Hitler ei halunnut isoa sotaa sillä hetkellä, ei Ranskan, Neuvostoliiton eikä Britannian kanssa, eikä varsinkaan kaikkien kanssa yhtäaikaa.

On vähän epäselväksi jäänyt, mitä Hitler ajatteli päässään todennäköisyydeksi sille, että Puolaan hyökkääminen johtaa laajentuneeseen sotaan länsimaiden kanssa. Verbaalisesti toi aika usein esille, että semmoiseen ei länsimaat lähde ja kun Britannia antoi ultimaattuminsa 3.9. Hitler kysyi(ilmeisen vihaisena) Ribbentropilta: "Mitä nyt?"

Tuo itse M-R -sopimushan ei ihan pystymetsästä lähtenyt, vaan Neuvostoliitto muistaakseni oli yrittänyt lähestyä Saksaa asian suhteen jo monta kertaa, joskin en muista oliko kyse viivyttelystä vai tositarkoituksella. Stalin oli pitkälti suivaantunut länsimaille kun hänet oli jätetty kokonaan pois Munichin neuvotteluista. Monenkeskisiä(Britit ja NL, Ranska ja NL) neuvotteluita oli käyty, mutta Stalin näki pitkälti, että mikäli hän liittoutuu Brittien kanssa, nii Neuvostoliitto toimii lähinnä lihamuurina eikä puna-armeija ollut vielä valmis sotaan, joten NL halusi pelata aikaa. Sen jälkeen ku Tsekkoslovakia oli menetetty diplomaattisesti, niin se aika lyheni huomattavasti. Saksalla ei olisi ollut kummoista mahdollisuutta hyökätä menestyksekkäästi Tsekkosslovakiaan -38, tai edes -39.

Stalinillahan tuli kiire tuon Puolan kanssa ku Saksan eteneminen eteni niin nopeasti.

 

[Aihio Sekasorto]

Edit: Vertaa vaikka Staliniin.

Kerro Maon lisäksi joku enemmän omaa kansaansa tappanut (ja taitaa jopa hän jäädä Stalinille kakkoseksi?). Vaikka osaisi nähdä itsevaltiuden machiavellimaisen tehokkaat puolet, niin eikö Stalin ollut siinäkin paskimmasta mahdollisesta päästä? Verrattuna vaikka Napoleoniin. Tai edes Aatuun.

Ja entäs Stalinin ansiot sotimisessa? Puhdistuksissa puna-armeijan johdon kärki turpeeseen ja käytännössä pelkkää Zerg Rushia.

 

[perato]

Ja entäs Stalinin ansiot sotimisessa? Puhdistuksissa puna-armeijan johdon kärki turpeeseen ja käytännössä pelkkää Zerg Rushia.

Ottamatta kantaa ymmärsitkö Dracon kommenttia oikein, tai mihinkään uhrilukumääriin, Stalinin sodanjohtaminenhan oli käytännössä onnistunutta toimintaa, nehän voitti sen sodan. Hän ei ollut sotapäällikkö, eikä yrittänytkään olla sitä samalla tavalla kuin Hitler. Puhdistuksethan eivät liity varsinaisesti hänen sotataitoihinsa vaan sisäpoliittisiin taitoihin. Niitä tuskin käy kiistäminen, mies pysyi vallassa kuolemaansa asti ja hänen johtama valtio nousi suurvallaksi.

"Pelkkä zerg rush" on aika puna-armeijan aliarvioimista, joka juontanee jonnekki -50/60 lukujen suurvaltapolitiikkaan missä yhdessä entiset Saksan upseerit ja jenkit tekivät Wehrmachtista puhtaan ja puna-armeijasta pelkkä "miesarmeija" joka voitti talven ja Hitlerin kömmähdysten ansiosta.

 

[Aihio Sekasorto]

Stalinin sodanjohtaminenhan oli käytännössä onnistunutta toimintaa, nehän voitti sen sodan..

Niin - tarpeettomalla määrällä menetyksiä ja Liittoutuneiden tuella.

"Pelkkä zerg rush" on aika puna-armeijan aliarvioimista, joka juontanee jonnekki -50/60 lukujen suurvaltapolitiikkaan missä yhdessä entiset Saksan upseerit ja jenkit tekivät Wehrmachtista puhtaan ja puna-armeijasta pelkkä "miesarmeija" joka voitti talven ja Hitlerin kömmähdysten ansiosta.

Silminnäköijöiden mukaan piippalakkipäät odottivat joskus ilman kivääriä, että aseistettu toveri kaatui, jotta hekin voivat tehdä muutakin kuin juosta luoteja päin. Ja toki talvisodan veteraanit, joille iski henkinen BSOD kun piti lanata kymmeniä, jopa satoja päälle juoksevia kerralla. Ja seuraava aalto käveli toverien ruumiit piikkilankojen suojana.

 

[perato]

Niin - tarpeettomalla määrällä menetyksiä ja Liittoutuneiden tuella.

Tämä lienee mielipide että mikä oli tarpeeton määrä. Liittoutuneiden tuki nyt on ihan ilmiselvää, ihan samalla tavalla liittoutuneet voitti Neuvostoliiton miesmäärällä. Ei se nyt mikään ylläri ole jos silloin jo todettiin, että britit antaa aikaa, jenkit rahaa ja neuvostoliittolaiset verta.

Silminnäköijöiden mukaan piippalakkipäät odottivat joskus ilman kivääriä, että aseistettu toveri kaatui, jotta hekin voivat tehdä muutakin kuin juosta luoteja päin. Ja toki talvisodan veteraanit, joille iski henkinen BSOD kun piti lanata kymmeniä, jopa satoja päälle juoksevia kerralla. Ja seuraava aalto käveli toverien ruumiit piikkilankojen suojana.

Jokainen tuon ajan armeija harjoitteli aikansa. Palataan asiaan kun tuo Alexander Hillin kirja on luettuna itellä.

Jos kiinnostaa asia enemmän eikä löydy lukutaitoa niin tässä videossa käsitellään noita puna-armeijan myyttejä lähteiden kautta. Puretaan mm. noita lend-lease, human wave yms. juttuja.

 

[Aihio Sekasorto]

Tämä lienee mielipide että mikä oli tarpeeton määrä.

Hyvälle sotilaskomentajalle yksikin oman ammattitaidottomuuten ja välinpitämättömyyden takia menetetty. Ja niitä riitti Neukuille.

Jokainen tuon ajan armeija harjoitteli aikansa.

Mikä muu armeija perseili yhtä voimakkaasti mitä tulee miestappioihin?

 

[Erkki_erikeepperi]

Kaipa sekin kertoo jotain, että pelkästään Suomen rintamalla iivanoita kaatui jopa 400.000 kahdessa sodassa... Toi on melkein yhtä paljon, kuin vaikkapa Iranin-Irakin sodassa yhteensä 80-luvulla.

Eli eipä Stalinia hirveästi kannata sotataidoista kehua. Paitsi siltä osin, että sillä oli niin "hyvä" sisäpoliittinen asema, ettei ollut mikään ongelma tapattaa rajatonta määrää omia.

 

[perato]

Mikä muu armeija perseili yhtä voimakkaasti mitä tulee miestappioihin?

NL, palvelleiden sotilaiden määrä 34 miljoonaa sodan aikana. Kuolleita 11,6 miljoonaa, ~34% sotilaista. (väestöstä 6,1%). Haavoittuneita 14 miljoonaa. Voittivat sodan, olivat 50 vuotta suurvalta jota muut pelkäsivät.

Saksa, palvelleiden sotilaiden määrä 13,6 miljoonaa sodan aikana. Kuolleita 5,3 miljoonaa, ~39% sotilaista, (väestöstä 7,6%). Haavoittuneita sotilaita 7 miljoonaa. Hävisivät sodan, maa pilkottiin 50 vuodeksi osiin.

Nämä nyt ihan pikagooglettelemalla, nuo luvuthan tuosta sodasta heittelee miljoonilla nii kuka tietää mitä ne oikeat prosentit on. Yhtä kaikki.

 

[JCSH]

Ottamatta kantaa ymmärsitkö Dracon kommenttia oikein, tai mihinkään uhrilukumääriin, Stalinin sodanjohtaminenhan oli käytännössä onnistunutta toimintaa, nehän voitti sen sodan. Hän ei ollut sotapäällikkö, eikä yrittänytkään olla sitä samalla tavalla kuin Hitler. Puhdistuksethan eivät liity varsinaisesti hänen sotataitoihinsa vaan sisäpoliittisiin taitoihin. Niitä tuskin käy kiistäminen, mies pysyi vallassa kuolemaansa asti ja hänen johtama valtio nousi suurvallaksi.

"Pelkkä zerg rush" on aika puna-armeijan aliarvioimista, joka juontanee jonnekki -50/60 lukujen suurvaltapolitiikkaan missä yhdessä entiset Saksan upseerit ja jenkit tekivät Wehrmachtista puhtaan ja puna-armeijasta pelkkä "miesarmeija" joka voitti talven ja Hitlerin kömmähdysten ansiosta.

Muistan katsoneeni Youtubesta videon (joko yliopisto luento tai sitten noita uusia, suht korkealaatuisia historiavideoita) jossa vertailtiin USA:n, Saksan ja NL:n upseereita ja tätä ajatusta että Saksalla oli mainiot upseerit, NL:llä paskat ja Jenkeillä so-and-so ja siinä päätelmä oli että tuo on hyvin pitkälle väärä kuva.

Siinä argumentoitiin muun muassa sitä että Stalinin puhdistukset upseeristossa lopulta auttoi enemmän kuin haittasi. Ne kyllä aiheutti hetkellisen hajaannuksen ja sen että Saksa pääsi alussa yliotteelle. Mutta nuo puhdistukset myös putsasi sieltä korkeilta positioilta ne vanhat patut pois jotka olivat päässeet asemiin suhteilla yms. ja sitten ne korvattiin hyvin pitkälle niillä nuoremmilla upseereilla jotka osoittivat kykynsä taistelussa.
Jenkit vastaavasti teki samanlaisen puhdistuksen, tosin eivät passittaneet vanhoja patuja leireille tai hirteen vaan antoivat monoa. Ja sitten niiden tilalle nousi sitä majuri/eversti tason parhaimmistoa todella nopealla vauhdilla.
Sakut taaskin jumittivat vanhoissa komentajissaan lähes läpi koko sodan. Osittain sen takia että Versaillesin rajoitusten takia Saksaan ei ollut kehittynyt reserviä sellaisista nuorehkoista majureista tai eversteistä jotka olisi voineet korvata nuo vanhat patut.

*edit*
Toki Stalin olisi voinut saavuttaa saman ilman leirityksiä antamalla tyypeille monoa Jenkkien tapaan mutta kuitenkin loppu hyvin kaikki hyvin.

 

[Aihio Sekasorto]

Haavoittuneita 14 miljoonaa. Voittivat sodan, olivat 50 vuotta suurvalta jota muut pelkäsivät..

Koska miesylivoima ja voimakas välinpitämättömyys omista miestatappioista. Ja kuten jo tuli mainittua, Liittoutuneet apuna. NL:ää pelänneet päätyivätkin sitten pikaisesti neuvostosateliiteiksi ja olivat kaikki kooltaan ja vahvuudeltaan sitä moninkertaisesti pienempiä. Siihen, mihin Japani, Saksa tai Suomikin kykeni, NL ei kyennyt ennen kuin olivat kuopanneet tarpeeksi omiaan.

Ei tässä ole kukaan sodan voittajaa epäillyt, joten miksi sitä pitäisi toistella kuin oltaisiin venäläisellä foorumilla? Kyse on siitä, että NL ei menestynyt strategisten kykyjensä takia.

 

[JCSH]

Kyse on siitä, että NL ei menestynyt strategisten kykyjensä takia.

No niin no, oli niillä suht hyvä strategia lopulta. Tosin enemmän varmaan niitä auttoi Saksan strateginen kyvyttömyys.

 

[Aihio Sekasorto]

No niin no, oli niillä suht hyvä strategia lopulta. Tosin enemmän varmaan niitä auttoi Saksan strateginen kyvyttömyys.

Juuh elikkäs strategisesti kyvyttömänä käytännössä yksin sotimassa menestyksekkäästi useamman vuoden muuta maailmaa vastaan. Iivana tajusi muutaman kymmenen miljoonan jälkeen, että ehkä parempi antaa kaikille sotilaille ase ja olla listimättä kokeneita sotilaskomentajia.

 

[perato]

Laitan vastaväitteen, alat puhumaan aiheen vierestä. Et edes yritä keskustella vaan tarkoituksesi on vaan vängätä jostakin mielipiteestä joka sinuun on juurtunut. Palataan asiaan jos on jotain asiallista sanottavaa. Siirtelet sopivasti maalitolppia kun väitteelle annetaan jotain vastapainoksi. Äskön puhuttiin asiasta, nyt aloit lisäilemään lisävaatimuksia "mutku eivät sotineet yksin, mutku niil oli liikaa miehiä, mutku miehet kuoli väärin!".

Ihan tyhmää verrata Neuvostoliittoa Saksaan tai Jenkkeihin, kukaan muu kun Ranska, Belgia, Hollanti, Puola, Jugoslavia, Kreikka, Luxemburg, Tanska ja Norja ei joutunut samaan tilanteeseen kuin NL, ja ottaen huomioon, että se oli ainoa maa joka näistä selvisi Saksan hyökkäyksestä nii voisin sanoa, että strategiset saavutukset oli varsin hyvin onnistuneita. Ranskalla oli miesylivoima länsirintamalla, hävisivät sodan, menettivät 66% sotavankeina, 10% kuolleina.

Muistan katsoneeni Youtubesta videon (joko yliopisto luento tai sitten noita uusia, suht korkealaatuisia historiavideoita) jossa vertailtiin USA:n, Saksan ja NL:n upseereita ja tätä ajatusta että Saksalla oli mainiot upseerit, NL:llä paskat ja Jenkeillä so-and-so ja siinä päätelmä oli että tuo on hyvin pitkälle väärä kuva.

Siinä argumentoitiin muun muassa sitä että Stalin puhdistukset upseeristossa lopulta auttoi enemmän kuin haittasi. Ne kyllä aiheutti hetkellisen hajaannuksen ja sen että Saksa pääsi alussa yliotteelle. Mutta nuo puhdistukset myös putsasi sieltä korkeilta positioilta ne vanhat patut pois jotka olivat päässeet asemiin suhteilla yms. ja sitten ne korvattiin hyvin pitkälle niillä nuoremmilla upseereilla jotka osoittivat kykynsä taistelussa.
Jenkit vastaavasti teki samanlaisen puhdistuksen, tosin eivät passittaneet vanhoja patuja leireille tai hirteen vaan antoivat monoa. Ja sitten niiden tilalle nousi sitä majuri/eversti tason parhaimmistoa todella nopealla vauhdilla.
Sakut taaskin jumittivat vanhoissa komentajissaan lähes läpi koko sodan. Osittain sen takia että Versaillesin rajoitusten takia Saksaan ei ollut kehittynyt reserviä sellaisista nuorehkoista majureista tai eversteistä jotka olisi voineet korvata nuo vanhat patut.

Tuo jenkkien kyky uusia koko armeijan ylin johto oli kyl mielenkiintoinen tapaus. Eisenhowerkin oli everstiluutnantti vielä -41 alussa.


Mitenhän paljon SS ja ylipäätään kuluttava hyökkässota söi tuota potentiaalista nousijaa.

 

[JCSH]

Juuh elikkäs strategisesti kyvyttömänä käytännössä yksin sotimassa menestyksekkäästi useamman vuoden muuta maailmaa vastaan. Iivana tajusi muutaman kymmenen miljoonan jälkeen, että ehkä parempi antaa kaikille sotilaille ase ja olla listimättä kokeneita sotilaskomentajia.

Eihän ne menestynyt muuta kuin ekan parin vuoden aikana, nekin pääasiassa jotain rupumaita vastaan. Operaatio Barbarossankin ne ryssivät kun lähtivät vetämään Leeroy Jenkinsiä suoraan kohti Moskovaan mikä oli strategisesti aika saatanan tyhmää.

 

[Aihio Sekasorto]

Laitan vastaväitteen, alat puhumaan aiheen vierestä. Et edes yritä keskustella vaan tarkoituksesi on vaan vängätä jostakin mielipiteestä joka sinuun on juurtunut

Keskustelun aiheena oli valtion sotilaallinen kyvykkys. Tämän perusteeksi mainitsit sodan voittamisen. Minä muistutin, että NL:llä oli useampi muu suurvalta tukenaan eli voitto ei ollut sotataitojen ansiota.

Eihän ne menestynyt muuta kuin ekan parin vuoden aikana, nekin pääasiassa jotain rupumaita vastaan.

Joka sekin on silti huomattavasti parempi suoritus kuin NL:ltä. Mainitut maat kuten Japani, Saksa ja Suomi kestivät resursseihinsa suhteutettuna pidempään ja taistelivat kyvykkäämmin kuin NL. Ilman ylivoimaa ja liittolaisia NL ei olisi voittanut. Jos Liitolaiset olisivat päättäneet jatkaa Moskovaan asti, se olisi ollut siinä ja suhteessa paljon nopeammin kuin mitä Saksalla meni nujertumiseen.

 

[perato]

Eihän tässä ole mitään tolkkua. "Ilman sitä, ilman tätä ei olis pärjännyt". No ei olis saksakaan pärjännyt ilman Romanian öljyä tai ilman happea ilmassa. Mitä tämmönen jossittelu saavuttaa, että rajataan just sopivasti ne epämukavat asiat pois, että voidaan tehä jotain paremmuusvertailuja.

 

[JCSH]

Joka sekin on silti huomattavasti parempi suoritus kuin NL:ltä. Mainitut maat kuten Japani, Saksa ja Suomi kestivät resursseihinsa suhteutettuna pidempään ja taistelivat kyvykkäämmin kuin NL. Ilman ylivoimaa ja liittolaisia NL ei olisi voittanut. Jos Liitolaiset olisivat päättäneet jatkaa Moskovaan asti, se olisi ollut siinä ja suhteessa paljon nopeammin kuin mitä Saksalla meni nujertumiseen.

Lend-Lease oli kriittinen siltä osin että se mahdollisti sen että NL pystyi aloittamaan valtaamaan maita takaisin paljon aikaisemmin. Mutta Saksan neukut kyllä pysäyttivät hyvin pitkälle omin neuvoin.
Jos mietitään mitä NL teki Operaatio Barbarossan alun shokin jälkeen niin ne toimi juuri oikein. Vaihtoivat maata aikaan samalla kun evakuoivat teollisuutta ja väestöä selustaan turvaan. Estivät sen että Saksa ei päässyt käsiksi mihinkään strategisesti todella tärkeään, i.e. etelän öljy ja pohjoisen huoltoyhteydet Atlantille. Venyttivät Saksan huoltolinjoja sitä mukaa kun oma huolto parani. Ja sitten kun Saksan huoltolinjat olivat katkeamispisteessä ja Saksan vauhti lopussa niin iskivät todella kovaa takaisin reserveillä.
Ja Saksa oli tarpeeksi tyhmä että heittivät suurimman osan joukoistaan juurikin sinne turhimpaan paikkaan, eli Moskovan edustalle.

Tuo oli juurikin hyvä strateginen toteutus kun otetaan huomioon molempien osapuolten vahvuudet ja heikkoudet.

 

[JCSH]

Eihän tässä ole mitään tolkkua. "Ilman sitä, ilman tätä ei olis pärjännyt". No ei olis saksakaan pärjännyt ilman Romanian öljyä tai ilman happea ilmassa. Mitä tämmönen jossittelu saavuttaa, että rajataan just sopivasti ne epämukavat asiat pois, että voidaan tehä jotain paremmuusvertailuja.

Etenkin kun puhutaan strategiasta. Strategia ottaa huomioon juurikin kaikki nuo asiat, se että puhutaan siitä kenellä oli parempi strategia ja sitten rajataan pois puolet strategisista tekijöistä on täysin naurettavaa.

Jos väite olisi se että taktisesti Saksan armeija oli parempi niin siinä voisi olla jotain perää. Mutta strateginen paremmuus voidaan määritellä todella helposti: Kuka voitti.

 

[Aihio Sekasorto]

Eihän tässä ole mitään tolkkua. "Ilman sitä, ilman tätä ei olis pärjännyt". No ei olis saksakaan pärjännyt ilman Romanian öljyä tai ilman happea ilmassa. Mitä tämmönen jossittelu saavuttaa, että rajataan just sopivasti ne epämukavat asiat pois, että voidaan tehä jotain paremmuusvertailuja.

Ja ne haki sen Romanian öljyn omilla taidoillaan eikä nojaamalla silkkaan massaansa. Kääntelet sitä kuinka päin tahansa, niin NL oli menestyksekäs sotilaallisesti ensisijaisesti ja pääasiassa miesylivoiman takia, ei kyvyillään käyttää voimiaan.

Tuo oli juurikin hyvä strateginen toteutus kun otetaan huomioon molempien osapuolten vahvuudet ja heikkoudet.

Harmi, ettei voinut alusta asti saanut vastaavia älynväläyksiä, mutta todennäköisesti tuo päätön massana päälle juokseminen oli Stalinille myös keino päästä eroon porukasta. Voi olla toki silkkaa venäjäbottien satuilua, jotta omat mokat eivät näyttäisi niin pahoilta, mutta kuulemma esimerkiksi pakkovärvättyjä ukrainalaisia oli hyvä heittää lihamyllyyn näin.

 

[draco76]

Kerro Maon lisäksi joku enemmän omaa kansaansa tappanut (ja taitaa jopa hän jäädä Stalinille kakkoseksi?). Vaikka osaisi nähdä itsevaltiuden machiavellimaisen tehokkaat puolet, niin eikö Stalin ollut siinäkin paskimmasta mahdollisesta päästä? Verrattuna vaikka Napoleoniin. Tai edes Aatuun.

Ja entäs Stalinin ansiot sotimisessa? Puhdistuksissa puna-armeijan johdon kärki turpeeseen ja käytännössä pelkkää Zerg Rushia.

Siis Hitlerin kuva saksalaisen seinällä on mielestäsi paremmin Mannerheimin kuvaa suomalaisen seinällä vastaava kuin Leninin kuva venäläisen seinällä? Oletko nyt ihan varma?

 

[Aihio Sekasorto]

Siis Hitlerin kuva saksalaisen seinällä on mielestäsi paremmin Mannerheimin kuvaa suomalaisen seinällä vastaava kuin Leninin kuva venäläisen seinällä? Oletko nyt ihan varma?

Mikäköhän kysymys tämä on olevinaan? Avaapas nyt vähän. Mitä tekemistä tällä kysymysripulilla on sen kanssa, että Stalin todennäköisesti listi omaa porukkaansa enemmän kuin mikään muu hallitsija?

 

[JCSH]

Kääntelet sitä kuinka päin tahansa, niin NL oli menestyksekäs sotilaallisesti ensisijaisesti ja pääasiassa miesylivoiman takia, ei kyvyillään käyttää voimiaan.

Eli NL:llä oli voittava strategia:
Uhraa miehiä ja maata jotta voit uuvuttaa vastustajan ja sitten iske täysillä vastaan.

Tuo on juurikin sitä strategiaa.