Näytönohjaimet - Yleisthreadi, mikä kortti minulle?

Liittynyt
04.12.2017
Viestejä
41
6700XT on parempi ja riittää 1440p näytöllekin (ray tracingista kun ei radeonien kanssa puhuta), mutta onko se hintansa väärti 6600:n verrattuna. 30% enemmän tehoa ja 60% enemmän hintaa. 6600:ssa saa siten vähän parempaa vastinetta rahalle.
Tässä ehdinkin tehdä jo kaupat käytetystä 2070 Superista, mikä vaikuttaa varsin kelvolta välimallin ratkaisulta tuohon :)

Tavallaan olisin halunnut AMD:n leiriin jäädä ja samalla myös uudempi teknologia kiinnostaa, mutta toistaiseksi tuon luulisi riittävän omiin tarpeisiin aivan tarpeeksi hyvin.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
957
6700XT on parempi ja riittää 1440p näytöllekin (ray tracingista kun ei radeonien kanssa puhuta)
Tänä päivänä rupeaa olemaan hieman kyseenalaista onko tuo enää riittävä 1440p-resolle, tuohan vastaa ~3060Ti korttia. TPU:n revikoita kun katsoo niin tuo jää 1440p-resolla todella monessa pelissä selvästi alle 60fps:n(ilman RT:ä), toki asetuksia tiputtamalla saa freimejä lisää mutta silti.
 
Liittynyt
05.03.2024
Viestejä
360
@hanse millä prossulla touhuat? Nuo näytönohjainten valmistajien suosituswatit on jotain ihan hattuvakioita ja iso osa porukasta jostain syystä lähtee tähän wattihypeen. Väittäisin, että sun virtalähteellä ei tule ongelmia kummankaan näyttiksen kanssa.
Siellä tietokoneessa on ohimeneviä virtapiikkejä ja niiden kesto lasketaan mikrosekunneissa.

Tuo tarvitsee huomioida mm. emolevyjen virransyötössä. GPU:n virransyötössä ja powerissa ja mitoitus tehdään nimenomaan sen maksimin mukaan mikä on niissä virtapiikeissä. Ylikellotus, samapa tuo onko tehtaalla tehty tai itse, lisää vaatimusta. Suositukset ovat siis normaalisti siihen kun käytetään ilman ylikellotuksia.

Tyypillinen kulutus tietokoneessa sitten tosiaankin on helposti vain murto-osa mutta jos haluaa tehokkaan GPU:n, tarvitsee huomioida ne virtapiikit.

Eli lyhyesti, suositukset ovat ihan päteviä. Laittamalla alle tietokone saattaa sammua satunnaisesti.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 099
6700XT on parempi ja riittää 1440p näytöllekin (ray tracingista kun ei radeonien kanssa puhuta), mutta onko se hintansa väärti 6600:n verrattuna. 30% enemmän tehoa ja 60% enemmän hintaa. 6600:ssa saa siten vähän parempaa vastinetta rahalle.
Niin, 6700 XT riittää monessa pelissä 1440p. Kysyjän pelivalikoimaan kuitenkin kuului lentosimut. Esim. FS 2020:ssä 6700 XT ei riitä pitämään edes 1080p:llä 60 fps (käyttöaste 94 % ja fps 54), jos on ultra ja kurkkaa edes pientä kaupunkia. Suuremman kaupungin tapauksessa pikkuveli RX 6600 kyykkää alle 30 fps.

Olen samaa mieltä, että 6600 tarjoaa enemmän suorituskykyä eurolla kuin 6700 XT. Kysyjän lentosimut ja nopeahko prossu kuitenkin tarkoittavat sitä, että 6600 rajoittaisi menoa niin paljon, että asetuksia joutuisi karsimaan. Hänen pelaamansa Diablo näykkii 0,1 %-minimeissä 10 fps:ään 6600:lla @1080p ultra, jos on Diablo IV. Hän suunnitteli päivittävänsä seuraavan kerran näytönohjaimen vasta uuden monitorin myötä joskus aikanaan, ei vielä mitään kiirettä. Ja silloinkin vain ehkä. Sinä aikana ehditään julkaisemaan uusia pelejä. Jos tulee uusi FS2020:ä raskaampi lentosimu, saattaa siinä joutua karsimaan asetuksia niin paljon, että GPU-päivityspaine iskee ennenaikaisesti.

Jos 180 cm henkilö tarvitsee mukavasti harjatakseen vähintään 160 cm lakaisuharjan, ei kannata ostaa 120 cm harjaa, vaikka sen metrihinta olisikin pienempi.

Itse ostin viime syksynä uutena RX 6600 alle 200 eurolla ja Starfield kylkeen. En pelaa lentosimuja, ja suostun tarvittaessa laskemaan asetuksia. Olisin suostunut maksamaan 500 €, jos sillä olisi saanut 16 Gt VRAM ja RTX 4080-4090 suorituskyvyn alle 200 watilla. Sellainen olisi riittänyt minun kuviteltaviin tarpeisiini vuoteen 2030 asti. Kaupassa ei kuitenkaan vielä myyty sellaista korttia, joten nappasin halparatkaisun 2-4 vuodeksi. Ehkä sitten RTX 6060/6060 Ti tai vastaava Radeon.
 

Liitteet

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 406
Tässä ehdinkin tehdä jo kaupat käytetystä 2070 Superista, mikä vaikuttaa varsin kelvolta välimallin ratkaisulta tuohon :)

Tavallaan olisin halunnut AMD:n leiriin jäädä ja samalla myös uudempi teknologia kiinnostaa, mutta toistaiseksi tuon luulisi riittävän omiin tarpeisiin aivan tarpeeksi hyvin.
Frame gen -modilla tuosta 2070 Superista saa vielä hyvin "lisätehoa" irti, jos peliin moinen modi onnistuu



 
Liittynyt
27.11.2018
Viestejä
17
Hei, mulla on kone jo aika vanhaa rautaa, i5-8600K, Strix z370-f, 16GB Trident Z RGB 3200MHz ja näytönohjaimena 1070 ti 8gb. Nyt on koneen päivittäminen taas ruvennut pyörimään mielessä.

Aion päivittää jossain kohtaa prossun, emon ja muistit (luultavasti i5-13600K tai vastaava), mutta onko mitään järkeä hommata nyt jo vanhaan setuppiin uusi näyttis, joka toimisi sitten myös uuden setupin kanssa hyvin. Katsellut käytettyinä 2080S ja vastaavia, toisaalta uusi 4070 voisi tulla myös kuuloon, mutten tiedä pelaako se vanhojen osien kanssa lainkaan. Kiitokset avusta!
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 645
Hei, mulla on kone jo aika vanhaa rautaa, i5-8600K, Strix z370-f, 16GB Trident Z RGB 3200MHz ja näytönohjaimena 1070 ti 8gb. Nyt on koneen päivittäminen taas ruvennut pyörimään mielessä.

Aion päivittää jossain kohtaa prossun, emon ja muistit (luultavasti i5-13600K tai vastaava), mutta onko mitään järkeä hommata nyt jo vanhaan setuppiin uusi näyttis, joka toimisi sitten myös uuden setupin kanssa hyvin. Katsellut käytettyinä 2080S ja vastaavia, toisaalta uusi 4070 voisi tulla myös kuuloon, mutten tiedä pelaako se vanhojen osien kanssa lainkaan. Kiitokset avusta!
Totta kai uusi näyttis toimii myös vanhojen osien kanssa, prossu vaan voi jäädä pullonkaulaksi. Näin todennäköisesti tapahtuukin RTX 4070:n tapauksessa. Mutta toisaalta jos ei ole kova kiire, niin ehkä kannattaa päivitellä loppuvuonna kun uudet näyttissukupolvet tulevat?

Prossun suhteen taas kannattaa todennäköisesti mennä AMD:n AM5-alustalla, kun se tarjoaa paremmin päivitettävyyttä kuin Intelin LGA1700.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 603
Hei, mulla on kone jo aika vanhaa rautaa, i5-8600K, Strix z370-f, 16GB Trident Z RGB 3200MHz ja näytönohjaimena 1070 ti 8gb. Nyt on koneen päivittäminen taas ruvennut pyörimään mielessä.

Aion päivittää jossain kohtaa prossun, emon ja muistit (luultavasti i5-13600K tai vastaava), mutta onko mitään järkeä hommata nyt jo vanhaan setuppiin uusi näyttis, joka toimisi sitten myös uuden setupin kanssa hyvin. Katsellut käytettyinä 2080S ja vastaavia, toisaalta uusi 4070 voisi tulla myös kuuloon, mutten tiedä pelaako se vanhojen osien kanssa lainkaan. Kiitokset avusta!
Käsittääkseni uuden sukupolven näytönohjaimet Nvidialta saapuvat vasta vajaan vuoden päästä, näin oli ainakin yhdessä roadmapissa sanottu. Uusi 4070 kuulostaa hyvältä päivitykseltä nykyiseen ja näköjään Founder's Edition mallejakin löytyy kirjoitushetkellä Nvidian kaupasta (Proshop). Esimerkiksi 4070 perusmalli 629€.


Toinen vaihtoehto ostaa Asuksen custom-malli.


Jos olisit ostamassa uutta prosessoria NYT, olisi ehdottoman suositeltavaa pelikoneeseen hankkia AMD:n 7800X3D. AM5-kantaa tulee saamaan myös tulevia julkaisuja, kun taas tuo LGA1700-kantainen i5-13600K ei niitä enää saa, se kanta on loppuun ajettu. Jos prosessoripäivitys siirtyy myöhempään ajankohtaan, kannattaa seurata io-techin uutisointia ja testituloksia sen ajankohdan Intel Core Ultra 200- ja AMD Ryzen 8000 -sarjan prosessoreista. Enää en lähtisi ostamaan i5-13600K-prosessoria, ellei koneella tehdä myös muutakin kuin pelaamista ja budjetti ei veny kalliimpiin Intelin prossuihin.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 099
Hei, mulla on kone jo aika vanhaa rautaa, i5-8600K, Strix z370-f, 16GB Trident Z RGB 3200MHz ja näytönohjaimena 1070 ti 8gb. Nyt on koneen päivittäminen taas ruvennut pyörimään mielessä.

Aion päivittää jossain kohtaa prossun, emon ja muistit (luultavasti i5-13600K tai vastaava), mutta onko mitään järkeä hommata nyt jo vanhaan setuppiin uusi näyttis, joka toimisi sitten myös uuden setupin kanssa hyvin. Katsellut käytettyinä 2080S ja vastaavia, toisaalta uusi 4070 voisi tulla myös kuuloon, mutten tiedä pelaako se vanhojen osien kanssa lainkaan. Kiitokset avusta!
Järkevyyttä voit miettiä testaamalla paljonko prossussa on reserviä omilla peleilläsi ja asetuksilla. Pidä muuten samat asetukset, mutta aseta resoluutioksi 480p (720p:kin toimii, jos nyt pelaat yli 1080p:llä).

Jos pelien fps parani 480p:llä yli 100 %, voit huoletta hankkia RTX 4070:n ja saada siitä kaiken irti.

Jos pelien fps parani 480p:llä 50 %, voit huoletta hankkia RTX 2080S:n ja saada siitä kaiken irti.

Jos pelien fps ei parantunut 480p:llä ollenkaan, voit unohtaa näyttispäivityksen, kunnes olet päivittänyt suorittimen uuteen.


Jos päädyt hankkimaan uuden pelkän GPU:n, osta sellainen, jossa PCIe on x16. Nimittäin esim. RTX 4060 Ti:n PCIe4 x8 liitäntä toimisi nykyisellä emolevylläsi PCIe3 x8 -tilassa, mikä vastaa nopeudeltaan PCIe4 x4:ää. Radeoneista sopivia ovat 6700 XT, 6750 XT, 7700 XT, 6800 ja 7800 XT, jos nopeus parani 480p:llä 60-140 %.


Edit. Liitteessä nopeuksia, eli 2080S on 151 % vs. 1070 Ti. Siitä ovat peräisin suositukseni, eli jos fps paranee 480p:llä 50 % -> 2080S jne.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
323
Niin, 6700 XT riittää monessa pelissä 1440p. Kysyjän pelivalikoimaan kuitenkin kuului lentosimut. Esim. FS 2020:ssä 6700 XT ei riitä pitämään edes 1080p:llä 60 fps (käyttöaste 94 % ja fps 54), jos on ultra ja kurkkaa edes pientä kaupunkia. Suuremman kaupungin tapauksessa pikkuveli RX 6600 kyykkää alle 30 fps.

Olen samaa mieltä, että 6600 tarjoaa enemmän suorituskykyä eurolla kuin 6700 XT. Kysyjän lentosimut ja nopeahko prossu kuitenkin tarkoittavat sitä, että 6600 rajoittaisi menoa niin paljon, että asetuksia joutuisi karsimaan. Hänen pelaamansa Diablo näykkii 0,1 %-minimeissä 10 fps:ään 6600:lla @1080p ultra, jos on Diablo IV. Hän suunnitteli päivittävänsä seuraavan kerran näytönohjaimen vasta uuden monitorin myötä joskus aikanaan, ei vielä mitään kiirettä. Ja silloinkin vain ehkä. Sinä aikana ehditään julkaisemaan uusia pelejä. Jos tulee uusi FS2020:ä raskaampi lentosimu, saattaa siinä joutua karsimaan asetuksia niin paljon, että GPU-päivityspaine iskee ennenaikaisesti.

Jos 180 cm henkilö tarvitsee mukavasti harjatakseen vähintään 160 cm lakaisuharjan, ei kannata ostaa 120 cm harjaa, vaikka sen metrihinta olisikin pienempi.

Itse ostin viime syksynä uutena RX 6600 alle 200 eurolla ja Starfield kylkeen. En pelaa lentosimuja, ja suostun tarvittaessa laskemaan asetuksia. Olisin suostunut maksamaan 500 €, jos sillä olisi saanut 16 Gt VRAM ja RTX 4080-4090 suorituskyvyn alle 200 watilla. Sellainen olisi riittänyt minun kuviteltaviin tarpeisiini vuoteen 2030 asti. Kaupassa ei kuitenkaan vielä myyty sellaista korttia, joten nappasin halparatkaisun 2-4 vuodeksi. Ehkä sitten RTX 6060/6060 Ti tai vastaava Radeon.
No joo, fs2020:sta en tiedä mitään, mutta muuten tuo harjavertaus on vähän ontuva, kun monessa rajatapauksessa riittää hyvin laskea asetukset ultrasta high:si, eikä moni silmä eroa juuri edes huomaa. Itse ostin toissa syksynä 1440p monitorin kaveriksi 3060ti:n. Cyberpunkkiin ei riitä potku ultra asetuksille, eikä raytracingille, vaan mentävä high natiivina 80fps tai dlss quality 110fps. Pitkään silloin mietin 3060ti, 3070 ja 3070ti:n välillä, mutta se +150 euroa tai 3070 ti:n kohdalla vielä enemmän kuitenkin liikaa siitä että olisi ne ultrat saanut, vaan bang for the buck ratkaisi, kun pelit on kuitenkin pelattavia ilman liian suuria kompromisseja asetuksissa.
 
Liittynyt
22.01.2019
Viestejä
1 045
Käsittääkseni uuden sukupolven näytönohjaimet Nvidialta saapuvat vasta vajaan vuoden päästä, näin oli ainakin yhdessä roadmapissa sanottu. Uusi 4070 kuulostaa hyvältä päivitykseltä nykyiseen ja näköjään Founder's Edition mallejakin löytyy kirjoitushetkellä Nvidian kaupasta (Proshop). Esimerkiksi 4070 perusmalli 629€.


Toinen vaihtoehto ostaa Asuksen custom-malli.


Jos olisit ostamassa uutta prosessoria NYT, olisi ehdottoman suositeltavaa pelikoneeseen hankkia AMD:n 7800X3D. AM5-kantaa tulee saamaan myös tulevia julkaisuja, kun taas tuo LGA1700-kantainen i5-13600K ei niitä enää saa, se kanta on loppuun ajettu. Jos prosessoripäivitys siirtyy myöhempään ajankohtaan, kannattaa seurata io-techin uutisointia ja testituloksia sen ajankohdan Intel Core Ultra 200- ja AMD Ryzen 8000 -sarjan prosessoreista. Enää en lähtisi ostamaan i5-13600K-prosessoria, ellei koneella tehdä myös muutakin kuin pelaamista ja budjetti ei veny kalliimpiin Intelin prossuihin.
Itse pistin vähän ennalta tietäen ton 4090FE:n vaikka sallittu budjetti paukkui ja narisi yli äyräiden, mutta sillä oletuksella että skippaan koko 5000 sarjan. Toisaalta innostuin tekeen AI juttuja koneella ja vanha 3080 oli siihen avuttoman hidas, no se harrastus oli ja hiipui kuitenkin.

Mutta jos budjetti tiukka mutta haluaa tehoa on 5800X3D yhä myös hyvä vaihtoehto, säästyy rahaa muihin komponentteihin. Tällä on emot ja muistit halvempia, toki futureproof 7000 sarja, koska sama emo ja muistit käy seuraaviin AMD CPU myös, ainakin yhden tulevan sukupolven.
Itekkin mietin vaihtaakko tuo 5900x tohon 3D malliin, mutta ei taida kannatta 1-3% fps takia, samalla menettää coreja muuhun työskentelyyn.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
323
kun taas tuo LGA1700-kantainen i5-13600K ei niitä enää saa, se kanta on loppuun ajettu.
Niinhän sen piti olla loppuun ajettu 13 sukupolven jälkeen ja tuli 14, ja jotkut huhut puhuu vielä 15 sukupolven Bartlett Lakestakin samalle kannalle.
 

hik

Liittynyt
06.04.2017
Viestejä
1 940
Itse pistin vähän ennalta tietäen ton 4090FE:n vaikka sallittu budjetti paukkui ja narisi yli äyräiden, mutta sillä oletuksella että skippaan koko 5000 sarjan. Toisaalta innostuin tekeen AI juttuja koneella ja vanha 3080 oli siihen avuttoman hidas, no se harrastus oli ja hiipui kuitenkin.

Mutta jos budjetti tiukka mutta haluaa tehoa on 5800X3D yhä myös hyvä vaihtoehto, säästyy rahaa muihin komponentteihin. Tällä on emot ja muistit halvempia, toki futureproof 7000 sarja, koska sama emo ja muistit käy seuraaviin AMD CPU myös, ainakin yhden tulevan sukupolven.
Itekkin mietin vaihtaakko tuo 5900x tohon 3D malliin, mutta ei taida kannatta 1-3% fps takia, samalla menettää coreja muuhun työskentelyyn.
Kuriositeettina Fuma 2 (mulla sama cooleri kuin sulla) ei (tulkinnasta riippuen) oikein meinaa riittää 5800x3d:lle. Mulla voi kyllä olla tuulettimen kierroksia vähän pudotettu. Peleissä ja Cinebenchissä on ok lämmöt mutta Occt pamauttaa saman tien lämmöt tappiin. En jaksa välittää koska ei se siitä hajoa eikä mene rajan yli, ja Occt on vaan teoriaa. Hyvä hiljainen cooleri ollut.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.01.2019
Viestejä
1 045
Kuriositeettina Fuma 2 (mulla sama cooleri kuin sulla) ei (tulkinnasta riippuen) oikein meinaa riittää 5800x3d:lle. Mulla voi kyllä olla tuulettimen kierroksia vähän pudotettu. Peleissä ja Cinebenchissä on ok lämmöt mutta Occt palauttaa saman tien lämmöt tappiin. En jaksa välittää koska ei se siitä hajoa eikä mene rajan yli, ja Occt on vaan teoriaa. Hyvä hiljainen cooleri ollut.
Joo aika hilkulla ton 5900x kans, mutta mulla on huono kotelon ilmanvaihto, parantelin sitä ottamalla hdd räkit pois, ja pistin 5kpl arctic P14 pwm fractalin omien fanien tilale, ehkä ihan pikkasen nousi tuuletinääni, mutta pysyy viileänä, ei cyberpunk kaatuile ja lämmöt yleensä ottaen laski ainakin 10c, ja huomaa että ilma kiertää. noissa uusissa prossuissa kun on hyvin pistemäinen se lämpötila hot spot, paras tapa on varmistaa kotelon hyvä ilmankierto.

Huomenissa tulee Arctic LFiii AIO 420mm, jos jaksais asennella joskus, kone kyllä toimii nyt hyvin, vaihtoehtona oli ostaa uus kotelo tai nh-d15, ja noi Arctic P14 mulla oli ostettu jo yli 1v sitten, tulipahan nyt käyttöä.
Jos toi jää asentamatta niin ainakin joskus varalle jos pistää AM5 kannan. 6v takuu joten ei niin haitanne jos pitää kaapissa vähän aikaa, just vaan värkkäilin pitkään koneen kanssa. Mutta kaippa ton laitan paikalleen jossain vaiheessa.
 
  • Tykkää
Reactions: hik
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 099
No joo, fs2020:sta en tiedä mitään, mutta muuten tuo harjavertaus on vähän ontuva, kun monessa rajatapauksessa riittää hyvin laskea asetukset ultrasta high:si, eikä moni silmä eroa juuri edes huomaa. Itse ostin toissa syksynä 1440p monitorin kaveriksi 3060ti:n. Cyberpunkkiin ei riitä potku ultra asetuksille, eikä raytracingille, vaan mentävä high natiivina 80fps tai dlss quality 110fps. Pitkään silloin mietin 3060ti, 3070 ja 3070ti:n välillä, mutta se +150 euroa tai 3070 ti:n kohdalla vielä enemmän kuitenkin liikaa siitä että olisi ne ultrat saanut, vaan bang for the buck ratkaisi, kun pelit on kuitenkin pelattavia ilman liian suuria kompromisseja asetuksissa.
Harjavertauksessa olisi pitänyt lukea 160 cm sijaan vähintään 140-150 cm. Sellainen harja olisi 180 cm pitkälle high/ultra. Minulla on kotona 132 cm Sini Oiva 132 cm. Se on korkeintaan medium. Jos olisi yhtään isompi piha, niin ehkä menisi vaihtoon. Jos olisi harjavertauksen 120 cm (low grafiikat), vaihtaisin hyvinkin pian uuteen.

Se ei paljon lohduta, että monessa rajatapauksessa ultra -> high riittää, jos itse sattuu pelaamaan FS 2020:ä. Oletin hänen pelaavan, koska viestissä oli mainittu lentosimut. Radeon RX 6600:lla FS 2020 pyörii suurkaupungeissa alle 30 fps 1080p ultralla. Ei oikein riitä, että pudottaa high, koska pikkukaupungissakin saattaa näkyä 40-alkuisia ruudunpäivityksiä. Edes medium ei takaa 60 fps, vaan pikkukaupungissa voi kyykätä 50-alkuisiin. Vasta 1080p@low takaa, ettei mene alle 60 fps. Vaikka jollekin 1080 low riittäisi, niin mitäs tehdään seuraavan lentosimun ilmestyessä, jos edellisellä versiolla oli jo low käytössä?

Tuota tarkoitin harjavertauksella, että omaan käyttöön sopimatonta tuotetta ei kannata ostaa, vaikka halvalla saisi. Keskimittaisen miehen ei kannata ostaa 120 cm katuharjaa (paitsi ehkä parvekkeelle). Aivan samoin ei kannata ostaa RX 6600:aa, jos se jaksaa pyörittää omia nykyisiä pelejä yli 60 fps vain 1080p low. Oletan, että high-mediumin 30-50 fps ei kelpaa, kun kerran monitori on 144 Hz. Muutenkin on helpompaa tyytyä low-grafiikoihin vanhalla uskollisella useiden vuosien jälkeen, kuin suoraan kaupan hyllyltä tuliterällä kortilla 1080 low. Siksi suosittelin kysyjälle 6700 XT, vaikka itse käytänkin RX 6600:aa.


Edit. Sinulla on ollut aivan eri tilanne kuin kysyjällä, kun näin 1,5 vuotta myöhemminkin raskain pelisi pyörii edelleen hienosti 80 fps 1440p high. Veikkaanpa, että olisit viis veisannut bang for the buckista, jos 3060 Ti:llä olisi ollut suoraan kaupasta tyytyminen low-graffoihin, 3070 Ti:llä medium ja 3080:llä high. Tai sitten olisit jättänyt päivitysrahat säästöön ja laittanut raskaan ongelmapelin hyllylle odottamaan parempia aikoja.
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 645
Käsittääkseni uuden sukupolven näytönohjaimet Nvidialta saapuvat vasta vajaan vuoden päästä, näin oli ainakin yhdessä roadmapissa sanottu. Uusi 4070 kuulostaa hyvältä päivitykseltä nykyiseen ja näköjään Founder's Edition mallejakin löytyy kirjoitushetkellä Nvidian kaupasta (Proshop). Esimerkiksi 4070 perusmalli 629€.


Toinen vaihtoehto ostaa Asuksen custom-malli.


Jos RTX 4070 on ostamassa nyt, niin Verkkiksen outletistä saa vähän halvemmalla. Esim. vaikka tuo:

 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 540
Voi olla, tai voi olla olemattakin. Voihan ne itsekin palauttaa, jos jotain vikaa huomaa.

Ihan hyviä löytöjä tuolta tehnyt.
Juu niin itsekin, mutta huomiona tosiaan etenkin näyttiksissä tuo coil whine palautusten korostunut riski.
 

Requiem

For You
Premium-jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 506
Niinhän sen piti olla loppuun ajettu 13 sukupolven jälkeen ja tuli 14, ja jotkut huhut puhuu vielä 15 sukupolven Bartlett Lakestakin samalle kannalle.
Tiedossa oli että 13 sarjan refresh tulee. Se sitten nimettiin 14 sarjaksi.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
97
Mitä näytönohjainta kehtaa suositella videoeditointiin Core i7 12700k kaveriksi? Budjetti noin 400€.
 
Liittynyt
05.02.2021
Viestejä
308
Mitä näytönohjainta kehtaa suositella videoeditointiin Core i7 12700k kaveriksi? Budjetti noin 400€.
Intelin arc näyttiksissä on ihan mielenkiintoinen tuo Hyper Encode ominaisuus jolla quicksync koodekilla saa videot ulos käyttämällä igpu + näyttiksen tehoja ainakin davinci resolvessa. Intel Arc A770 ja A750 voisi olla kiinnostavia, mutta itsellä ei ole kokemusta korttien laadusta tai toiminnasta.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
367
Mun vanha kone i 7 8700k , 32gt 3200mhz siirtyi tyttärelle. siinä on nyt gtx 1070 näyttis. mulla oli siinä aikaisemmin rtx 4080 ja hyvinhän sillä pelit pyöri.
En nyt kuitenkaan noin kallista näyttistä viittis siihen ostaa. mikähän olisi siihen kelpo näyttis. Full hd 144hz näyttö on käytössä.
Kyllähän tolla 1070 fortnite hyvin pyörii mutta uudemmat pelit ei niin hyvin.
Oisko joku rtx 4070s hyvä tuohon. taitaa maksaa hiukan alle 700e
 

dingonyrjalaofficial

Tukijäsen
Team AMD
Liittynyt
04.09.2019
Viestejä
125
Mun vanha kone i 7 8700k , 32gt 3200mhz siirtyi tyttärelle. siinä on nyt gtx 1070 näyttis. mulla oli siinä aikaisemmin rtx 4080 ja hyvinhän sillä pelit pyöri.
En nyt kuitenkaan noin kallista näyttistä viittis siihen ostaa. mikähän olisi siihen kelpo näyttis. Full hd 144hz näyttö on käytössä.
Kyllähän tolla 1070 fortnite hyvin pyörii mutta uudemmat pelit ei niin hyvin.
Oisko joku rtx 4070s hyvä tuohon. taitaa maksaa hiukan alle 700e
Jos fullHD -käyttöön tulee jäämään niin riittänee esim. 300e RX 7600 / 4060 jos haluaa maksaa vähän enemmän Nvidiasta. Itse ostaisin kyllä 6700 XT:n mieluummin kuin kummankaan noista.

Jos sitten haluaa laittaa sen 600-700e näyttikseen niin 7800XT / 7900 GRE / 4070Super, mikä itselle tuntuu sopivimmalta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 210
Jos fullHD -käyttöön tulee jäämään niin riittänee esim. 300e RX 7600 / 4060 jos haluaa maksaa vähän enemmän Nvidiasta. Itse ostaisin kyllä 6700 XT:n mieluummin kuin kummankaan noista.

Jos sitten haluaa laittaa sen 600-700e näyttikseen niin 7800XT / 7900 GRE / 4070Super, mikä itselle tuntuu sopivimmalta.
Olin kanssa juuri tulossa suosittelemaan käytettyä 6700xt tai 6750xt:tä full hd:lle. Riittää potku ja tuolla resolla ihan ns. future proof joksikin aikaa myös.
 

Pyrres

Apina koulutuksessa
Liittynyt
18.07.2017
Viestejä
4 540
Olin kanssa juuri tulossa suosittelemaan käytettyä 6700xt tai 6750xt:tä full hd:lle. Riittää potku ja tuolla resolla ihan ns. future proof joksikin aikaa myös.
500e jos on valmis uhraamaan, saa jo sitten käytettyjä 6900xt:iä jne. Sillä pelailee jo 4k:llakin. Eli vaihtoehtoja on, riippuen mihin laittaa budjetin limitin. Jos en olisi halunnut raytracingiä yms niin en olisi vieläkään vaihtanut 6900xt:stä pois. Hyvä fiksun hintainen kortti jolla kelpasi vetää 4k resolla melkein kaikki tapissa.
 

dingonyrjalaofficial

Tukijäsen
Team AMD
Liittynyt
04.09.2019
Viestejä
125
6700 XT:n saa vielä uutenakin 379e tai paremmalla jäähyllä 399e, jos käyttämättömyydelle ja takuulle antaa arvoa.
Itse tarkoitin noita. Luulisin, että pian loppuvat kokonaan, tosin luulin niin jo kuukausia sitten kun 6800:t ja 6800 XT:t loppuivat mutta jostain noita vaan tuntuu löytyvän.

Käytettyjen markkinoita en ole juurikaan viime aikoina seurannut. Varmasti sieltä on mahdollista löytää parempia diilejä mutta en osaa suositella, mitä sieltä kannattaisi lähteä ostamaan/etsimään.
 
Liittynyt
17.04.2019
Viestejä
28
Miljoonavuotta vanha 5700xt kiinni mini-itx koneessa 3600 ryzenin kanssa. Mietin notta oisin vaihtanu tähän 4060ti mallin, lähinnä sen takia että tuo XT pitää alikellottaa jottei huuda kun sotaorpå. Onko järkeä...? 1440p satunnaispelailua mutta lähinnä tuo äänitaso mikä ottaa pataan tollasessa 10l pönttöö rakennetussa koneessa.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 645
Miljoonavuotta vanha 5700xt kiinni mini-itx koneessa 3600 ryzenin kanssa. Mietin notta oisin vaihtanu tähän 4060ti mallin, lähinnä sen takia että tuo XT pitää alikellottaa jottei huuda kun sotaorpå. Onko järkeä...? 1440p satunnaispelailua mutta lähinnä tuo äänitaso mikä ottaa pataan tollasessa 10l pönttöö rakennetussa koneessa.
RTX 4060 ti on vähän kyseenalainen hankinta vuonna 2024, etenkin 1440p-pelailuun, kun siinä on vaan 8 gigaa muistia ja sen nopeusluokassa säteenseurannasta on vähemmän hyötyä kuin premiumkorteissa.

Ikävästi tilanne on vähän se, että nVidialta ei saa mitään järkevää RTX 4070:ä halvemmalla, jolloin kannattaa joko kasvattaa budjettia tai katsella AMD:n valikoimaa.
 
Liittynyt
14.05.2021
Viestejä
455
mikä malli 5700xt? olettaen ettei jäähy ole täysin paska niin ensiksi kokeilisin vaihtaa tahnat kun ne on todnäk vanhassa kortissa jo aika kökköä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 603
Miljoonavuotta vanha 5700xt kiinni mini-itx koneessa 3600 ryzenin kanssa. Mietin notta oisin vaihtanu tähän 4060ti mallin, lähinnä sen takia että tuo XT pitää alikellottaa jottei huuda kun sotaorpå. Onko järkeä...? 1440p satunnaispelailua mutta lähinnä tuo äänitaso mikä ottaa pataan tollasessa 10l pönttöö rakennetussa koneessa.
RTX 4060 Ti 8GB on energiatehokkaampi ja kuluttaa vähemmän watteja, mutta se on kyllä niin piloille hinnoiteltu, että enpä tiedä onko siinä kovinkaan paljon järkeä. Mieluummin ehkä alivoltittaisi tuon vanhan Radeonin.


 
Liittynyt
17.04.2019
Viestejä
28
Nojoo, on tuo kyllä satkun hinta pitkänä, varsinkin kun nykysestä taitas 150€ saada myydes ja tehot ei tuplaannu ainankaan..
Ehkä jostain parempi jääny näyttikseen ja voltit alas niinkuin nytkin, reilusti alivoltitettu.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 645
Nojoo, on tuo kyllä satkun hinta pitkänä, varsinkin kun nykysestä taitas 150€ saada myydes ja tehot ei tuplaannu ainankaan..
Ehkä jostain parempi jääny näyttikseen ja voltit alas niinkuin nytkin, reilusti alivoltitettu.
Tuskin kuitenkaan kannattaa ruveta vaihtamaan näyttikseen jäähyä, korkeintaan vaihtaa tahnat.
 

Sorbuss

Köyhä
Liittynyt
20.01.2018
Viestejä
160
Olisiko 4080S hyvä piristysruiske 9700K / 32Gb DDR4 / GTX 1080ti settiin 1440p pelailuun?

FE malli mielessä kun varmaan jossain välissä iskisin tuonkin vesille ja saisi heatkillerin blokin.

e. mietityttää siis saisiko pelkällä näykkärin uusimisella kunnolla potkua pelaamiseen vai pitäisikö cpu uusia kanssa ettei jää pullonkaulaksi.
 

Hellsinki

Kapteeni pienkonekorjaaja
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
2 125
Olisiko 4080S hyvä piristysruiske 9700K / 32Gb DDR4 / GTX 1080ti settiin 1440p pelailuun?

FE malli mielessä kun varmaan jossain välissä iskisin tuonkin vesille ja saisi heatkillerin blokin.

e. mietityttää siis saisiko pelkällä näykkärin uusimisella kunnolla potkua pelaamiseen vai pitäisikö cpu uusia kanssa ettei jää pullonkaulaksi.


tosta voi kattoa osviittaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 603
Olisiko 4080S hyvä piristysruiske 9700K / 32Gb DDR4 / GTX 1080ti settiin 1440p pelailuun?

FE malli mielessä kun varmaan jossain välissä iskisin tuonkin vesille ja saisi heatkillerin blokin.

e. mietityttää siis saisiko pelkällä näykkärin uusimisella kunnolla potkua pelaamiseen vai pitäisikö cpu uusia kanssa ettei jää pullonkaulaksi.
Riippuu todella paljon siitä, millaisia pelejä pelaat? Ovatko pelisi prossu- vai näyttispainotteisia, kilpailullisia räiskintöjä vai tarinavetoisia yksinpelejä? Laita muutama nimike tähän, niin on helpompi auttaa.

Keskimäärin voin kyllä suoraan sanoa, että 9700K jää pullonkaulaksi:


Linkissä Ryzen 7 7800X3D on 1440p resoluutiolla RTX 4090:n kanssa keskimäärin 50 % nopeampi kuin i7-10700K. Ei tuo 9700K täysin avuton ole, mutta jos ollaan hankkimassa tonnin näytönohjainta koneeseen, niin aika erikoista olisi melkein 6 vuotta vanhalla prossulla jatkaa siinä kohtaa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
957
Jos fullHD -käyttöön tulee jäämään niin riittänee esim. 300e RX 7600 / 4060 jos haluaa maksaa vähän enemmän Nvidiasta. Itse ostaisin kyllä 6700 XT:n mieluummin kuin kummankaan noista.

Jos sitten haluaa laittaa sen 600-700e näyttikseen niin 7800XT / 7900 GRE / 4070Super, mikä itselle tuntuu sopivimmalta.
6700XT on noin 10% nopeampi kuin 4060 1080p-resolla mutta maksaa yli 20% enemmän. 8gt:n muisti riittää vielä tuolle resolle ihan hyvin.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 099
Olisiko 4080S hyvä piristysruiske 9700K / 32Gb DDR4 / GTX 1080ti settiin 1440p pelailuun?

FE malli mielessä kun varmaan jossain välissä iskisin tuonkin vesille ja saisi heatkillerin blokin.

e. mietityttää siis saisiko pelkällä näykkärin uusimisella kunnolla potkua pelaamiseen vai pitäisikö cpu uusia kanssa ettei jää pullonkaulaksi.
Me muut emme tiedä pelivalikoimaasi, kuvanlaatuasetuksiasi ja fps-tavoitettasi/näytön Hz vs. fps. Vaikka tietäisimmekin, niin asian selvittäminen olisi hankalaa ja epätarkkaa verrattuna siihen, että testaat itse 1080 Ti:lla. :)

Vaihe 1: pelaa pelejäsi, pidä muut asetukset ennallaan, 1440p, ota tulokset ylös.

Vaihe 2: muuten sama, mutta 720p.

Jos fps parani:
0 %, pidä 1080 Ti
67 %, osta enintään RTX 4070 (ellet halua kasvunvaraa tuleville peleille, tarkemmalle monitorille tai uudelle koneelle)
94 %, 4070S
127 % 4070 Ti Super
168 %, 4080S
232 %, 4090

Nopeudet täältä ja miinus 100 %:

Voit kokeilla myös asetusten keventämistä. Kevennä prossuun vaikuttavia asetuksia niin paljon kuin siedät, piirtoetäisyys, peilit, RT jne. Testaa sitten uudestaan 1440p ja 720p, ja parannusprosenttien ja kasvunvaran mukaan teet hankinnat.
 

Liitteet

Sorbuss

Köyhä
Liittynyt
20.01.2018
Viestejä
160
Riippuu todella paljon siitä, millaisia pelejä pelaat? Ovatko pelisi prossu- vai näyttispainotteisia, kilpailullisia räiskintöjä vai tarinavetoisia yksinpelejä? Laita muutama nimike tähän, niin on helpompi auttaa.
Pääasiassa yksinpelejä indieistä (Hades) AAA-peleihin (Horizon: Zero Dawn, Assassins Creedit, yms). Moninpeleistä pelaan lähinnä Diablo nelosta, nettiräiskintöjä en paljoakaan ja CS2 tyylisiä nopeita reaktioita vaativia en lainkaan.

Näyttönä 165hz 27" Gsyncillinen asus jostain ~viiden vuoden takaa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 603
Horizon: Zero Dawn, Assassins Creedit, yms
Ainakin noissa mainituissa näytönohjainpäivityksellä saisi paremman pelikokemuksen, koska nuo pelit on sen tyyppisiä, että tavoitellaan usein korkeita kuvanlaatuasetuksia, ja ne voi olla liian raskas kuorma vanhalle 1080 Ti:llesi.

Seuraava kysymys on, että mikä olisi sopiva suorituskykyluokka seuraavalle näyttiksellesi, onko 4080S jopa liian järeä. Kokeile tuota @TommiZeliard ehdottamaa suorituskykytestiä ja postaa sitten tähän ketjuun tulokset. Suoralta kädeltä minusta tuntuu siltä että 689€ hintainen 4070 Super voisi olla sulle hyvä valinta, mutta jos testatessasi huomaat että näytönohjain on noissa peleissäsi aivan massiivinen pullonkaula, niin sitten on perusteltua laittaa se 1150€ tiskiin ja hommata 4080 Super.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
367
Tossa nyt päädyttiin 4070s näytönohjaimeen.
Asus GeForce DUAL-RTX4070S
löytisi heti hyllystä. Eikös noi dualit ole oluut ihan kohtuu hyviä. Semmosen vois huomenna hakea . Se tulee i7 8700k kaveriksi ja fulldh näyttöön. Näyttö saattaa jossain vaiheessa vaihtua 2k näytöksi.
 

Sorbuss

Köyhä
Liittynyt
20.01.2018
Viestejä
160
Ainakin noissa mainituissa näytönohjainpäivityksellä saisi paremman pelikokemuksen, koska nuo pelit on sen tyyppisiä, että tavoitellaan usein korkeita kuvanlaatuasetuksia, ja ne voi olla liian raskas kuorma vanhalle 1080 Ti:llesi.

Seuraava kysymys on, että mikä olisi sopiva suorituskykyluokka seuraavalle näyttiksellesi, onko 4080S jopa liian järeä. Kokeile tuota @TommiZeliard ehdottamaa suorituskykytestiä ja postaa sitten tähän ketjuun tulokset. Suoralta kädeltä minusta tuntuu siltä että 689€ hintainen 4070 Super voisi olla sulle hyvä valinta, mutta jos testatessasi huomaat että näytönohjain on noissa peleissäsi aivan massiivinen pullonkaula, niin sitten on perusteltua laittaa se 1150€ tiskiin ja hommata 4080 Super.
Testailin vähän ja sellaista 70% pomppua antoi reson laskeminen 720p. Tilasin kuitenkin 4080 superin (Asus TUF) verkkiksen outletista kun sai reilulla tonnilla :tongue: Katsotaan sitten RTX8XXX-sarjan aikoihin päivittämistä.

Jos tuntuu että rautakuume jatkuu kesällä niin tulee varmaan hankittua 14700K, sopiva lankku, 64Gb muistia ja lisää M2. tallennustilaa.
 
Liittynyt
12.01.2017
Viestejä
2 099
Testailin vähän ja sellaista 70% pomppua antoi reson laskeminen 720p. Tilasin kuitenkin 4080 superin (Asus TUF) verkkiksen outletista kun sai reilulla tonnilla :tongue: Katsotaan sitten RTX8XXX-sarjan aikoihin päivittämistä.

Jos tuntuu että rautakuume jatkuu kesällä niin tulee varmaan hankittua 14700K, sopiva lankku, 64Gb muistia ja lisää M2. tallennustilaa.
Onnittelut uudesta ohjaimesta! Pieni varoitus on paikallaan, ettei tule yllätyksenä pettymystä. Ostit reilusti kasvunvaraa.
(168 + 100) / (70 + 100) * 100 % - 100 % = 58 %

Näytönohjaimesi on nyt nykyisissä peleissäsi, nykyisellä resoluutiolla ja asetuksilla noin 58 % nopeampi kuin suorittimesi. Tästä on seurauksena pelikuvan stutterointia, jos et jollain tavalla hidasta menoa sille nopeudelle, missä orkesterinjohtaja nimeltä CPU vielä pysyy mukana.

Tee jokin/jotkin seuraavista:

1. Rajoita fps kustakin pelistä aavistuksen sen alle, mihin CPU kykenee. Esim. jos pelin minimi fps on 65 fps, rajoita 60:een.

2. Rajoita fps näytönohjaimen ajureista raskaimman pelin mukaan/ennen jokaista pelikertaa yksilöllisesti aavistuksen sen alle, mihin CPU kykenee.

3. Alikellota/tehorajoita näytönohjainta reilusti (ja ylikellota CPU, jos mahdollista).

4. Säädä näytönohjaimelle lisää kuormittavia asetuksia, ja kevennä suorittimeen vaikuttavia asetuksia.

(Maksulliset):

5. Osta 2160p-näyttö

6. Osta nopeampi prossu ja sen vaatimat kilkkeet.


Vanha näytönohjain oli oikeaoppisesti pullonkaula peleissä. Suoritin oli 70 % nopeampi. Tällöin fps oli nykyistä hitaampi, mutta frametime oli todennäköisesti kunnossa suorittimen saadessa hengittää vapaasti.

Nyt uudella ohjaimella suoritin muodostuu pullonkaulaksi, jos et tee yllä lueteltuja toimenpiteitä. Tällöin fps olisi 70 % aiempaa korkeampi, mutta frametime töksähtelisi. Veikkaisin, että nautit enemmän vanhan hitaammasta mutta tasaisesta, kuin uuden nopeasta mutta stutteroivasta pelikokemuksesta. Tee siis riittävästi toimenpiteitä, jotta pullonkaula ei ole suoritin, vaan 4080S tai fps-rajoitin.


Edit. Lisätty maksulliset keinot poistaa CPU-pullonkaula.
 
Viimeksi muokattu:

Sorbuss

Köyhä
Liittynyt
20.01.2018
Viestejä
160
Juuh framejen rajoittaminen ja alivoltitus onkin tuttua puuhaa ihan jo nykyisen kortin coil whinen aisoissa pitämiseksi. Otetaan lähtökohdaksi 144hz limit ja asetukset tappiin ja katsotaan siitä sitten mihin päädytään.
 

hik

Liittynyt
06.04.2017
Viestejä
1 940
Assassins Creedit
Rajoita fps näytönohjaimen ajureista raskaimman pelin mukaan/ennen jokaista pelikertaa yksilöllisesti aavistuksen sen alle, mihin CPU kykenee
Rajoita fps kustakin pelistä aavistuksen sen alle, mihin CPU kykenee
Juuri näin eli
Assassins Creed Odysseyssä hertsit seilasi jossain 80-140 välillä, 5800x ja cpu pullonkaula. On varmaan suunnittelupöydällä ajateltu että se on ok ja riittää. Mutta silmä huomaa eron 80 ja 140 välillä ja peli tuntui kivemmalta kun rajoitin Nvidian ohjauspaneelista kyseisen pelin hertsit 90:een jotta on melko tasainen. G-sync pitää huolen lopusta. Ja globaaleihin asetuksiin en koskenut vaan loput pelit edelleen 144 Hz.

Liian hyvää näyttistä ei siinä mielessä voi ostaa, perinteisesti ainakaan, että se kumminkin jaksaa 1-2 v pidempään ja kustannusten kanssa (vaihtamisen vaiva huomioon ottaen) voi olla loppuviimein samalla viivalla.
 
Liittynyt
27.03.2019
Viestejä
23
Kyselinkin jo tuolla konepaketti -puolella, koska koko uutta pakettia olen vailla, mutta vinkkejä otetaan vastaan eritoten juuri näytönohjaimissa (joka taitaa olla se vaikein valinta)

Tarkoitus koota konepaketti osista.
Budjetti koko paketille (ei näyttöä) 1500-2000
Tarve: pelata autosimuja (assetto Corsa , ehkä jatkossa ACC tai iRacing). Ei muita pelejä.
Toiveissa pelata VR laseilla (VR lasit hankkimatta, mutta budjetti niihin ~500)

Ensimmäinen kysymys, onko totta että VR peleissä (autosimut) NVIDIAn kortit olisi lähtökohtaisesti jotenkin jo parempi valinta kuin AMD? Tiedän ettei ole yksiselitteistä, mutta samanhintaisissa korteissa toki.
(Jokin arkkitehtuurinen eroavaisuus tms joka näkyy erityisesti VR käyttössä)

Minkä hintaluokan GPU tarvitaan jotta tehot riittää VR ajeluun hyvällä frameratella?
Tarve ei ole laittaa kaikkia mahdollisia karkkeja näkyviin, ennemmin nätti kuva nykimättä. (Tähän tehon tarpeeseen taitaa toki myös VR lasien reso vaikuttaa)

Riittääkö esim 4070Super nyt ja jatkossa Assetto Corsaan VRnä ?

Entäs pohdinta
RTX 4070Super vs RX 7900 GRE, VR autopeleissä, oletuksena että konepaketti muuten sama? (esim Ryzen 5 5700F + 32GB DDR5)
 
Viimeksi muokattu:

Sorbuss

Köyhä
Liittynyt
20.01.2018
Viestejä
160
Muistelin että mulla on 850w virtalähde mutta olikin 750w joten laitoin tonnisen tulemaan niin on sitten kasvunvaraa prossun uusimiseen ja vesille laittamiseen :cigar2:

Onko nuo cablemodin 16 pin näyttispiuhat 90 asteen kulmalla nykyään hyviä, muistan jotain jupinoita lukeneeni?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 740
Viestejä
4 204 838
Jäsenet
70 958
Uusin jäsen
AkuKJ

Hinta.fi

Ylös Bottom