Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton historiaa

[Brainsome]

Ylläpidon päivitys: Ketjun alkuperäinen aloitusviesti on tämä: Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton historiaa

Olisiko haitannut jos seinällä olisi ollut Nikolain tai Leninin kuva? Mannerheim kuuluu suomalaisuuteen vahvasti ja hän on kaikkine vikoineen yksi Suomen merkkihenkilöitä. Häntä voi ja pitää kritisoida, mutta ei voi pyyhkiä historiasta tai lakata tunnustamasta merkitystä Suomelle.

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

 

[Cumbo]

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

Ihan asiallinen vertaus. Kuka hullu ei jotain hyvää olisi tehnyt. Yleisesti ottaen Mannerheimia kuitenkin pidetään Suomessa sankarina. Hitleriä tuskin Saksassa kovin moni ylistää.

 

[draco76]

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

Hitler on aika lailla poikkeustapaus. Voisi olla eri asia jos hän olisi voittanut sodan, mutta hän oli katastrofi kaikille jo muutenkin kuin eettisesti.
Edit: Vertaa vaikka Staliniin.

 

[Lallijuoppo]

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

Sellainen pikku ero, että Hitler tuhosi Saksan ja se oli täysin voittajavaltioiden armosta kiinni, että Saksa yleensä on enään olemassa. Vaikapa Britit ja Ranska muistaakseni olsivat halunneet laittaa Saksan niin palasiksi, että se ei tule varmasti nousemaan enään ikinä. Jenkit eivät siihen suostuneet.

Mannerhein puolestaan pelasti Suomen itsenäisyyden kaksi kertaa.

 

[Mengele Arkel]

Lahtari Mannerheim. Lahtasi omaa kansaansa. Voittajien kirjoittamaa historiaa se on kansalaissotakin.
Ammutaan paikalla -julistus – Wikipedia

 

[Griffin]

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

Hitler määräsi tapettavaksi varmasti täysin syyttömiä ja tasan tiesi sen.
Mannerheim taas määräsi tapettavksi pettureita ja kapinallisia tai ei estänyt sitä. Sotatilalain ollessa voimassa ei kannata perseillä tai rangaistus voi hyvinkin olla lopullinen ja muutenkin tuolloin lait oli eri.

Lisäksi kannattaa huomioida, että Mannerheimillä oli suuri osuus siinä faktassa jotta Suomi säilyi itsenäisenä! Tietysti, jos on sitä mieltä, että olisi parempi, jos Suomi olisi kuulunut kokoajan ja mahdollisesti edelleenkin Venäjään (tms), niin sitten Mannerheim on ehdottoman "huono juttu".

Joten melko pieleen meni nyt tuo vertaus.

 

[draco76]

Lahtari Mannerheim. Lahtasi omaa kansaansa. Voittajien kirjoittamaa historiaa se on kansalaissotakin.
Ammutaan paikalla -julistus – Wikipedia

Lahtari mutta miksi kuva ei saisi olla esillä? Nykypäivän moraalilla ei voi mitata menneisyyden henkilöitä.

Voidaan ottaa esimerkiksi Churchill
Toisen maailmansodan unohdetut rikokset - Churchillin ansiosta miljoonat kuolivat nälkään Intiassa 1943

 

[Stud]

Mannerheim nimenomaan oli sotasankari. Asiat olisivat olleet totaalisen päin helvettiä Suomen ja suomalaisten kannalta, mikäli kommarit olisivat voittaneet. Voidaan myös miettiä hetki sitä, miten armollisia punaiset olisivat valkoisia kohtaan olleet sodan voitettuaan.

 

[Merkava]

You

 

[Monologi]

Lämmittää lukea näitä viestejä. Se tarkoittaa sitä, että nykypäivän stallarikin voi lahtautua milloin vain. Näiden stallareiden tarkoitus on vaan tukkia turvat ja kieltää historia.

Suomi olisi takuulla miehitetty niin kuin ne muutkin. Täällä olisi aivan varmasti ollut samanlainen etuoikeutettu venäläisporukka sotilaina sikiämässä ja tyrisemässä kuin Virossa. Venäjäkin sai tilaisuuden viedä maata Ukrainasta samoilla perusteilla.
Virossa tälläinen tilanne venäläistymisessä mihin ovat päätyneet ghettoutumaan ja eipä ihme, että ne on natosta huolimatta paniikissa siellä -->

Suomeen tulee varmasti venäjänkielisiä maahanmuuttajia, mutta eivätpä ole Stalinin tuomia niin ovat sitten missä sattuu.


Toki se punainen lahdattu tehdastyöläinen järjesti 8 tuntisen työpäivän ja punainen lahdattu torppari mahdollisti viljellyn maan omistamisen. Tuskin nuo lakkoilevat kustit sen huonompia ole vaan ennakkotapauksia ettei muiden välttämättä tarvitse.

 

[Monologi]

Kyllähän Hitlerkin tekii hyvää Saksalle ollessaan sen johdossa. Tästä syystä voisi päätellä, että olisi ihan ok pitää Hitlerin kuvaa Saksassa seinällä, ja ottaa selfieitä sen kanssa, ja julkaista nämä selfiet jossain. Taas uusi saksalainen sukupolvi kunnioittaisi Hitlerin muistoa ja työn hedelmiä...

Joo se järjesti hyvän pohjan Länsi-Saksalle kuoltuaan, että talous alkoi kukoistamaan, kun länsivoittajat pääsivät puikkoihin. Sitä ennen Saksa oli jatkuvasti kauppasaarrossa, sisäänvetäytyvä ja sotaisa.

 

[Merkava]

You

 

[MedHot]

Lämmittää lukea näitä viestejä. Se tarkoittaa sitä, että nykypäivän stallarikin voi lahtautua milloin vain. Näiden stallareiden tarkoitus on vaan tukkia turvat ja kieltää historia.

Suomi olisi takuulla miehitetty niin kuin ne muutkin. Täällä olisi aivan varmasti ollut samanlainen etuoikeutettu venäläisporukka sotilaina sikiämässä ja tyrisemässä kuin Virossa. Venäjäkin sai tilaisuuden viedä maata Ukrainasta samoilla perusteilla.
Virossa tälläinen tilanne venäläistymisessä mihin ovat päätyneet ghettoutumaan ja eipä ihme, että ne on natosta huolimatta paniikissa siellä -->

Suomeen tulee varmasti venäjänkielisiä maahanmuuttajia, mutta eivätpä ole Stalinin tuomia niin ovat sitten missä sattuu.


Toki se punainen lahdattu tehdastyöläinen järjesti 8 tuntisen työpäivän ja punainen lahdattu torppari mahdollisti viljellyn maan omistamisen. Tuskin nuo lakkoilevat kustit sen huonompia ole vaan ennakkotapauksia ettei muiden välttämättä tarvitse.

Mannerheimista voisi varmaan sanoa että sisällissodassa tuli ylilyöntejä, pahoja. Samaa voi kyllä sanoa punaisten puolelta.
Toisaalta sitten taas talvi- ja jatkosodassa tuli huomattavia onnistumisia. Sen mitä tuosta olen lukenut niin Mannerheim oli erinomainen valikoimaan itseään parempia johtamaan sotaa eli kenraaleita. Mutta voitot sataa ylipäällikölle ja toisaalta se on hyvän ja huonon pomon ero kumpi valitsee paremmat alaiset.

edit. Ja en minä kyllä jaksa ymmärtää edes tätä professorin loukkaantumista. Eihän tuossa ole mitään tolkkua vaikka Mannerheim olisi henkilökohtaisesti tappanut koko hänen sukunsa. Se oli sisällissotaa, sitä totaalista sotaa mitä kansat pystyy maailmassa järjestämään niin sitä julminta. Sisarukset tappaa toisiaan jne. Vituttaa tuommoiset professorit jotka ei näe omaa alaansa pidemmälle.

 

[draco76]

Mannerheimista voisi varmaan sanoa että sisällissodassa tuli ylilyöntejä, pahoja. Samaa voi kyllä sanoa punaisten puolelta.
Toisaalta sitten taas talvi- ja jatkosodassa tuli huomattavia onnistumisia. Sen mitä tuosta olen lukenut niin Mannerheim oli erinomainen valikoimaan itseään parempia johtamaan sotaa eli kenraaleita. Mutta voitot sataa ylipäällikölle ja toisaalta se on hyvän ja huonon pomon ero kumpi valitsee paremmat alaiset.

Stalin oli mainio esimerkki vastakkaisesta.

 

[Monologi]

Saksan teollisuus kävi tyhjäkäyntiä kun Hitler tuli puikkoihin.

Juurikaan lisäkapasiteettia ei natsi-Saksa rakentanut, ei ollut kapitaalia, muuta kuin strategiset hydrogenointi-laitokset - jotka pommitettu pillun päreiksi.

Kattelin Ruutu+:lta Sotatehdas sarjaa niin saksalainen ei hallinnut massatuotantoa ja tämä niiden kansallissosialismi kielsi sellaisen ajatuksen, kun se on ahneiden juutalaisten keksimä juttu ja oli pois saksalaiselta ammattikäsityöläiseltä, joka hieroi pitkään niitä tuotteitaan ja sen takia valmistui sotakalustoa todella hitaasti.

 

[JCSH]

Kerta tästä tulee jatkuvasti offtopiccia muihin ketjuihin enkä nopeasti löytänyt sopivaa ketjua niin laitetaan uusi pystyyn:

Joo se järjesti hyvän pohjan Länsi-Saksalle kuoltuaan, että talous alkoi kukoistamaan, kun länsivoittajat pääsivät puikkoihin. Sitä ennen Saksa oli jatkuvasti kauppasaarrossa, sisäänvetäytyvä ja sotaisa.

Hitlerhän käytännössä lisäsi vain sotilasteollisuutta (ja sitäkin tehottomasti) ja sekin pommitettiin aika pitkälle päreiksi liittoutuneiden toimesta. Puhumattakaan siitä aivovuodosta joka tapahtui ennen sotaa ja heti sen jälkeen.

Syy miksi Länsi-Saksasta tuli talousmahti oli että se nostettiin etenkin Jenkkien toimesta sellaiseksi. Haluttiin vahva puskuri lännen ja idän väliin.

 

[JCSH]

Kattelin Ruutu+:lta Sotatehdas sarjaa niin saksalainen ei hallinnut massatuotantoa ja tämä niiden kansallissosialismi kielsi sellaisen ajatuksen, kun se on ahneiden juutalaisten keksimä juttu ja oli pois saksalaiselta ammattikäsityöläiseltä, joka hieroi pitkään niitä tuotteitaan ja sen takia valmistui sotakalustoa todella hitaasti.

Joo, ero siinä että kuinka paljon miestyöpäiviä meni yhden saksalaisen Tigerin rakentamiseen verrattuna yhteen amerikkalaiseen Shermaniin on aivan jäätävä. Toki se yksi Tiger pystyi hakkaamaan viisi Shermania taistelussa mutta se ei auta kun niitä Shermaneja on se 10 joiden tukena pari Mustangia.

 

[Merkava]

You

 

[JCSH]

Eikö tähän yksi syy ollut myös Tiikerien ja muiden saksalaistankkien monimutkaisuus verrattuna neuvostoliittolaisiin tai amerikkalaisiin tankkeihin?

Joo sitä samaa syytä se on.
Jenkit (ja NL) suunnitteli tankit niin että ne on suoraviivaiset tuottaa massatuotannolla. Saksalaiset taaskin eivät nähneet näitä massatuotannon etuja ja lopputuloksena oli suunnittelu joka oli lähes mahdotonta sovittaa massatuotantoon.

 

[Millennium edition]

Mannerheim on tehnyt päätöksiäksi joiden vuoksi Suomi on ylipäätään olemassa. Jotkut päätökset ei kestä hyvin päivävaloa, mutta huonomminkin olisi voinut mennä.

Punainen Suomi olisi liitetty todennäköisesti Neuvostoliittoon parin olemassa olo vuoden jälkeen. Siinäpä sitä sitten olisi ollut venäläistämisen alla ja "päässyt"mukaan Stalinin vainoihin.

Talvisota yhdisti Suomea ihan niistä syistä, että Neuvostoliiton todellisuus oli nähty myös Suomen puolella. Se työläisen paratiisi oli aika lahjakkaasti karissut ajan myötä.

Venäjän talous ei tainnut vastata Marxinkaan ajatuksia hyvästä pohjasta kommunistiselle valtiolle. Lenin oli vähän oikonut mutkia ja tullut liian kehitymättömään maahan.Myöskään henkilöpalvonta ei tainnut kuulua Marxin ajatuksiin.

Hitlerhän on vastavoima Stalinille. Kummankaan kuvaa en ripustaisi seinälle. En myöskään Leniniä. Mannerheim olisi näistä ainoa. Joku pöljä sitä tosin lahtarina pitäisi.

 

[draco76]

Mannerheim olisi näistä ainoa. Joku pöljä sitä tosin lahtarina pitäisi.

Lahtari hän oli, turha sitä on valkopestä. Se ei vain poista Mannerheimin ansioita.

 

[Monologi]

No joo. Voidaan pitkään keskustella massatuotannon osaamisesta. Ja Saksalaisilla on overengineerin taipumusta.. Silti, muistetaan että partaterät/patterit/kamerafilmit/jne tehtiin koko maailmaan (pl Yhdysvallat) Saksassa.

Mutta se ydin. Saksa oli merkittävä alueellinen teollisuusmahti jostain 1870-1880 luvuista lähtien, 1900-1910 jo globaali talousmoottori joka uhkasi Brittien vuosisatojen herruutta.

1. rähinän, 20-luvun, ja laman jäljiltä oli valtava määrä käyttämätöntä teollisuuden kapasiteettia niin koneina, tehdaslattiana, kuin osaavina duunareina hyödyntämättä.

Natsit ei juurikaan uutta kasvua tuoneet. Saivat lähinnä jo olemassaolevan kapasiteetin käyttöön.

Kun saksalaiset valtasi Ranskan ja sai siinä samalla rellun, citikan ja pökötin tehtaat eli sen aikaisen Euroopan kehittyneimmät tehtaat niin menivät ryöstelemään niitä tehtaita. Kesti pitkään ennen kuin saivat sielläkin hommat mukamas toimimaan, mutta maksoivat niin heikosti ranskalaisille, että niilläpä ei ollut mitään kiirettä. Muutenkaan kituliaalla ruokapalkalla jaksanut painaa. Ennen sotaa niissä tehtaissa oli ihan eri luokan tuotanto.

Muutenkin Hitler oli järjestänyt alussa kaverikortilla epäpätevän vastaamaan tuotannosta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mikä ihmeen spinoff-ketju tämä oikein on, kaikkea sitä kuuleekin... Mannerheim on Suomen sankari, kuten on kaikki muutkin tuon ajan suomalaiset merkkihenkilöt, koska Suomi selvisi sodistaan niin kuivin jaloin, etten kyllä uskaltaisi käydä mitään muuttamaan, jos jälkikäteen olisi mahdollista tapahtumia jotenkin sorkkia toisenlaisiksi...

Suomessahan on sotaveteraanitkin suuresti kunnioitettuja sankareita, eli sikäli me ehkä eroamme monista muista häviäjämaista ja rinnastumme enemmänkin voittajamaihin. Ja oikeastaanhan Suomi oli molempia. Suomi saavutti sodissaan torjuntavoiton. Lapin sodassa ihan absoluuttisen voiton, jos sillä tavalla ajatellaan.

Hitler on aika lailla poikkeustapaus. Voisi olla eri asia jos hän olisi voittanut sodan, mutta hän oli katastrofi kaikille jo muutenkin kuin eettisesti.
Edit: Vertaa vaikka Staliniin.

Stalinin kuvia ei todellakaan seinille ripusteltaisi Venäjällä, jos Venäjä olisi demokratia. Mies oli aika huonossa maineessa jopa Neuvostoliiton loppuaikoinakin, mutta nyt Putin on yrittänyt palautella miehen kunniaa ja silotella sen tekoja..

 

[hkultala]

Hitler on aika lailla poikkeustapaus. Voisi olla eri asia jos hän olisi voittanut sodan, mutta hän oli katastrofi kaikille jo muutenkin kuin eettisesti.
Edit: Vertaa vaikka Staliniin.

Verrataanpa vähän Hitleriä ja Stalinia keskenään:

Tapettuja:

Hitler 17 miljoonaa,
Stalin 23 miljoonaa

Keitä tappoi:
Hitler: Tappoi vähemmistöjä.
Stalin: Tappoi vähemmistöjä, älymystöä, sekä melkein kaikki lähimmät alaisensa.

Miten kohteli naapurimaitaan:

Hitler jätti rauhaan Ruotsin ja Sveitsin
Annexoi tsekkoslovakian ja itävallan
Hyökkäsi Puolaan, Benelux-maihin, Ranskaan, Norjaan, Tanskaan, Jugoslaviaan, Neuvostoliittoon, sekä auttoi Italiaa Kreikan valtaamisessa.

Stalin jätti rauhaan Afganistanin,
Annexoi Viron, Latvian, Liettuan, Bessarabian Romanialta, Tannu Tuvan
Hyökkäsi Kiinaan, Puolaan, Suomeen, Iraniin, Mantsuuriaan, Japaniin

Miehitti sodan jälkeen ja muutti diktatuurisiksi nukkevaltioikseen: Romania, Bulgaria, Unkari, Puola, Itä-saksa.


Talouspoliittiset ja yhteskunnalliset saavutukset:

Hitler:
Saksan autobahnien rakentaminen,
Volkswagen Kuplan valmistuttaminen - normaaleilla ihmisillä vihdoin varaa autoon.
Saksan nopea toipuminen 1920-luvun lamasta
Voimakas terveysaatteen ja eläinten oikeuksien edistäminen, mm. tupakoinnin vastustaminen, ja hitler itse oli kasvissyöjä


Stalin:
Neuvostoliiton teollisuuden voimakas laajentaminen.
Kommunismin levittäminen melkein puolelle maapallosta

Yhteenveto:

Aika lailla yhtä paljon pahaa molemmat tekivät sekä omille alamaisilleen että naapureilleen, mutta mielestäni Hitlerin talouspoliittiset/yhteiskunnallist saavutukset olivat aika paljon vähemmän haitallisia kuin Stalinin, ja joiltain osin jopa huomattavan hyödyllisiä.

Muu maailma heräsi tupakoinnin vaarallisuuteen käytännössä vasta 50 vuotta hitlerin jälkeen.
Ja kasvissyönnissä muu maailma tulee n. 70 vuotta Hitleriä perässä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllä Itä-Euroopalle ja varmasti Suomellekin olisi ollut parempi kohtalo, jos Saksa olisi voittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan.

Hitlerkin olisi joka tapauksessa varmaan kuollut lähivuosina.

Mutta tällaisella skenaariolla on niin epäselvät globaalit implikaatiot etenkin liittyen ydinaseen keksimiseen, että enpä uskaltaisi käydä tällaista skenaariota testailemaan, jos olisi mahdollista historiaa muuttaa. Mitäs jos Hitler olisi saanut kehitettyä ydinaseen ennen kuin länsirintaman sota olisi ollut ohi, ydinsotaa tuskin olisi vältetty...

 

[draco76]

Verrataanpa vähän Hitleriä ja Stalinia keskenään:

Tapettuja:
Hitler 17 miljoonaa,
Stalin 23 miljoonaa

Keitä tappoi:
Hitler: Tappoi vähemmistöjä.
Stalin: Tappoi vähemmistöjä, älymystöä, sekä melkein kaikki lähimmät alaisensa.

Miten kohteli naapurimaitaan:
Hitler jätti rauhaan Ruotsin ja Sveitsin
Annexoi tsekkoslovakian ja itävallan
Hyökkäsi Puolaan, Benelux-maihin, Ranskaan, Norjaan, Tanskaan, Jugoslaviaan, Neuvostoliittoon, sekä auttoi Italiaa Kreikan valtaamisessa.

Stalin jätti rauhaan Afganistanin,
Annexoi Viron, Latvian, Liettuan, Bessarabian Romanialta, Tannu Tuvan
Hyökkäsi Puolaan, Suomeen, Iraniin, Mantsuuriaan, Japaniin

Miehitti sodan jälkeen ja muutti diktatuurisiksi nukkevaltioikseen: Romania, Bulgaria, Unkari, Puola, Itä-saksa.


Talouspoliittiset ja yhteskunnalliset saavutukset:

Hitler:
Saksan autobahnien rakentaminen,
Volkswagen Kuplan valmistuttaminen - normaaleilla ihmisillä vihdoin varaa autoon.
Saksan nopea toipuminen 1920-luvun lamasta
Voimakas terveysaatteen ja eläinten oikeuksien edistäminen, mm. tupakoinnin vastustaminen ja kasvissyönti


Stalin:
Neuvostoliiton teollisuuden voimakas laajentaminen. (hyvin paljon ympäristöä tuhoten)
Kommunismin levittäminen melkein puolelle maapallosta


Aika lailla yhtä paljon pahaa molemmat tekivät sekä omille alamaisilleen että naapureilleen, mutta mielestäni Hitlerin talouspoliittiset saavutukset oli aika paljon vähemmän haitallisia kuin Stalinin, ja monilta osin jopa huomattavan hyödyllisiä.

Muu maailma heräsi tupakoinnin vaarallisuuteen käytännössä vasta 50 vuotta hitlerin jälkeen.
Ja kasvissyönnissä muu maailma tulee n. 70 vuotta Hitleriä perässä.

Suurin ero että Stalin selvisi sodasta voittajana (ja ylipäätään elossa). Vaikka voisi sanoa että Stalin teki enemmän virheitä sodassa kuin Hitler, Neuvostoliitto pärjäsi siitä huolimatta. Hänen vainoharhaisuutensa romutti käytännössä koko armeijan, mutta suuruuden takia se silti voitti. Tosin Hitlerin idea kahden rintaman sodasta oli älytön, hän oli aivan liian ahne.

Kyllä Itä-Euroopalle ja varmasti Suomellekin olisi ollut parempi kohtalo, jos Saksa olisi voittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan.

Hitlerkin olisi joka tapauksessa varmaan kuollut lähivuosina.

Mutta tällaisella skenaariolla on niin epäselvät globaalit implikaatiot etenkin liittyen ydinaseen keksimiseen, että enpä uskaltaisi käydä tällaista skenaariota testailemaan, jos olisi mahdollista historiaa muuttaa. Mitäs jos Hitler olisi saanut kehitettyä ydinaseen ennen kuin länsirintaman sota olisi ollut ohi, ydinsotaa tuskin olisi vältetty...

En oikein usko tuohon. Hitlerin voiton jälkeen ideologia olisi elänyt, koko maailma olisi kärsinyt siitä. Täytyy ottaa huomioon ketkä olisivat hävinneet puna-armeijan lisäksi, jos Hitler olisi voittanut.

Jos lähdetään Mitä jos leikkiin, niin paras olisi lienee jos vallankumous ei olisi onnistunut Venäjällä.

 

[hkultala]

Suurin ero että Stalin selvisi sodasta voittajana (ja ylipäätään elossa). Vaikka voisi sanoa että Stalin teki enemmän virheitä sodassa kuin Hitler, Neuvostoliitto pärjäsi siitä huolimatta. Hänen vainoharhaisuutensa romutti käytännössä koko armeijan, mutta suuruuden takia se silti voitti. Tosin Hitlerin idea kahden rintaman sodasta oli älytön, hän oli aivan liian ahne.

Käytännössä oleellinen ero oli siinä, että siinä missä aluksi Hitler oli nero ja Stalin vainoharhainen typerys, Stalin oppi virheistään ja alkoi antaa kenraaliensa johtaa ja haki vielä hengissä olevat fiksut tyypit takaisin gulageilta esimiesasemiin, kun taas Hitler muuttui koko ajan ylimielisemmäksi ja alkoi mikromanagettamaan asioita joita hän ei osannut.

Saksan hyökkäys Ranskaan oli vielä Hitlerin menestys; Hyökkäys Ardennien metsän läpi yllättäen liittoutuneiden joukot oli kenraali Manstein idea, mutta suurin osa muista kenraaleista vastusti tätä. Mannstein kuitenkin onnistui vakuuttamaan Hitlerin tämän suunnitelman hyvyydestä, ja Hitler jyräsi muut kenraalit ja päätti että Mansteinin suunnitelmalla mennään, ja hyökkäys oli menestys.

Ilmeisesti tämä menestys oli olennainen osa siinä, että Hitler kuvitteli, että hänellä on sodanjohdollista pätevyyttä, mikä kostautui myöhemmin moneen kertaan.



Jos taas miettii näiden johtajien peroonallisuutta ja motiiveita, niin stalin oli enemmän vaan ihan puhdas itsekäs roisto, jolle kommunismi oli vain keino päästä valtaan, siinä missä Hitler oli ihminen joka oikeasti halusi saksan parasta, mutta omasi vaan hyvin vinoutuneen käsityksen siitä, mitä "saksan paras" tarkoittaa, ja muutenkin ajattelumalli että halutaan vain oman kansan parasta ja ollaan valmiita tappamaan ja orjuuttamaan miljoonia muiden maiden kansalaisia sen eteen ei ole kovin terve.

 

[Millennium edition]

Jos lähdetään Mitä jos leikkiin, niin paras olisi lienee jos vallankumous ei olisi onnistunut Venäjällä.

Ilman vallankumousta Mannerheim olisi ehkä palvelut vielä vuosia Venäjän armeijassa. Suomen itsenäistyminen olisi tapahtunut huomattavasti myöhemmin. Afrikan siirtomaiden itsenäistyminen olisi tapahtunut myös jonkun sysäyksen jälkeen. Eli voisi kuvitella, että toinen maailman sota olisi nähty hieman eri tavalla ja myöhemmin.

 

[Erkki_erikeepperi]

En oikein usko tuohon. Hitlerin voiton jälkeen ideologia olisi elänyt, koko maailma olisi kärsinyt siitä. Täytyy ottaa huomioon ketkä olisivat hävinneet puna-armeijan lisäksi, jos Hitler olisi voittanut.

Itä-Eurooppa saattaa olla asiasta eri mieltä, ja Suomenkin kohtalo olisi saattanut olla parempi.

Mutta kaikki riippuu kaikesta, kuten siitä, että miten länsirintaman sodan kanssa olisi käynyt ja olisiko Saksan fasismilla ollut tulevaisuutta. Siltikin, Itä-Euroopan kannalta tilanne olisi saattanut olla tulevina vuosikymmeninä parempi kuin toteutunut historia.

Mutta pahaa pelkään, että ydinsotaa ei olisi vältetty. Nytkin on satumainen ihme, että ydinasetta ei ole käytetty sitten vuoden 1945.

 

[JCSH]

Talouspoliittiset ja yhteskunnalliset saavutukset:

Hitler:
Saksan autobahnien rakentaminen,
Volkswagen Kuplan valmistuttaminen - normaaleilla ihmisillä vihdoin varaa autoon.
Saksan nopea toipuminen 1920-luvun lamasta
Voimakas terveysaatteen ja eläinten oikeuksien edistäminen, mm. tupakoinnin vastustaminen, ja hitler itse oli kasvissyöjä


Stalin:
Neuvostoliiton teollisuuden voimakas laajentaminen.
Kommunismin levittäminen melkein puolelle maapallosta

Tosin tässä pitää ottaa huomioon se että Hitlerin talouspoliittiset saavutukset olivat lähes täysin seurausta sotaan varustautumisesta. Ilman sotaa Saksan talous olisi romahtanut totaalisesti muutamassa vuodessa.
Autobahneillakin oli sotilaallinen merkityksensä (ja ne olivat lähtökohtaisin Weimarin ajan idea jonka natsit sitten omivat).

Ja Kuplat tulivat normaalien ihmisten käyttöön vasta sodan jälkeen, Hitlerin aikana niitä valmistettiin vain muutamia satoja ennen kuin tuotanto siirrettiin sotilaskalustoon.

 

[Monologi]

Stalin:
Neuvostoliiton teollisuuden voimakas laajentaminen.
Kommunismin levittäminen melkein puolelle maapallosta

Vaikka ne älymystöä tappoi niin ottivat kyllä sarjatuotannon hallintaansa ja apuja tuli jenkeistä. Hyvin myöskin kehittelivät Christie tankista
pätevämmän pelin ajan kanssa eli T-34:sen.
1500 tehtaan siirtäminen sotan tieltä kauas itään oli huikea saavutus ja sinne suunnalle tuli vielä lisää tuhansia tehtaita.
Stalin se vaan nitisti Hitlerin.

Tyhmin loppujen lopuksi oli Hitler, joka paikan besserwisser. Se sai ryssittyä lentokoneiden valmistusta turhilla lisävaatimuksilla ja korpraalin natsoilla siirteli sotajoukkoja.

 

[Erkki_erikeepperi]

Hitler oli älyvapaudessaan vähän kuin Trump, eli hieman sairas narsisti, teki tyhmiä päätöksiä ja hävisi sodan sen takia.

Toki Stalinkin oli sairas ja oli loppujen lopuksi hyvin tiukkaa, että kumpi näistä tunareista sitten mokasi enemmän. Stalin oli syypää Suomen joutumiseen sotaan, mutta toisaalta Suomen pelastus koska Stalin oli niin vainoharhainen idiootti, tapatti paljon (suomensukuisiakin) upseereja ennen sotaa ja lähti aivan takki auki Suomea vastaan.

 

[JCSH]

Hitler oli älyvapaudessaan vähän kuin Trump, eli hieman sairas narsisti, teki tyhmiä päätöksiä ja hävisi sodan sen takia.

Oikeastaan on aika hyvät argumentit sille että tämä on hyvin pitkälle Saksan entisten kenraalien ja muiden korkea-arvoisten upseerien rakentama myytti.
Voidaan toki todeta että Saksalla ei lähtökohtaisesti ollut mitään chansseja voittaa pitkää sotaa jolloin Saksa oli tuomittu häviämään heti kun sota alkoi. Tosin kuten jo aiemmin totesin, Saksan talouden olemassaolo nojasi siihen että Saksa aloittaa valloitussodan.

Mutta mitä tulee sodanajan strategiaan niin yhtälailla ne Hitlerin kenraalit sössivät ja monessa asiassa voidaan argumentoida että Hitler teki hyviä strategisia päätöksiä ja taaskin monesti teki mitä kenraalit halusivat vaikka kenraalit olivat pahasti väärässä.
Toki Hitler myös sössi asioita mutta tämä kuva siitä että hommat olisivat menneet paremmin jos vain Hitler olisi kuunnellut kenraalejaan ei kestä päivänvaloa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Oikeastaan on aika hyvät argumentit sille että tämä on hyvin pitkälle Saksan entisten kenraalien ja muiden korkea-arvoisten upseerien rakentama myytti.
Voidaan toki todeta että Saksalla ei lähtökohtaisesti ollut mitään chansseja voittaa pitkää sotaa jolloin Saksa oli tuomittu häviämään heti kun sota alkoi. Tosin kuten jo aiemmin totesin, Saksan talouden olemassaolo nojasi siihen että Saksa aloittaa valloitussodan.

Mutta mitä tulee sodanajan strategiaan niin yhtälailla ne Hitlerin kenraalit sössivät ja monessa asiassa voidaan argumentoida että Hitler teki hyviä strategisia päätöksiä ja taaskin monesti teki mitä kenraalit halusivat vaikka kenraalit olivat pahasti väärässä.
Toki Hitler myös sössi asioita mutta tämä kuva siitä että hommat olisivat menneet paremmin jos vain Hitler olisi kuunnellut kenraalejaan ei kestä päivänvaloa.

Kyllä mun käsittääkseni Hitler teki ratkaisevat virheet siinä vaiheessa kun operaatio Barbarossa oli vauhdissa. Saksalla oli hyvät mahdollisuudet katkaista Neuvostoliiton selkäranka, ja oli pienestä kiinni ettei näin myös käynyt. Kun sota pitkittyi ja pitkittyi, niin sehän sitten käänsi vaakakupin lopulta Stalinille.

Itse asiassa Ukraina teki vähän saman virheen Itä-Ukrainassa vuonna 2014. Niillä oli hyvä hyökkäysmomentum, mutta eivät käyttäneet sitä loppuun asti hyväkseen, vaan antoivat viholliselle mahdollisuuden kerätä voimansa ja saada runsaasti apua idästä.

 

[hkultala]

Vaikka ne älymystöä tappoi niin ottivat kyllä sarjatuotannon hallintaansa ja apuja tuli jenkeistä. Hyvin myöskin kehittelivät Christie tankista
pätevämmän pelin ajan kanssa eli T-34:sen.

Jaa että neuvostoliitossa kehitettiin oikein yksi hyvä panssarivaunu. Eikä sekään oikeasti ollut läheskään niin hyvä kuin mitä sen maine sanoo:

Siinä oli aivan kauhea ergonomia, luotettavuus, ja miehistökuolleisuus, kun sieltä oli melkein mahdoton päästä ulos osuman tullen.

Esimerkiksi M4 Sherman oli "numeroina" hyvin saman tason tankki kuin T-34 mutta kaikilta niiltä käytännön ominaisuuksiltaan mitä ei pintapuolisia numeroita vertailemalla näe, vaan huomaa vasta kun yrittää käyttää niitä, todella paljon parempi vaunu:

Shermaneilla ajeltiin tuhansia kilometrejä, ja ne kestivät, ja silloin kun ne hajosivat, ne oli helppo ja nopea korjata. Shermanin miehistökuolleisuus oli luokkaa 20%, käytännössä turvallisin kaikista panssarivaunuista. Shermanissa oli tykissä vakain, mikä mahdollisti tarkan ampumisen vauhdissa.


Ja Saksassa kehitettiin vaikka kuinka paljon todella hyviä lentokonemalleja jne.

1500 tehtaan siirtäminen sotan tieltä kauas itään oli huikea saavutus ja sinne suunnalle tuli vielä lisää tuhansia tehtaita.
Stalin se vaan nitisti Hitlerin.

Ne tehtaat taidettiin siirtää sinne pääosin brittiläisillä vetureilla, ainakin niiden tuotannosta suurin osa siirrettiin takaisin kohti rintamaa brititläisillä verureilla, ja lopulta itse rintamalle amerikkalaisilla kuorma-autoilla.

Tyhmin loppujen lopuksi oli Hitler, joka paikan besserwisser. Se sai ryssittyä lentokoneiden valmistusta turhilla lisävaatimuksilla ja korpraalin natsoilla siirteli sotajoukkoja.

Höpöhöpö.

Jos nyt viittaat esim. Me 262iin, niin väitteet siitä että se myöhästyi koska hitler halusi siitä pommikoneen on ihan höpöhöpöä, joskin yleisesti toistettu höhöhöpömyytti.

Me 262 myöhästyi koska sen moottorit eivät toimineet.

Saksalla ei ollut käytettävissään riitävää määrää materiaaleja, joista olisi voinut tehdä riittävän kestäviä turbiineita suihkumoottoreihin, joten turbiinit piti suunnitella uudestaan käyttämään materiaaleja, joita saksalla oli käytettävissään. Eikä niistä koskaan tullut kovin luotettavia; Me 262n moottorien elinikä oli hyvin lyhyt.

Ja se Hitlerin "besserwisseröinti" nimenomaan mahdollisti Ranskan nopean nujertamisen.

 

[JCSH]

Kyllä mun käsittääkseni Hitler teki ratkaisevat virheet siinä vaiheessa kun operaatio Barbarossa oli vauhdissa. Saksalla oli hyvät mahdollisuudet katkaista Neuvostoliiton selkäranka, ja oli pienestä kiinni ettei näin myös käynyt. Kun sota pitkittyi ja pitkittyi, niin sehän sitten käänsi vaakakupin lopulta Stalinille.

No mitkä oli sitten nämä Hitlerin ratkaisevat virheet Operaatio Barbarossan aikana?

 

[draco76]

Neuvostoliitolla oli maailman uudenaikaisin armeija, mutta Stalin romutti sen vallankumouksellisena ja palasi 1. maailmansodan oppeihin. Tapatti myös taitavat upseerit.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jaa että neuvostoliitossa kehitettiin oikein yksi hyvä panssarivaunu. Eikä sekään oikeasti ollut läheskään niin hyvä kuin mitä sen maine sanoo:

Siinä oli aivan kauhea ergonomia, luotettavuus, ja miehistökuolleisuus, kun sieltä oli melkein mahdoton päästä ulos osuman tullen.

Esimerkiksi M4 Sherman oli "numeroina" hyvin saman tason tankki kuin T-34 mutta kaikilta niiltä käytännön ominaisuuksiltaan mitä ei pintapuolisia numeroita vertailemalla näe, vaan huomaa vasta kun yrittää käyttää niitä, todella paljon parempi vaunu:

T-34:n vahvuus oli niiden määrä... (Ja tuotannon helppous.)

No mitkä oli sitten nämä Hitlerin ratkaisevat virheet Operaatio Barbarossan aikana?

Ei esimerkiksi painanut täysillä Leningradiin vaan jäi ulkopuolelle arpomaan. Ja Stalingradissa mokailtiin myös isosti...

 

[JCSH]

Ei esimerkiksi painanut täysillä Leningradiin vaan jäi ulkopuolelle arpomaan. Ja Stalingradissa mokailtiin myös isosti...

Miksi ihmeessä Leningrad olisi pitänyt vallata?

Oikeastaan koko Barbarossa meni perseelleen koska Hitler kuunteli kenraaleidensa Moskova obsessioita. Hitler oli se joka oikeastaan heti lähdöstä tiesi että ratkaisu tapahtuu Kaukasiassa mutta kenraalit halusivat vallata Moskovan. Hitler sitten suostui tuohon ja suuri osa Saksan joukoista suunnattiin Moskovaan sen sijaan että ne olisivat olleet siellä missä niitä oikeasti tarvittiin.

 

[JCSH]

T-34:n vahvuus oli niiden määrä... (Ja tuotannon helppous.)

Oli se muutenkin todella hyvä tankki. Suht kestävä, riittävä tulivoima ja hyvä liikkuvuus.

 

[draco76]

Oli se muutenkin todella hyvä tankki. Suht kestävä, riittävä tulivoima ja hyvä liikkuvuus.

Ei kannata unohtaa KV-tankkia. Epäluotettava mutta raskas panssarointi teki siitä melkein haavoittumattoman. Panssarintorjunta ei saanut tuhottua sitä, vaan ilmatorjuntatykki suorasuuntauksella, tykistö taikka lentokoneet olivat miten tuhottiin. Tosin noita taidettiin menettää enemmän mekaanisten vikojen kuin saksalaisten takia.

Kaksi outoa KV-1-tankkihirviötä pysäytti hyökkäyksen ja alkoi pitää suomalaisia pilkkanaan elokuussa 1941
Tuossa sanotaan että tykistökään ei auttanut

Edit: Suosittelen Christer Bergströmin kirjaa Operaatio Barbarossa 1941. Siinä on käytössä Venäjän avautuneet arkistot.

 

[evakko]

Kyllä Itä-Euroopalle ja varmasti Suomellekin olisi ollut parempi kohtalo, jos Saksa olisi voittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan.

Voi myös arvuutella olisiko Usa käyttänyt toimivaa ydinasettaan Saksaa vastaan siinä vaiheessa kun NL olisi kaatunut. Kommunismin kaataminen ehkä plussaa Saksalle mutta olisiko Usa halunnut vain jäädä odottamaan että Saksa saa ydinaseen valmiiksi ja onko sillä silloin yhä laajenemishaluja.

 

[ravallo]

Jaa että neuvostoliitossa kehitettiin oikein yksi hyvä panssarivaunu. Eikä sekään oikeasti ollut läheskään niin hyvä kuin mitä sen maine sanoo:

Siinä oli aivan kauhea ergonomia, luotettavuus, ja miehistökuolleisuus, kun sieltä oli melkein mahdoton päästä ulos osuman tullen.

No jaa. Totta että T34:ssä oli pari karseaa virhettä verrattuna saksalaisiin vaunuihin, pahimpana venäläisen vaunusuunnittelun pakkomielle kahden hengen tornista - ja se että radiota ei ollut laittaa kuin johtovaunuun. Carius oli sitä mieltä että venäläiset menettivät kokonaisia vaunujoukkueita siksi että ajelivat ilman radioita luukut kiinni, jolloin kaikki yhteistoiminta on täysin mahdotonta. Vaununjohtaja ei voi ladata tai ampua tykkiä menettämättä kokonaistilannekuvaa täysin.

T34 oli myös ihan uusi vaunumalli, ja sen mukana tuli kasa luotettavuusongelmia, paskat telat, paskat ilmansuodattimet tms, joten vaikka vaunu olikin paperilla vastaava tai parempi kuin sakujen PzIII/IV:t niin käytännössä se ei oikein pärjännyt niille. Liikkui kyllä paremmin - silloin kun liikkui.

T34-85 on sitten ihan eri vehje, johtaja voi oikeasti johtaa vaunua, panssarointi ihan ok ja hyvä tykki. Taitavalla miehistöllä ihan kilpailukykyinen laite Tiger I / Pantherin kanssa.

Mutta ei ne muutkaan venäläisten vehkeet mitään sysipaskoja olleet, KV-1 oli verrattain heikossa alkusodan heavy osastossa parhaimmistoa, vaikka epäluotettava ja huonosti aseistettu. IS-2/3 -sitten olivatkin jo ihan soivia pelejä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Voi myös arvuutella olisiko Usa käyttänyt toimivaa ydinasettaan Saksaa vastaan siinä vaiheessa kun NL olisi kaatunut. Kommunismin kaataminen ehkä plussaa Saksalle mutta olisiko Usa halunnut vain jäädä odottamaan että Saksa saa ydinaseen valmiiksi ja onko sillä silloin yhä laajenemishaluja.

Syytä olisi ollut käyttää, mitä pikemmin sitä parempi. Tuskin Saksalla olisi kovin kauaa mennyt ydinaseen kehittämisessä. Ja liittoutuneet olisi olleet toteutunutta pahemmassa liemessä muutenkin koska Saksan itärintaman joukkoja olisi vapautunut länteen. Liittoutuneiden vahvuus oli ydinase vuonna 1945, ja sitä olisi ollut syytä käyttää nopeasti.

Ongelma on vaan siinä, että ydinaseen keksimiseen oli vielä monta vuotta aikaa operaatio Barbarossan alkamisesta, jos oletetaan, että Neuvostoliitto olisi luhistunut nopeasti ja Saksa olisi päässyt keskittymään länsirintamaan... Mitä siinä välissä olisi tapahtunut, mene ja tiedä.

 

[JCSH]

Syytä olisi ollut käyttää, mitä pikemmin sitä parempi. Tuskin Saksalla olisi kovin kauaa mennyt ydinaseen kehittämisessä. Ja liittoutuneet olisi olleet toteutunutta pahemmassa liemessä muutenkin koska Saksan itärintaman joukkoja olisi vapautunut länteen. Liittoutuneiden vahvuus oli ydinase vuonna 1945, ja sitä olisi ollut syytä käyttää nopeasti.

Kyllä niillä olisi mennyt aika kauan, olettaen että eivät olisi voineet ryöstää Jenkkien tutkimustietoa kuten NL teki. Se ydinaseprojekti joka Saksalla oli käynnissä oli todella pahasti jumissa, väärillä raiteilla ja todella huonosti resurssoitu.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kyllä niillä olisi mennyt aika kauan, olettaen että eivät olisi voineet ryöstää Jenkkien tutkimustietoa kuten NL teki. Se ydinaseprojekti joka Saksalla oli käynnissä oli todella pahasti jumissa, väärillä raiteilla ja todella huonosti resurssoitu.

Jos Neuvostoliitto olisi luhistunut nopeasti, olisi Saksa sen jälkeen ehkä priorisoinut asioita eri tavalla kuin nyt tapahtui, who knows. Sitä paitsi jos Neuvostoliitolla oli vakoilijoita Manhattan projectissa, niin ehkä Saksa olisi saanut tiedot haltuunsa..

 

[hkultala]

Syytä olisi ollut käyttää, mitä pikemmin sitä parempi. Tuskin Saksalla olisi kovin kauaa mennyt ydinaseen kehittämisessä.

Hienoa mutua.

Ensinnäkin, Saksan ydinohjelmassa oltiin laskettu tiettyjä olennaisia laskelmia pieleen, ja niiden perusteella saatu tulos, että ydinpommin rakentaminen ei ole realistista. Sen sijaan saksan ydinohjelma tähtäsi lähinnä ydinvoiman käyttöön energiantuotannossa, esimerkiksi ydinkäyttöisiin laivoihin ja sukellusveneisiin.

Toisekseen, Saksalla ei ollut riittävissä määrin uraanimalmia mistä U-235sta olisi voinut rikastaa ja pommin tehdä.

Liittoutuneet eivät kuitenkaan tienneet kumpaakaan näistä pointeista toisen maailmansodan aikana, vaan luulivat että Saksa on lähellä ydinpommin kehittämistä ja tekemistä.

Ja liittoutuneet olisi olleet toteutunutta pahemmassa liemessä muutenkin koska Saksan itärintaman joukkoja olisi vapautunut länteen. Liittoutuneiden vahvuus oli ydinase vuonna 1945, ja sitä olisi ollut syytä käyttää nopeasti.

Ongelma on vaan siinä, että ydinaseen keksimiseen oli vielä monta vuotta aikaa operaatio Barbarossan alkamisesta, jos oletetaan, että Neuvostoliitto olisi luhistunut nopeasti ja Saksa olisi päässyt keskittymään länsirintamaan... Mitä siinä välissä olisi tapahtunut, mene ja tiedä.

USAlla oli heinä-elokuussa 1945 tasan kolme ydinasetta. Niistä yksi laukaistiin testikappaleena New Mexicon autiomaassa, kaksi pudotettiin japaniin. Neljäs oli valmis vasta kuukausia myöhemmin.

Länsiliittoutuneilla ei ollut mitään realistisia mahdollisuuksia pudottaa enempää ydinaseita nopeammin, paitsi se kolmas, jos oltaisiin luovuttu sen käyttämisestä testikappaleena. Olisi vaan ollut vähän riskialtista pudottaa pommi joka ei ehkä olisi toiminutkaan, ja jonka vihollinen olisi voinut saada käsiinsä, korjata, ja lähettää takaisin, ja samalla oppia miten niitä tehdään itse.

 

[Monologi]

Jaa että neuvostoliitossa kehitettiin oikein yksi hyvä panssarivaunu. Eikä sekään oikeasti ollut läheskään niin hyvä kuin mitä sen maine sanoo:

Siinä oli aivan kauhea ergonomia, luotettavuus, ja miehistökuolleisuus, kun sieltä oli melkein mahdoton päästä ulos osuman tullen.

Esimerkiksi M4 Sherman oli "numeroina" hyvin saman tason tankki kuin T-34 mutta kaikilta niiltä käytännön ominaisuuksiltaan mitä ei pintapuolisia numeroita vertailemalla näe, vaan huomaa vasta kun yrittää käyttää niitä, todella paljon parempi vaunu:

Shermaneilla ajeltiin tuhansia kilometrejä, ja ne kestivät, ja silloin kun ne hajosivat, ne oli helppo ja nopea korjata. Shermanin miehistökuolleisuus oli luokkaa 20%, käytännössä turvallisin kaikista panssarivaunuista. Shermanissa oli tykissä vakain, mikä mahdollisti tarkan ampumisen vauhdissa.

Hyvin se liikkui lumessa, toimivassa moottorissa oli tehoja ja viistoista panssareista myöskin plussaa. Saksalaiset taisi juurikin Pantherin kehitellä tuota vastaan.

Jenkit tekivät kestäviä moottoreita, mutta tuo Sherman oli vaan miehistön kuolemanloukku paloherkkyyden takia.

T-34 muistaakseni tykin tähtäys oli onneton verrattuna näihin muihin.

Ja Saksassa kehitettiin vaikka kuinka paljon todella hyviä lentokonemalleja jne.

Ja vaikka voittajat pommitti saksalaisten tehtaat maan tasalle niin saksalaiset olivat tärkeimpiä tuotantovälineitä suojanneet niin hyvin, että ne ei välttämättä tuhoutunut pommituksissa. Yllättävän hyvin pystyivät tekemään metsien suojassa mersuja.

Jos nyt viittaat esim. Me 262iin, niin väitteet siitä että se myöhästyi koska hitler halusi siitä pommikoneen on ihan höpöhöpöä, joskin yleisesti toistettu höhöhöpömyytti.

Me 262 myöhästyi koska sen moottorit eivät toimineet.

Saksalla ei ollut käytettävissään riitävää määrää materiaaleja, joista olisi voinut tehdä riittävän kestäviä turbiineita suihkumoottoreihin, joten turbiinit piti suunnitella uudestaan käyttämään materiaaleja, joita saksalla oli käytettävissään. Eikä niistä koskaan tullut kovin luotettavia; Me 262n moottorien elinikä oli hyvin lyhyt.

Ja se Hitlerin "besserwisseröinti" nimenomaan mahdollisti Ranskan nopean nujertamisen.

Siinä ohjelmassa mainittiin pommikoneen lisävarustelusta ja ei ollut ME 262. Ne ei sitä konetta saanut juuri ollenkaan valmistettua. Eikä se ongelma ollut pelkästään Saksassa vaan myös jenkeissä, että jos sarjatuotettuun koneeseen piti tehdä muutoksia niin aikaa kului aina vaan enemmän niin eipä tullut koneitakaan ulos ajallaan.
Eipä ihme, että Shermannin ja T-34 kaltainen sarjatuotetun tankin eteen jos tuli harvinainen tiger tankki 2 kilometrin päähän niin eipä niillä ole jakoa.
Paitsi Mustang oli hyvä peli sarjatuotetuksi koneeksi, mutta eivät arvostaneet, kun pärjäsi parhaiten matalassa lentokorkeudessa.

Hitler oli vielä alussa ihan tolkkupäinen, että antoi kenraalien tehdä hommansa. Guderian osasi käyttää panssarivaunuja ja sai sanoa Hitlerillekin mielipiteensä. Ranskalaiset oli ihan jäässä asemasotimistensa kanssa.

 

[hkultala]

Hyvin se liikkui lumessa

Liikkui niin kauan kun oli ehjä, ja niin kauan kun ajaja jaksoi hakata vaihdetta silmään.

toimivassa moottorissa oli tehoja ja viistoista panssareista myöskin plussaa.

Shermanissa oli myös viisto panssari, ja se tuli vain vuoden myöhemmin.

Saksalaiset taisi juurikin Pantherin kehitellä tuota vastaan.

Jenkit tekivät kestäviä moottoreita, mutta tuo Sherman oli vaan miehistön kuolemanloukku paloherkkyyden takia.

Täysin päin vastoin.

Sherman oli panssarivaunu, jossa miehistöllä oli paljon parempi selvitytymistodennäköisyys (n. 80%) kuin minkään saksan tai neuvostoliiton vaunun miehistöllä

Keskimäärin n. 1 menetetty miehistönjäsen (viidestä) per tankki.

Myytit palavista shermaneista on puhtaita myyttejä, ja suurilta osin nimenomaan survival biasta:

Shermanien miehistöt jäivät eloon kertomaan, kun heidän panssarivaununsa paloi, kun T-34n miehistö kuoli sen tankin mukana.


Shermaniin tuli ensimmäisenä panssarivaununa märkä ammussäilytysjärjestelmä, joka pienensi ammusten syttymistodennäköisyyttä todella radikaalisti, minkä takia se näiden tulon jälkeen syttyi tuleen paljon vähemän kuin muut vaunut.

Ja sillon harvoin kun sherman syttyi tuleen, sieltä pääsi ulos koska luukkuja oli tarpeeksi ja ne oli oikealla kohdalla, ja tarpeeksi isoja.

T-34 oli se kuolemanloukku. Siellä esimerkiksi edessä oli tasan yksi (hyvin pieni) luukku kahdella ihmisellä, ja se luukun aukeamismekanismikin oli hankala.

Siitä en löytänyt samanlaisia statistiikkoja, löytyi vain että eräs T-34ia käyttänyt yksikkö menetti tankkeja 30 kpl T-34ia ja miehistönjäseniä kuoli 55 kpl.

Paitsi Mustang oli hyvä peli sarjatuotetuksi koneeksi, mutta eivät arvostaneet, kun pärjäsi parhaiten matalassa lentokorkeudessa.

Jälleen täysin päin vastoin, Mustangissa olli Merlin-moottori, jossa oli kaksivaihteinen ja kaksivaiheinen välijäähdyttimellä varustettu ahdin joka toimi erinomaisesti suurissa korkeuksissa.

Itärintamalla tapeltiin matalalla.

 

[JCSH]

Jälleen täysin päin vastoin, Mustangissa olli Merlin-moottori, jossa oli kaksivaihteinen ja kaksivaiheinen välijäähdyttimellä varustettu ahdin joka toimi erinomaisesti suurissa korkeuksissa.

Itärintamalla tapeltiin matalalla.

Merlinit tuli Mustangeihin B-mallista lähtien. Sitä edeltävät oli paskoja korkealla, tosin niitä ei myöskään valmistettu hirveän paljon ja B oli eka jota tuli suurissa määrin rintamalle.