Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton historiaa

[Aihio Sekasorto]

Eli NL:llä oli voittava strategia:
Uhraa miehiä ja maata jotta voit uuvuttaa vastustajan ja sitten iske täysillä vastaan.

Tuo on juurikin sitä strategiaa.

Totta kai se on strategiaa. Ei vain kovin vaativaa tai kyvykästä strategiaa. Kyvykkäämpi strategisti olisi säästynyt vähemmillä tappioilla.

Strategia sekin olisi, että väsyttäisit jonkun nyrkin sillä, että antaisit hänen hakata sinua naamaan. Mutta tekisitkö niin?

 

[perato]

Ja ne haki sen Romanian öljyn omilla taidoillaan eikä nojaamalla silkkaan massaansa. Kääntelet sitä kuinka päin tahansa, niin NL oli menestyksekäs sotilaallisesti ensisijaisesti ja pääasiassa miesylivoiman takia, ei kyvyillään käyttää voimiaan.

Ai että Saksan armeija ei nojannut massaansa Romanian pikkuarmeijaa vastaan? Ei missään nimessä. Ja miesylivoima on voima siinä missä mikä tahansa muukin voima. Nämä on osa strategiaa. Puhuttiin Stalinin sotilaallisista taidoista strategian suhteen. Olisit heti sanonut, että määrittelet itse miten haluat sen, mikä on hyvä ja mikä huonoa, turha kait sellaiseen keskusteluun on ottaa osaakaan jos olet jo asian päättänyt.

Strategia sekin olisi, että väsyttäisit jonkun nyrkin sillä, että antaisit hänen hakata sinua naamaan. Mutta tekisitkö niin?

Moni nyrkkeilijä tekee, ja voittaa.

Väärin voitettu, tuli selväksi.

 

[draco76]

Mikäköhän kysymys tämä on olevinaan? Avaapas nyt vähän. Mitä tekemistä tällä kysymysripulilla on sen kanssa, että Stalin todennäköisesti listi omaa porukkaansa enemmän kuin mikään muu hallitsija?

Kun siitä keskusteltiin ja sitä kommenttini koski. Kaikki lähti siitä sopiiko Mannerheimin kuvaa pitää seinällä. Alkuosa on toisessa ketjussa.

Tämän ketjun alussa kommenttini

Olisiko haitannut jos seinällä olisi ollut Nikolain tai Leninin kuva? Mannerheim kuuluu suomalaisuuteen vahvasti ja hän on kaikkine vikoineen yksi Suomen merkkihenkilöitä. Häntä voi ja pitää kritisoida, mutta ei voi pyyhkiä historiasta tai lakata tunnustamasta merkitystä Suomelle.

 

[JCSH]

Totta kai se on strategiaa. Ei vain kovin vaativaa tai kyvykästä strategiaa. Kyvykkäämpi strategisti olisi säästynyt vähemmillä tappioilla.

No kerropa mikä strategia olisi sitten toiminut paremmin? Toki voidaan aina heittää jotain että NL:n olisi pitänyt hyökätä Saksaan heti vuonna 1933 mutta nuo menee aika naurettavaan what-iffailuun.
Yksi asia minkä NL olisi voinut tehdä oli että olisivat varautuneet vähän paremmin Saksan hyökkäykseen. Mutta siitä lähtien kun se hyökkäys alkoi niin NL todella nopeasti alkoi toimimaan juurikin strategisesti oikein.

 

[Aihio Sekasorto]

Kun siitä keskusteltiin ja sitä kommenttini koski. Kaikki lähti siitä sopiiko Mannerheimin kuvaa pitää seinällä. Alkuosa on toisessa ketjussa.

No, sehän on toki sitten sen toisen ketjun asiaa, mutta minun puolestani kuka tahansa saa pitää kenen tahansa kuvaa seinällä.

 

[JCSH]

Strategia sekin olisi, että väsyttäisit jonkun nyrkin sillä, että antaisit hänen hakata sinua naamaan. Mutta tekisitkö niin?

Ai niinku näin:

 

[draco76]

No, sehän on toki sitten sen toisen ketjun asiaa, mutta minun puolestani kuka tahansa saa pitää kenen tahansa kuvaa seinällä.

Tämä ketju syntyi, kun toisesta siirrettiin nämä. Tuo vastaukseni käsitteli vielä Mannerheimiä. Tosin Stalinkin on huono vertaus, mutta paljon parempi kuin Hitler. Jos haluaisi etsiä kunnon verrattavan, niin Churchill olisi parempi.

Tässä vielä mitä tuo koski Vasemmistoprofessori paimensi opiskelijoita ottamaan Mannerheimin kuvan pois kokoustilan seinältä – myös selfiekisalle tuli loppu

Tuosta se kuitenkin lähti siirtymään tähän aiheeseen.

 

[draco76]

Eli NL:llä oli voittava strategia:
Uhraa miehiä ja maata jotta voit uuvuttaa vastustajan ja sitten iske täysillä vastaan.

Tuo on juurikin sitä strategiaa.

Resurssit, voitti Stalinista huolimatta. Stalin teki sodan alussa älyttömiä virheitä, kuten ei uskonut Saksan hyökkäyksiin ja tyrmäsi tiedustelun tiedot jopa silloin kun hyökkäys oli käynnissä. Ennen puhdistusta armeija oli moderni, sen jälkeen palattiin vanhoihin huonoihin oppeihin. Suositan lukemaan Christer Bergströmin kirjan Operaatio Barbarossa 1941.

 

[Aihio Sekasorto]

Ai että Saksan armeija ei nojannut massaansa Romanian pikkuarmeijaa vastaan? Ei missään nimessä.

Eli siirrät tolppia. Vertasit sitä öljyä hapen kaltaiseen, yrittämistä vaatimattomaan hyödykkeeseen.

Kukaan ei ole väittänyt, että Saksa ei nielaissut monta pientä aluetta, joiden valtaus ei vaatinut sotilaallista nerokkuutta. Mutta kokonaisuudessaan se silti soti suhteessa taidokkaammin resursseillaan kuin NL. Kuten teki moni muukin maa. Odotan edelleen olisiko vastaavaa prosentuaalista tarpeettomien tappioiden lukuja esittää joltain toiselta maalta.

Ja miesylivoima on voima siinä missä mikä tahansa muukin voima

Mutta voima ei ole yhtä kuin kyky ja taito. NL on malliesmierkki siitä. Voitto kyllä tulee, mutta tappioilla ei ole niin paljon väliä kuin armeijoilla ja komentajilla, joiden pitää yrittää minimoida tappionsa.

Nämä on osa strategiaa.

Kehnompaa strategiaa.

Puhuttiin Stalinin sotilaallisista taidoista strategian suhteen.

Ne rajoittuvat siihen, että ennen pitkää se tajusi, että kannattaa sittenkin olla listimättä oikeita sotilaskomentajia ja antaa niiden tehdä työnsä. Stalinilla itsellään ei ollut sotilaallisia taitoja käytännössä lainkaan. Hän ei ollut elämässään kertaakaan tietääkseni edes sotilas.

Olisit heti sanonut, että määrittelet itse miten haluat sen, mikä on hyvä ja mikä huonoa, turha kait sellaiseen keskusteluun on ottaa osaakaan jos olet jo asian päättänyt.

Useampaan otteeseen väänsin rautalangasta, mikä tekee strategiasta onnistuneen ja se ei ole ainoastaan voitto.

Moni nyrkkeilijä tekee, ja voittaa.

Niin - Rocky Balboa. Todelliset ihmiset tekevät parhaansa välttääkseen aivovamman ja suojaavat tärkeintä osaansa eli päätään. Se, että voittaa matsin ottamansa iskuja päähän väsyttääkseen vastustajan, ei totisesti tee siitä hyvää strategiaa. Mutta jos tarkoitus oli havainnollistaa, että NL:n vertauskuvallinen kallo oli paksu eikä sitä haitannut ottaa iskuja päähänsä, niin sitähän minä olen tässä koko ajan sanonutkin.

Väärin voitettu, tuli selväksi.

Tarpeettoman vahingoittuneesti voitettu.

 

[JCSH]

Kehnompaa strategiaa.

No osaatko sä avata sitä että mikä olisi ollut se parempi strategia?
Ensinnäkin, kritisoitko NL:n valmistautumista sotaan vai sitä miten NL:n sotilaskomentajat toimivat sitten niillä korteilla mitkä heille oli jaettu kesällä 1941?

Koska nuo on kaksi olennaisesti eri asiaa. Ekaan voidaan kyllä keksiä paljon asioita jotka NL:n olisi pitänyt tehdä paremmin. Tokaan taaskin ei ihan niinkään paljoa.

 

[JCSH]

Resurssit, voitti Stalinista huolimatta. Stalin teki sodan alussa älyttömiä virheitä, kuten ei uskonut Saksan hyökkäyksiin ja tyrmäsi tiedustelun tiedot jopa silloin kun hyökkäys oli käynnissä. Ennen puhdistusta armeija oli moderni, sen jälkeen palattiin vanhoihin huonoihin oppeihin. Suositan lukemaan Christer Bergströmin kirjan Operaatio Barbarossa 1941.

Joo Stalin sössi sen lähdön. Mutta se miten NL sitten sen lähdön jälkeen toteutti sodankäyntiä oli lopulta juurikin se oikea tapa toimia. Kun taaskin Saksa sössi sen kun ehti.

 

[Aihio Sekasorto]

Tämä ketju syntyi, kun toisesta siirrettiin nämä. Tuo vastaukseni käsitteli vielä Mannerheimiä. Tosin Stalinkin on huono vertaus, mutta paljon parempi kuin Hitler. Jos haluaisi etsiä kunnon verrattavan, niin Churchill olisi parempi.

Tässä vielä mitä tuo koski Vasemmistoprofessori paimensi opiskelijoita ottamaan Mannerheimin kuvan pois kokoustilan seinältä – myös selfiekisalle tuli loppu

Tuosta se kuitenkin lähti siirtymään tähän aiheeseen.

Näin Venäjällä suhtauduttiin Neuvostoliiton historiaan kolme vuotta sitten:

Stalinin suosio noussut venäläisten keskuudessa

UutisetUlkomaan uutiset
Stalinin suosio noussut venäläisten keskuudessa
13.01.2016 klo 15:04
Niiden venäläisten määrä, jotka pitävät Josif Stalinia julmana ja epäinhimillisenä hallitsijana, on vähentynyt merkittävästi. Vladimir Putinin politiikka on saanut kansalaiset ihailemaan vahvaa ja tiukkaa diktatuuria.

Josif Stalinin suosio ja ihailu vahvana johtajana on kasvanut viime vuosien aikana. EPA/AOP

Aika kultaa muistot, myös hirmuhallitsijoiden kohdalla. Hyvä esimerkki tästä on Josif Stalinin suosion kasvu viime vuosina.

Venäläisen Levada-keskuksen tekemän tuoreen selvityksen mukaan Stalinin suosio ja hänen politiikkansa hyväksyminen on kasvanut venäläisten keskuudessa merkittävästi.

Tällä hetkellä kolmasosa venäläisistä on sitä mieltä, että mitä tahansa virheitä Stalin olikin valtakautensa aikana tehnyt, tärkeintä on kuitenkin se, että hänen johdollaan Venäjä voitti toisen maailmansodan. Nyt tätä mieltä oli 34 prosenttia, kun vuonna 2007 vastaava osuus oli vain 28 prosenttia.

Joka viides venäläinen on nyt sitä mieltä, että Stalin oli viisas johtaja, joka johti Neuvostoliiton valtaan ja vaurauteen, kun vuonna 2007 sitä mieltä oli vain 14 prosenttia.

Vielä vuonna 2007 tasan 30 prosenttia venäläisistä uskoi, ettei koko totuutta Stalinin hirmuteoissa ole vielä tullut ilmi, kun nyt tätä mieltä on enää 11 prosenttia.

Venäjän nykyisen presidentin Vladimir Putinin diktaattorin ottein toteuttama politiikka on ilmeisesti saanut venäläiset luottamaan yhä enemmän vaikutusvaltaan ja vahvaan hallitsijaan.

Lähde: Interfax

 

[Aihio Sekasorto]

No osaatko sä avata sitä että mikä olisi ollut se parempi strategia?

Antaa sotilaiden hoitaa sotiminen ja keskittyä itse omalla työhistorialla (pankkiryöstäjä?) diktaattorin makeaan elämään ja salaiseen poliisiin pitämään vääjäämättä ennen pitkää sortuvan järjestelmän niin kauan kasassa kuin mahdollista. Pitää omat vainoharhat sen verran kurissa, että ei tapa liikaa porukkaa, joka siihen sotastrategiaan on perehtynyt.

 

[JCSH]

Antaa sotilaiden hoitaa sotiminen ja keskittyä itse omalla työhistorialla (pankkiryöstäjä?) diktaattorin makeaan elämään ja salaiseen poliisiin pitämään vääjäämättä ennen pitkää sortuvan järjestelmän niin kauan kasassa kuin mahdollista. Pitää omat vainoharhat sen verran kurissa, että ei tapa liikaa porukkaa, joka siihen sotastrategiaan on perehtynyt.

Olisko mahdollista että saisit tuosta vastauksesta vielä epäselvemmän ja vähemmän konkreettisen?

 

[Aihio Sekasorto]

Olisko mahdollista että saisit tuosta vastauksesta vielä epäselvemmän ja vähemmän konkreettisen?

Siinä oli minun vastaukseni kysymykseesi siitä, mikä olisi ollut mielestäni parempi strategia. Jos jokin kohta jäi epäselväksi, kerro.

 

[JCSH]

Siinä oli minun vastaukseni kysymykseesi siitä, mikä olisi ollut mielestäni parempi strategia. Jos jokin kohta jäi epäselväksi, kerro.

Se että tuossa ei käsitelty mitenkään sotastrategiaa. Se oli vaan täysin epämääräinen heitto ilman mitään oikeaa konkretiaa.

 

[Aihio Sekasorto]

Se että tuossa ei käsitelty mitenkään sotastrategiaa. Se oli vaan täysin epämääräinen heitto ilman mitään oikeaa konkretiaa.

Konkretia: Neuvostoliiton tappiolliset strategiat olisivat olleet vähäisemmät, jos Isä Aurinkoinen ei olisi ollut valtion johdossa.

 

[JCSH]

Konkretia: Neuvostoliiton tappiolliset strategiat olisivat olleet vähäisemmät, jos Isä Aurinkoinen ei olisi ollut valtion johdossa.

Sitten vielä kun osaat perustella tuon väitteen jotenkin konkreettisesti niin hyvä.

Tosin musta tuntuu että tässä sulla on vaan joku halu öyhöttää Stalinista joissain harhaisessa luulossa että täällä joku välittäisi vittuakaan Stalinista.

 

[Aihio Sekasorto]

Sitten vielä kun osaat perustella tuon väitteen jotenkin konkreettisesti niin hyvä.

Sitä konkreettisemmaksi on vaikea muuttua, että asialle omistautuneen henkilöstön likvidointi näkyy haitallisesti sotamenestyksessä.

Tosin musta tuntuu että tässä sulla on vaan joku halu öyhöttää Stalinista joissain harhaisessa luulossa että täällä joku välittäisi vittuakaan Stalinista.

Stalin liittyy aika olennaisesti Neuvostoliiton historiaan. Joten tähän ketjuun päätyy käytännössä vain olemalla kremlbotti, trolli tai kiinnostunut keskustelemaan aiheesta.

 

[Drinkkeri]

Konkretia: Neuvostoliiton tappiolliset strategiat olisivat olleet vähäisemmät, jos Isä Aurinkoinen ei olisi ollut valtion johdossa.

Natsien tappiolliset strategiat olisivat olleet vähäisemmät, jos Itävallan piripää ei olisi ollut valtion johdossa

 

[JCSH]

Sitä konkreettisemmaksi on vaikea muuttua, että asialle omistautuneen henkilöstön likvidointi näkyy haitallisesti sotamenestyksessä.

Miten tämä näkyi sotamenestyksessä? Ennen NL:n kaatumista luultiin että Stalinin puhdistuksilla oli suuret vaikutukset puna-armeijan kykyyn toimia mutta NL kaatumisen jälkeen kun länsimaalaiset tutkijat pääsivät käsiksi NL:n arkistoihin niin tuo näkemys on muuttunut.
Muun muassa:
- Valtaosaa upseereista ei tapettu. Heidät erotettiin ja/tai lähetettiin leireille. Vuoteen 1941 mennessä 80% kaikista "puhdistetuista" upseereista oli palautettu takaisin puna-armeijaan
- Puna-armeijan koko kasvoi todella nopeasti 30-luvun lopussa ja 40-luvun alussa. Kokemattomien upseerien määrä oli suuri koska joukkojen koko kasvoi ja siihen tarvittiin uusia upseereita. Puhdistettujen upseerien määrä on todella pieni verrattuna siihen kuinka paljon puna-armeija palkkasi uusia upseereita.
- Puhdistuksen kohdistuivat etenkin vanhoihin upseereihin jotka olivat sisällisodan veteraaneja. Eli sitä porukkaa jolla ei ollut formaalia sotilaskoulutusta ja jotka eivät olleet taidoiltaan sopivaa moderniin armeijaan.
- Puhdistukset loivat harhan siitä että mikä on Puna-armeijan kyky taistella. Käytännössä kaikki ulkopuoliset olettivat että puhdistukset olivat tuhonneet Puna-armeijan kyvyn taistella. Tämä johti muun muassa Saksan ylimielisyyteen Operaatio Barbarossassa jonka seurauksena niiden logistiikka kusi vielä kahta kauheammin kun luulivat että kyseessä on vain pala kakkua.

Tässä on video jossa on asiasta tarkemmin. Nuo Tikin videot ovat muutenkin aika hyviä.


Ja tuossa kommentoidaan että mahdollisesti paljon suurempi merkitys oli sillä että komissaarit palautettiin sotilasyksikköihin kuin sillä että sieltä puhdistettiin upseereita.

*edit*
Siinä myös käydään läpi se että niin Saksan kuin USA:nkin armeijassa oli todella paljon kokemattomia upseereita koska molemmat kasvoivat niin massiivisen nopeasti juuri ennen sotaa ja sen aikana. Ja siinä myös käydään läpi tuo Jenkkien versio puhdistuksessa jossa kengittiin vanhat kenraalit pois.

 

[perato]

Natsien tappiolliset strategiat olisivat olleet vähäisemmät, jos Itävallan piripää ei olisi ollut valtion johdossa

No tämä nyt on taas hyvin kiistanalainen väite. Riippuu toki mistä lähtökohdista sitä tarkastelee. Armeijan mielestä mitään sotaa ei olisi pitänytkään käydä, joten siinä mielessä joo, olisihan siinä säästynyt paljon ihmishenkiä jos se armeija olis seissyt rajojen sisällä. Toisaalta armeijan tyypeillä ei olis ollut palleja lähtä Itävaltaa tai Tsekkoslovakiaa diplomaattisesti uhkailemaan, vaan korkeat herrat siellä harkitsi Hitlerin tappamista mikäli sota pääsee syttymään näiden vuoksi. Ja ilman näitä kahta valtiota Puolan valloittaminen olisi ollut melko vaikeaa ellei mahdotonta.

Mansteinin suunnitelma taas otettiin käytäntöön pitkälti Hitlerin halusta yrittää jotain nopeaa ja yllättävää sen sijaan, että olis käytetty vanhaa Schlieffenin suunnitelmaa(Hitlerhän inhosi jossain määrin vanhaa armeijaa) ja käyty joku pitkitetty rintamataistelu. Useimmat Hitlerin vaatimukset ja suunnitelmat säästi ihmishenkiä, lähinnä sen takia, ettei hän itsekkään aina tiennyt mitä halusi ja kuinka pähkähulluja ne ideat lähtökohtaisesti oli. Noh, -41 eteenpäin taas sit ihan oma lukunsa mikä oli Hitlerin vika ja mikä oli vaan mahotonta keinolla millä hyvänsä.

 

[JCSH]

No tämä nyt on taas hyvin kiistanalainen väite. Riippuu toki mistä lähtökohdista sitä tarkastelee. Armeijan mielestä mitään sotaa ei olisi pitänytkään käydä, joten siinä mielessä joo, olisihan siinä säästynyt paljon ihmishenkiä jos se armeija olis seissyt rajojen sisällä. Toisaalta armeijan tyypeillä ei olis ollut palleja lähtä Itävaltaa tai Tsekkoslovakiaa diplomaattisesti uhkailemaan, vaan korkeat herrat siellä harkitsi Hitlerin tappamista mikäli sota pääsee syttymään näiden vuoksi. Ja ilman näitä kahta valtiota Puolan valloittaminen olisi ollut melko vaikeaa ellei mahdotonta.

Mansteinin suunnitelma taas otettiin käytäntöön pitkälti Hitlerin halusta yrittää jotain nopeaa ja yllättävää sen sijaan, että olis käytetty vanhaa Schlieffenin suunnitelmaa(Hitlerhän inhosi jossain määrin vanhaa armeijaa) ja käyty joku pitkitetty rintamataistelu. Useimmat Hitlerin vaatimukset ja suunnitelmat säästi ihmishenkiä, lähinnä sen takia, ettei hän itsekkään aina tiennyt mitä halusi ja kuinka pähkähulluja ne ideat lähtökohtaisesti oli. Noh, -41 eteenpäin taas sit ihan oma lukunsa mikä oli Hitlerin vika ja mikä oli vaan mahotonta keinolla millä hyvänsä.

Tuo boldattu kohta on toinen asia jonka nykyajan historiantutkimus näkee erilailla. Saksan kenraalit ja muut korkeat upseerit olivat paljon innokkaammin lähdössä sotaan kuin pitkään luultiin. Syy tuohon harhaan on sama kuin se että miksi on syntynyt tämä myytti että Hitler sössi kun ei vaan kuunnellut kenraalejaan.
Ja se syy on se että sodan jälkeen suuri osa tuosta ymmärryksestä tuli juurikin noilta saksalaisilta korkeilta upseereilta. Jotka kovaa vauhtia halusivat vierittää kaiken negatiivisen Hitlerin kontolle samalla kun suojasivat omaa mainettaan.

 

[perato]

Tuo boldattu kohta on toinen asia jonka nykyajan historiantutkimus näkee erilailla. Saksan kenraalit ja muut korkeat upseerit olivat paljon innokkaammin lähdössä sotaan kuin pitkään luultiin. Syy tuohon harhaan on sama kuin se että miksi on syntynyt tämä myytti että Hitler sössi kun ei vaan kuunnellut kenraalejaan.
Ja se syy on se että sodan jälkeen suuri osa tuosta ymmärryksestä tuli juurikin noilta saksalaisilta korkeilta upseereilta. Jotka kovaa vauhtia halusivat vierittää kaiken negatiivisen Hitlerin kontolle samalla kun suojasivat omaa mainettaan.

Lähinnä ite ymmärtänyt niin, että armeija ei halunnut sotaa -39 vaan ehkä joskus -42 kun olisivat olleet valmiimpia omasta mielestään. Mutta niin olis olleet kaikki muutkin ja siinä vaiheessa heidänkin halukkuus olis varmaan ollut vähäistä. Jossittelussa on aina tämä ongelma, että kovin pitkälle ei kuitenkaan voida mennä näiden ajatusleikkien kanssa ennen kuin ne menee jonku fantasioinniksi.

Spoileri

ja jostain syystä ne lähes aina menee johonkin "oispa natsit voittaneet maailma ois parempi" fantasioinniksi.

 

[JCSH]

Lähinnä ite ymmärtänyt niin, että armeija ei halunnut sotaa -39 vaan ehkä joskus -42 kun olisivat olleet valmiimpia omasta mielestään. Mutta niin olis olleet kaikki muutkin ja siinä vaiheessa heidänkin halukkuus olis varmaan ollut vähäistä. Jossittelussa on aina tämä ongelma, että kovin pitkälle ei kuitenkaan voida mennä näiden ajatusleikkien kanssa ennen kuin ne menee jonku fantasioinniksi.

Spoileri

ja jostain syystä ne lähes aina menee johonkin "oispa natsit voittaneet maailma ois parempi" fantasioinniksi.

Toki tuo on mahdollista että armeija halusi olla paremmin valmistautunut ennen sotaa. Mutta armeija ei ollut perillä Saksan taloudellisesta tilanteesta joka käytännössä vaati sitä sotaa aikaisemmin.
Taisi Hitlerinkin alkuperäinen suunnitelma olla lähteä sotaan myöhemmin mutta sitten Saksalta alkoi käteinen loppua vuonna 1938 joka käytännössä pakotti ne sotaan ennen kuin seuraava setti lainoja tuli maksuun.

 

[perato]

Toki tuo on mahdollista että armeija halusi olla paremmin valmistautunut ennen sotaa. Mutta armeija ei ollut perillä Saksan taloudellisesta tilanteesta joka käytännössä vaati sitä sotaa aikaisemmin.
Taisi Hitlerinkin alkuperäinen suunnitelma olla lähteä sotaan myöhemmin mutta sitten Saksalta alkoi käteinen loppua vuonna 1938 joka käytännössä pakotti ne sotaan ennen kuin seuraava setti lainoja tuli maksuun.

Ainakin Shirerin teoksen mukaan Hitlerin halu sotaan oli jo -38 tai -39 viimeistään. Itsehän hän asetteli noita päivämääriä jatkuvasti, joskin vaikea sanoa mikä niiden päivämäärien takana oli, juurikin tuo taloudellinen ongelma vai ihan sisäpoliittinen tarve sodalle. Käsittääkseni häntä sai aivan jatkuvasti olla paimentamassa armeijan todellisuudesta, siitä miten hyökkäyskuntoinen armeija itseasiassa oli. Puolan kampanjan jälkeen armeijan kalusto oli aivan kaputt, mutta Hitler aluksi vaati lähes välitöntä hyökkäystä länteen, jota sitten lykkäsi ja lykkäsi viikko kerrallaan.

Harvemminhan joo armeija on tietoinen miten tiukassa kalusto ja resurssit on.

 

[JCSH]

Ainakin Shirerin teoksen mukaan Hitlerin halu sotaan oli jo -38 tai -39 viimeistään. Itsehän hän asetteli noita päivämääriä jatkuvasti, joskin vaikea sanoa mikä niiden päivämäärien takana oli, juurikin tuo taloudellinen ongelma vai ihan sisäpoliittinen tarve sodalle. Käsittääkseni häntä sai aivan jatkuvasti olla paimentamassa armeijan todellisuudesta, siitä miten hyökkäyskuntoinen armeija itseasiassa oli. Puolan kampanjan jälkeen armeijan kalusto oli aivan kaputt, mutta Hitler aluksi vaati lähes välitöntä hyökkäystä länteen, jota sitten lykkäsi ja lykkäsi viikko kerrallaan.

Harvemminhan joo armeija on tietoinen miten tiukassa kalusto ja resurssit on.

Voi olla että Hitler halusi sotaan jo tuolloin -39. Mutta Hitlerin piti lähteä sotaan jo vuonna -39 tuon taloudellisen tilanteen takia.
Toki Hitler toivoi että Ranska ja Englanti eivät lähde sotaan Puolan takia joten se varmaan sitten muutti aikatauluja lopun sodan osalta.

 

[evakko]

Tänään on Auschwitzin vapauttamisen vuosipäivä jonka johdosta Iltalehdessä juttu Angela Orosz Richtistä, syntynyt leirillä ja jäänyt eloon. Wikipedian mukaan rouva on todistanut Auschwitzissa palvelleita vartijaa ja kirjanpitäjää vastaan. Erikoiseksi todistusarvon tekee se että rouva syntyi joulukuussa 1944, toinen em. sotarikollisista siirrettiin toiselle leirille kesäkuussa -44 ja toinen rintamalle vuoden -44 aikana (Wikipedian tietoja). Vähän kauempaa katsottuna vaikuttaisi Saksassa olleen kova paine viime vuosikymmenellä saada viimeisiä natsituomioita, tuskin menisi ns. tavallisessa oikeudenkäynnissä tuollainen todistaja läpi.

 

[Ormu]

Tänään on Auschwitzin vapauttamisen vuosipäivä jonka johdosta Iltalehdessä juttu Angela Orosz Richtistä, syntynyt leirillä ja jäänyt eloon. Wikipedian mukaan rouva on todistanut Auschwitzissa palvelleita vartijaa ja kirjanpitäjää vastaan. Erikoiseksi todistusarvon tekee se että rouva syntyi joulukuussa 1944, toinen em. sotarikollisista siirrettiin toiselle leirille kesäkuussa -44 ja toinen rintamalle vuoden -44 aikana (Wikipedian tietoja). Vähän kauempaa katsottuna vaikuttaisi Saksassa olleen kova paine viime vuosikymmenellä saada viimeisiä natsituomioita, tuskin menisi ns. tavallisessa oikeudenkäynnissä tuollainen todistaja läpi.

Voihan todistajan kertomus koskea myös esimerkiksi keskitysleirin oloja yleisesti, jos syyttäjä katsoo, että se on kyseisten henkilöiden oikeudenkäynnin kannalta oleellista. Se on toinen kysymys, kuinka hyvin vuonna 1944 syntynyt sitten muistaa sen ajan asioita. Mutta tuskin hän on mikään avaintodistaja ollutkaan. Luultavasti vain yksi pieni osa syyttäjän todistuskokonaisuutta.

 

[perato]

Tänään on Auschwitzin vapauttamisen vuosipäivä jonka johdosta Iltalehdessä juttu Angela Orosz Richtistä, syntynyt leirillä ja jäänyt eloon. Wikipedian mukaan rouva on todistanut Auschwitzissa palvelleita vartijaa ja kirjanpitäjää vastaan. Erikoiseksi todistusarvon tekee se että rouva syntyi joulukuussa 1944, toinen em. sotarikollisista siirrettiin toiselle leirille kesäkuussa -44 ja toinen rintamalle vuoden -44 aikana (Wikipedian tietoja). Vähän kauempaa katsottuna vaikuttaisi Saksassa olleen kova paine viime vuosikymmenellä saada viimeisiä natsituomioita, tuskin menisi ns. tavallisessa oikeudenkäynnissä tuollainen todistaja läpi.

Semi-tuuheeltahan tuo juttu nyt muutenki kuulostaa, että olis selvinnyt noista oloista puolenkilon painosena ku semmoset ei selviä nyky-Suomessakaan tehohoidossa välttämättä.


Mutta noin muuten, tosiaan voihan hän olla todistamassa vaikka omilla terveystiedoillaan tai muilla millä tahansa kuulemillaan asioilla.

 

[evakko]

Semi-tuuheeltahan tuo juttu nyt muutenki kuulostaa, että olis selvinnyt noista oloista puolenkilon painosena ku semmoset ei selviä nyky-Suomessakaan tehohoidossa välttämättä.

Niinpä, samaisen FR Wikipedian mukaan, kun Googlen käännökseen kahden suuren kielen välillä voinee luottaa, painoa oli "barely a kilo" joka antaisi vähän paremmat mahdollisuudet jäädä eloon. Kukaanhan ei tiedä onko edes mitattu jos täytyi pitää salassa, mistäs vangit olisi vaa'an saaneet. Myös äiti olisi päätynyt Mengelen pakeille kerrottuaan raskaudestaan. Lehti esittää erilaisen version hänen kertomakseen.

 

[perato]

Niinpä, samaisen FR Wikipedian mukaan, kun Googlen käännökseen kahden suuren kielen välillä voinee luottaa, painoa oli "barely a kilo" joka antaisi vähän paremmat mahdollisuudet jäädä eloon. Kukaanhan ei tiedä onko edes mitattu jos täytyi pitää salassa, mistäs vangit olisi vaa'an saaneet. Myös äiti olisi päätynyt Mengelen pakeille kerrottuaan raskaudestaan. Lehti esittää erilaisen version hänen kertomakseen.

No mennään (semirasistisella)mutulla, mutta tuon aikaisista juutalaisista todennäköisesti osa oli tekemisissä painojen ja punnusten kanssa päivittäin joten kilon arvioiminen tuskin ollut ihan mahdoton tehtävä jos ihmiset olleet kuosissa, toki kun näiden vankien lihasmassa on heikentynyt, voisi jopa luulla että arvioivat yläkanttiin. Noh melkosta spekulaatiota yhtä kaikki. Todennäköisyyshän on, että vauva on painanut mitä on painanut ja joku on sanonut jotain lapinlisää tarinaa kertoessaan ja se on muuttunut jossain vaiheessa faktaksi.

 

[JCSH]

Kääntelet sitä kuinka päin tahansa, niin NL oli menestyksekäs sotilaallisesti ensisijaisesti ja pääasiassa miesylivoiman takia, ei kyvyillään käyttää voimiaan.

Tuli juuri katsottua TIK:n video aiheesta ja pitää palata tähän kommenttiin.

NL:llä ei ollut mitään massiivista miesylivoimaa. Operaatio Barbarossan alussa Saksalla oli miesylivoima, niillä oli enemmän miehiä itärintamalla kuin NL:llä oli niitä vastassa. Tuo muuttui 1941 talveen mennessä kun NL pääsi pariteettiin ja pikkasen edelle, jolloin NL pysäytti Saksan ja aloitti vastahyökkäyksen Moskovan edustalla. Tuohon aikaan NL:llä oli 1,5 : 1 etu miehissä.
Sitten vuonna 1942 kun käytiin käytännössä sodan kannalta viimeistään ratkaisevat taistelut eteläisellä rintamalla (siis itärintaman etelässä) niin NL ylivoima vaihteli välillä 2,0 : 1 ja about 2,5 : 1. Eli niillä oli kyllä ylivoima mutta se ei ollut mikään tyyliin zerg-rush.

 

[perato]

Aina toki näissä "miesylivoima" keskusteluissa on hyvä muistaa, että missä ne miehet on ja mikä niiden taitotaso/kokemus on ja kyky tehdä mitäkin asioita. Divisioonien tappiot hyökkäyksessä kohdistuu lähes aina kiväärikomppanioihin, joissa yksittäisten komppanioiden tappiot voi olla jopa 90%. Tästä huolimatta voi divisioonassa olla vielä 50-70% miehistöstä jäljellä, mutta suurinosa on sit kaikkea muuta ku etulinjan miestä. Puolustaessa näitä kokkeja ja kirjureita voidaan käyttää jossain määrin ja toki raskaat aseet toimivat, mutta hyökkäyksessä ne toimivat usein todella paljon huonommin ilman osaavia/kokeneita kiväärimiehiä. Ja tosiaan eri kokemustason sotilaissa on myös huomattavia eroja. Jenkit sai tän karusti kokea Euroopassa -44, missä täydennykset oli just kokkia, kuljettajaa ja kirjuria mutta tappiot kiväärimiehiä. Hurtgenissa sit heitettiin kokkia etulinjaan yöllä ja monet niistä kuoli jo ennen aamua.

Yleinen tuon ajan nyrkkisääntö mahto olla, että jalkaväen hyökkäykseen pitäis varata kolminkertainen miehitys puolustajaan verrattuna.

 

[Aihio Sekasorto]

mutta se ei ollut mikään tyyliin zerg-rush.

Totta, koska zergien ei ole koskaan tarvinnut odottaa, että viereinen zerg kaatuu, että saa edes ammuttua takaisin.

Ryssäkin toki oppi jotain sodan aikana (kuten, että kannattaa antaa kaikille sotilaille ase), mutta sitä ennen piti kantaa harventaa reippaasti. Tai no, kyseessä ei sinällään ollut logiikan puute, vaan yksinkertaisesti Stalinin välinpitämättömyys ja tietoisuus siitä, että lisää ruumita riittää heitettäväksi kentälle.

 

[Holotna]

Venäläiset oli asettautuneet hyökkäysmuodostelmaan jonka takia sakemanni pärjäsi alkuun niin hyvin ja sai puhkottua linjat aivan tyystin. Olisi muuten jäänyt Moskovan portit käymättä varsinkin kun Saksan panssariase oli sutta ja sekundaa eikä esim T-34n niiden nallipyssyt tehneet mitään vaikutusta jotain 88 it-tykkiä lukuunottamatta.

 

[JCSH]

Totta, koska zergien ei ole koskaan tarvinnut odottaa, että viereinen zerg kaatuu, että saa edes ammuttua takaisin.

Tämäkin on myytti. NL kyllä pystyi varustamaan (siis ainakin vuodesta 1941 lähtien) joukkonsa aseilla ilman että olisivat joutuneet lähettämään aseettomia etulinjaan. Niissä harvoissa tilanteissa kun aseista oli pulaa niin aseet keskitettiin tietyille yksiköille ja aseettomat jätettiin linjojen taakse.

 

[JCSH]

Aina toki näissä "miesylivoima" keskusteluissa on hyvä muistaa, että missä ne miehet on ja mikä niiden taitotaso/kokemus on ja kyky tehdä mitäkin asioita. Divisioonien tappiot hyökkäyksessä kohdistuu lähes aina kiväärikomppanioihin, joissa yksittäisten komppanioiden tappiot voi olla jopa 90%. Tästä huolimatta voi divisioonassa olla vielä 50-70% miehistöstä jäljellä, mutta suurinosa on sit kaikkea muuta ku etulinjan miestä. Puolustaessa näitä kokkeja ja kirjureita voidaan käyttää jossain määrin ja toki raskaat aseet toimivat, mutta hyökkäyksessä ne toimivat usein todella paljon huonommin ilman osaavia/kokeneita kiväärimiehiä. Ja tosiaan eri kokemustason sotilaissa on myös huomattavia eroja. Jenkit sai tän karusti kokea Euroopassa -44, missä täydennykset oli just kokkia, kuljettajaa ja kirjuria mutta tappiot kiväärimiehiä. Hurtgenissa sit heitettiin kokkia etulinjaan yöllä ja monet niistä kuoli jo ennen aamua.

Yleinen tuon ajan nyrkkisääntö mahto olla, että jalkaväen hyökkäykseen pitäis varata kolminkertainen miehitys puolustajaan verrattuna.

Joo mutta tämä tietenkin koskee molempia puolia.
Itärintaman kontekstissa Saksa pystyi kyllä toimittamaan korvaavaa miehistöä ihan vuoteen 1943 asti, sitten alkoi joukkojen lukumäärä laskemaan.

 

[Aihio Sekasorto]

Tämäkin on myytti.

Ajattelin uskoa todistajia enemmän.

 

[JCSH]

Ajattelin uskoa todistajia enemmän.

Ai mitä todistajia? Niitä samoja saksalaisia kenraaleja jotka valehtelivat silmät päästänsä kun kirjoittavat omaa versioita sodan historiasta samalla kun Kylmän sodan seurauksena länsimailla ei ollut mitään haluja tarkistaa niiden faktoja?

Jos käytät vähänkin aikaa kyseisen asian tutkimiseen niin käy suht nopeasti selväksi että kyseessä on myytti.

 

[perato]

Joo mutta tämä tietenkin koskee molempia puolia.

Ei välttämättä, tai siis toki hyökkääjät usein kärsii suurempia tappioita ja usein suuria tappioita nimenomaan kiväärikomppanioihin, kun taas hyökkääjän tavoite oli usein jo tuolloin hyökätä selustassa olevien joukkojen kimppuun kuin taistella varsinaisesti etulinjan miehitettyjä asemia vastaan. Toki tämä nyt riippui hyvin vahvasti taistelusta, mutta puolustajat kärsivät usein tappioita myös takajoukkoihin varsinkin jos alkoivat jäädä jalkoihin.

Itärintaman kontekstissa Saksa pystyi kyllä toimittamaan korvaavaa miehistöä ihan vuoteen 1943 asti, sitten alkoi joukkojen lukumäärä laskemaan.

Ainakin tuon MHV kanavan käyttämän lähteen mukaan tämä ei kyllä näytä pitävän paikkaansa. Vajetta oli jo se 600 000, mutumuistikuvalla vastais noin 20% siitä määrästä mikä hyökkäs Neuvostoliittoon 1941.

 

[Aihio Sekasorto]

Ai mitä todistajia? Niitä samoja saksalaisia kenraaleja jotka valehtelivat silmät päästänsä kun kirjoittavat omaa versioita sodan historiasta samalla kun Kylmän sodan seurauksena länsimailla ei ollut mitään haluja tarkistaa niiden faktoja?

En muista oliko yksikään saksalainen kenraali, mutta ei ole erityistä olettaa, että he asiasta valehtelisivatkaan, vaikka saksalaisia kenraalia olisivatkin.

 

[JCSH]

Ainakin tuon MHV kanavan käyttämän lähteen mukaan tämä ei kyllä näytä pitävän paikkaansa. Vajetta oli jo se 600 000, mutumuistikuvalla vastais noin 20% siitä määrästä mikä hyökkäs Neuvostoliittoon 1941.

Tässä on tuo TIK:n video aiheesta:


Muistelisin että se käy läpi myös tuon Case Bluen tilanteen yhdessä toisessa videossa. Saksalla oli kyllä tarpeeksi joukkoja jotta niillä olisi voitu korvata menetykset mutta jostain syystä Saksan sotilasjohto (taisi olla Halder etunenässä) lähetti ne joukot Army Group Centerille sen sijaan että ne olisi lähetetty sinne missä ne tarvittiin eli Army Group South. Jonka piti toteuttaa tuo Fall Blau.

*edit*
Tässä vielä se toinen video:

Eli välillä Heinäkuu 1942 - Marraskuu 1942 Saksan pystyi korvaamaan itärintaman miestappiot täysmääräisesti mutta nuo kohdistettiin siten että etelän rintama sai paljon vähemmän kuin pohjoinen ja keskeinen.

 

[JCSH]

En muista oliko yksikään saksalainen kenraali, mutta ei ole erityistä olettaa, että he asiasta valehtelisivatkaan, vaikka saksalaisia kenraalia olisivatkin.

Paitsi että on useaan otteeseen todistettu historioitsijoiden toimesta että he kyllä valehtelivat.

 

[Aihio Sekasorto]

Paitsi että on useaan otteeseen todistettu historioitsijoiden toimesta että he kyllä valehtelivat.

Joku heistä on joskus varmaan valehdellutkin. Mutta eipä tässä pelkistä saksalaiskenraaleista taideta puhuakaan.

 

[hkultala]

Antaa sotilaiden hoitaa sotiminen ja keskittyä itse omalla työhistorialla (pankkiryöstäjä?) diktaattorin makeaan elämään ja salaiseen poliisiin pitämään vääjäämättä ennen pitkää sortuvan järjestelmän niin kauan kasassa kuin mahdollista. Pitää omat vainoharhat sen verran kurissa, että ei tapa liikaa porukkaa, joka siihen sotastrategiaan on perehtynyt.

Juuri näin Stalin teki. Toisin kuin Hitler, joka teki monta stretegista virhettä kun ei antanut kenraalinsa päättää siitä strategiasta ( mm. sählääminen Stalingradin suhteen).

Saksalla oli upseeristoa joilla oli parempi taktiikka kuin neuvostoliioton upseeristolla.

Ilmeisesti sinulta on myös täysin hukassa käsitys siitä, mikä ero on strategialla ja taktiikalla, ja sekoitat näitä keskenään.

 

[Aihio Sekasorto]

Juuri näin Stalin teki.

Tapatti vainoharhoissaan tai rakkaudesta peliin upseerejaan ja pisti loput sitten taktikoimaan enemmän pelko gulagista mielessä kuin mitä kjadettikjoulussa opittiin. Siinä on kaikkien strategisten virheiden malliesimerkki

 

[JCSH]

Toisin kuin Hitler, joka teki monta stretegista virhettä kun ei antanut kenraalinsa päättää siitä strategiasta ( mm. sählääminen Stalingradin suhteen).

Oikeastaan Hitler oli paljon parempi strategisesti kuin mitä sille annetaan kunniaa. Ja Saksan kenraalit paljon paskempia kuin mikä on heidän maine.

Hitlerin ehkä suurimpia virheitä oli juurikin se että hän taipui kenraaliensa tahtoon Operaatio Barbarossan osalta ja suostui siihen että Moskovasta tehtiin hyökkäyksen pääkohde. Hitler itse olisi halunnut keskittyä enemmän etelään Ukrainan ja Kaukaasian alueelle. Saksan kenraaleilla oli joku harhaluulo että jos valloittavat Moskovan niin siitä sitten seuraa jotenkin NL:n luhistuminen. Hitler taaskin ajatteli asiaa strategisesti ja piti Ukrainan ruokaa ja etenkin Kaukaasian öljyä Moskovaan tärkeämpänä. Mutta lopulta hän taipui kenraalien tahtoon ja Saksa kulutti massiiviset määrät miehiä, öljyä ja kalustoa siihen että ottivat turpaan Moskovan edustalla.
Joka tarkoitti että sitten vuonna 1942 niiden chanssit onnistua Kaukaasiassa olivat paljon, paljon paskemmat. Joka sitten johti pakkoraossa Stalingradin taisteluun.

Saksan kenraalit olivat hyviä taktisesti mutta strategisesti he olivat suht surkeita. Vähän kärjistettynä voisi sanoa että sana "logistiikka" ei kuulunut heidän sanavarastoon.

 

[Kosamiitti]

Ryssien taisteludoktriini jo itsessään määritteli ja antoi syyn miksi miestä kaatui kuin meren mutaa.

Mutta se oli NL taktiikka, kilpenä ja keihäänkärkenä tapatettiin miehiä koska se oli todellakin validi tapa harventaa saksalaisia. Ja miehistöä ryssillä riitti, ja sotatuotantokin oli jo - 42 eteenpäin sillä tasolla että nou hätä ja kun päälle vielä lend-lease niin ei saksalla oikeasti ollut mitään saumaa.

Maihinnousu normandiaan ja kahden rintaman puolustussota oli sitten vaan viimeinen naula arkkuun kun saksa oli jo tyhjänä miehistä ja kalustosta ja infra paskottu.