Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Kysytään nyt täältäkin, halvin ok dac Genelec 6010a kajareille? Tulee tietokoneen kaveriksi joten usb in ja rca out olisi varmaan paras. Kultakorva en ole ja mahdollisimman halvalla pitäisi päästä. Kuulokkeilla käytössä odac+o2.
 
Outrider sanoi:
Pari vaihtoehtoa nyt äkkiseltään (näyttää ihan samalta purkilta), mutta eipä noissa hirveesti oo hintaeroa:
HDMI ARC DAC - Converts HDMI ARC to Analogue Audio - from LINDY UK
ProCaster TV-DAC -D/A-muunnin 79,90 € (aika kehnot arvostelut)

Varmaan kiinan tai ebayn tarjontaa tutkimalla löytyisi halvempia.

Tosiaan pari vaihtoehtoa lisätä subi tuohon. Joko niin, että signaali kiertää subin kautta ja subi tekee jakosuodon ja lähettää ylemmät taajuudet eteenpäin kaiuttimille. Tai sitten aktiivikaiuttimet subilähdöllä.

Tai sitten jokin lisäpurkki vielä väliin. Siinä kohtaa voi jo viritinvahvistin ja passiivikaiuttimet olla järkevämmät.
Napsauta laajentaaksesi...
Ookkei, no jos tuo on tilanne niin olisiko tuo aikaisemmin mainittu ProCaster PRE-01 -esivahvistin 149,90 € järkevämpi vaihtoehto kun kuitenkin joutuu ison setelin käyttämään.
Miten eroaa käytännössä? Saa säädellä purkkien volyymiä vai procasterin kaukkarilla vai miten?
 
etta sanoi:
Ookkei, no jos tuo on tilanne niin olisiko tuo aikaisemmin mainittu ProCaster PRE-01 -esivahvistin 149,90 € järkevämpi vaihtoehto kun kuitenkin joutuu ison setelin käyttämään.
Miten eroaa käytännössä? Saa säädellä purkkien volyymiä vai procasterin kaukkarilla vai miten?
Napsauta laajentaaksesi...

Onhan tuollainen esivahvistin huomattavasti monipuolisempi. Saa vaikka puhelimen BT:llä kiinni. Käytön helppous noissa tosiaan on päällimmäisenä erona. Käytännössä asetat aktiivikaiuttimien volumen tietylle tasolle ja voimakkuuden säätö tapahtuu sitten tuon Procasterin kautta. Yleensä tv:n optisen annon voimakkuutta ei voi säätää. Lisäksi tuon Procasterin kaltaisen laitteen joutuu asettamaan näkösälle.

Kannattaa arvostelut lukaista tuostakin. Vähän ristiriitaista palautetta, kuten monesti Procasterin tuotteilla. Tuo on ymmärtääkseni Verkkiksen oma brändi.
 
Onhan tämä nyt vaikeeta tehdä päätöksiä. Hankkiakko pienet kajarit pöydälle viemään tilaa UW-näytön viereen. Vai oisko sittenkin hieman isommat pöntöt telineitten nokassa kova sana? Pöytä mulla on 160cm leveä eli aikamoisessa kulmassa tulisi kajarit olemaan jos ne päätyihin asettaa. Järkeä vai ei?
 
Procaster AMP-01 on ainakin ilmiselvä OEM Tangent Ampster BT.

Leitson sanoi:
Onhan tämä nyt vaikeeta tehdä päätöksiä. Hankkiakko pienet kajarit pöydälle viemään tilaa UW-näytön viereen. Vai oisko sittenkin hieman isommat pöntöt telineitten nokassa kova sana? Pöytä mulla on 160cm leveä eli aikamoisessa kulmassa tulisi kajarit olemaan jos ne päätyihin asettaa. Järkeä vai ei?
Napsauta laajentaaksesi...
IMG_20170813_223547.jpg
 
etta sanoi:
Nyt menee jo n00billa sormi suuhun.
Joku yksinkertainen ratkaisu olisi sittenkin varmasti parempi. " :D "

Outriderin esittämä yksinkertasuus vaikuttaa mielenkiintoiselta, jos kerran telkkarin kaukkarista onnistuisi näppärästi volyymin säätö.
Onko vastaavia muita vaihtoehtoja. Tuo 99€ hinta tollasesta purkista vaikuttaa hyvin hyvin kalliilta.

Otetaan muuttujana mukaan tulevaisuus, eli jos joskus haluan liittää Subin näitten jatkeeksi, niin mikä olisi paras lähestymistapa tässä tilanteessa.
Esimerkiksi BT:llä toimiva telkkarinkanssa kommunikoiva langaton subi tjsp. Pelaisko tälläset tsydeemit yhteen millään lailla?
Napsauta laajentaaksesi...
Tuo nyt haiskahtaa jo siltä että haluat kuitenkin (lähi?)tulevaisuudessa laajentaa, joten osta joku ok vahvari (denon, marantz etc)
 
Outrider sanoi:
Onhan tuollainen esivahvistin huomattavasti monipuolisempi. Saa vaikka puhelimen BT:llä kiinni. Käytön helppous noissa tosiaan on päällimmäisenä erona. Käytännössä asetat aktiivikaiuttimien volumen tietylle tasolle ja voimakkuuden säätö tapahtuu sitten tuon Procasterin kautta. Yleensä tv:n optisen annon voimakkuutta ei voi säätää. Lisäksi tuon Procasterin kaltaisen laitteen joutuu asettamaan näkösälle.

Kannattaa arvostelut lukaista tuostakin. Vähän ristiriitaista palautetta, kuten monesti Procasterin tuotteilla. Tuo on ymmärtääkseni Verkkiksen oma brändi.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä minä nyt päädyn sinun ratkasuusi ja tilaan CYP AU-1HARC HDMI to Stereo Audio purkin.
Sitten vielä jos tuolta audiokaupasta saa muita kaapeleita niin mimmoiset olis passelit että sais nuo JBL LSR305 rokkaamaan? Kaiuttimien mukana ei taida tulla muutakuin virtajohto?

edit. Latexiille: Sittenkun haluan kunnon 5.1 systeemit joskus niin saapi nuo JBL aktiivit siirtyä tietokoneelle. Eli sillon sitten laitetaan äänentoisto uusiksi jokatapauksessa.
 
etta sanoi:
Kyllä minä nyt päädyn sinun ratkasuusi ja tilaan CYP AU-1HARC HDMI to Stereo Audio purkin.
Sitten vielä jos tuolta audiokaupasta saa muita kaapeleita niin mimmoiset olis passelit että sais nuo JBL LSR305 rokkaamaan? Kaiuttimien mukana ei taida tulla muutakuin virtajohto?

edit. Latexiille: Sittenkun haluan kunnon 5.1 systeemit joskus niin saapi nuo JBL aktiivit siirtyä tietokoneelle. Eli sillon sitten laitetaan äänentoisto uusiksi jokatapauksessa.
Napsauta laajentaaksesi...

Esim. Cordial CFU 1,5 MC Jos olet Thomannilta kajarit tilaamassa.

vemkki sanoi:
Näyttää samalta kuin verkkokauppa.comin myymä laite, joka on saanut aika paljon kritiikkiä.
ProCaster TV-DAC -D/A-muunnin 79,90 €
Napsauta laajentaaksesi...

Pitää paikkansa, mutta en ole omassa CYPissä havainnut tuota äänen häviämistä ikinä. Ainut ongelma oli pienet napsahtelut äänessä, jos äänenvoimakkuus oli liian pieni tv:ssä. Korjaantui laskemalla aktiivikaiuttimien tasoa alemmas.

Toki tällainen anekdootti ei kerro mitään laitteesta yleisesti. Mutta Procasterin laitteista minulla on kyllä yleisesti aika huono vaikutelma. Laatuongelmia tuntuu olevan kaikissa vehkeissä.
 
Outrider sanoi:
Toki tällainen anekdootti ei kerro mitään laitteesta yleisesti. Mutta Procasterin laitteista minulla on kyllä yleisesti hiukan huono vaikutelma. Laatuongelmia tuntuu olevan kaikissa vehkeissä.
Napsauta laajentaaksesi...
Periaatteessahan tuo voisi olla jokin yhteensopivuusongelmakin, eli jos tuossa on vähän puutteellinen HDMI-toteutus, ja toimii joidenkin laitteiden kanssa nätisti ja joidenkin kanssa ei.
 
vemkki sanoi:
Periaatteessahan tuo voisi olla jokin yhteensopivuusongelmakin, eli jos tuossa on vähän puutteellinen HDMI-toteutus, ja toimii joidenkin laitteiden kanssa nätisti ja joidenkin kanssa ei.
Napsauta laajentaaksesi...

Paljon mahdollista. Selittäisi, miksi arvioita on laidasta laitaan.
 
Outrider sanoi:
Esim. Cordial CFU 1,5 MC Jos olet Thomannilta kajarit tilaamassa.



Pitää paikkansa, mutta en ole omassa CYPissä havainnut tuota äänen häviämistä ikinä. Ainut ongelma oli pienet napsahtelut äänessä, jos äänenvoimakkuus oli liian pieni tv:ssä. Korjaantui laskemalla aktiivikaiuttimien tasoa alemmas.

Toki tällainen anekdootti ei kerro mitään laitteesta yleisesti. Mutta Procasterin laitteista minulla on kyllä yleisesti aika huono vaikutelma. Laatuongelmia tuntuu olevan kaikissa vehkeissä.
Napsauta laajentaaksesi...
Tilasin jo, ja tilauskin näemmä lähtenyt eteenpäin thomannilta.
Joten jos tuo Procasterin purkki ei nyt olekkaan sitten huono, niin saisko verkkiksestä samanlaista kaapelia? Thomannilta tulis 12e postikulut, jos tilaan sieltä tuon linkkaamasi kaapelisatsin.

Jos tuo purkki alkaa häröilemään, niin pistän kyllä rekkulaa ja laitan paskan takasin.
 
etta sanoi:
Tilasin jo, ja tilauskin näemmä lähtenyt eteenpäin thomannilta.
Joten jos tuo Procasterin purkki ei nyt olekkaan sitten huono, niin saisko verkkiksestä samanlaista kaapelia? Thomannilta tulis 12e postikulut, jos tilaan sieltä tuon linkkaamasi kaapelisatsin.

Jos tuo purkki alkaa häröilemään, niin pistän kyllä rekkulaa ja laitan paskan takasin.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuosta kaapeli: Procab CLA701/3 Classic 2 x XLR - 2 x RCA välikaapeli, pituus 3 m 15,90 €

Ja onhan verkkokaupasta ostaessa tosiaan hyvä palautusoikeus.
 
Nyt olisi tietokone koottu ja muut oheislaitteet löytyy paitsi kaiuttimet. Minkäslaisia tekkiläiset suosittelee 100-200€ hintaluokassa? Mielellään lähempänä tuota satasta.

Bassoa saisi löytyä ainakin hyvin. Pöytäkoneen yhteyteen tulee. Pöytä itsessään ei ole kovin iso, joten mitään järjettömän isot ei oikein tule kysymykseen.
 
Datamooses sanoi:
Nyt olisi tietokone koottu ja muut oheislaitteet löytyy paitsi kaiuttimet. Minkäslaisia tekkiläiset suosittelee 100-200€ hintaluokassa? Mielellään lähempänä tuota satasta.

Bassoa saisi löytyä ainakin hyvin. Pöytäkoneen yhteyteen tulee. Pöytä itsessään ei ole kovin iso, joten mitään järjettömän isot ei oikein tule kysymykseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Logitech Z-906 , tuolla arvostelu
 
Datamooses sanoi:
Nyt olisi tietokone koottu ja muut oheislaitteet löytyy paitsi kaiuttimet. Minkäslaisia tekkiläiset suosittelee 100-200€ hintaluokassa? Mielellään lähempänä tuota satasta.

Bassoa saisi löytyä ainakin hyvin. Pöytäkoneen yhteyteen tulee. Pöytä itsessään ei ole kovin iso, joten mitään järjettömän isot ei oikein tule kysymykseen.
Napsauta laajentaaksesi...
- 20€ pikkuvahvistin kiinasta ja käytetyt passiivit oman maun/budjetin mukaan.
Minun OR 210Hi on niiiiiin yliammuntaa kuin olla ja voi kokoluokaltaan, eli pienempiinkin voi tyytyä.

- Jamo DS4 @ 178,90€
arvostelu

- Edifier R1800TIII @ 117,38€ + 5€ postit
arvostelu saman malliston BT-pöntöstä.
Ja tuossa ihan kiva vertailu R1700BT:n, Mackie CR4:n ja LSR 305:n välillä.

- Edifier R2000DB @ 184,44€ + 5€ postit
Käytännössä R-malliston lippulaiva. arvostelu

Ja sitten on vielä T8L mitä on näkynyt vähän väliä 190€ hintalapulla alennuksissa.
 
Viimeksi muokattu:
Törmäsin juttuihin siitä miten HDMI Arcilla ääni ei välttämättä toimi useiden 3rd party softien kanssa esimerkiksi älytelkkarien kanssa Netflix, spotify, hbo jne jne...

Pitääkö olla huolissaan? Netflixit, spotifyt ym. tulee katottua useammin töllön kautta ennemminkuin Chromecast ultran läpi.
 
etta sanoi:
Törmäsin juttuihin siitä miten HDMI Arcilla ääni ei välttämättä toimi useiden 3rd party softien kanssa esimerkiksi älytelkkarien kanssa Netflix, spotify, hbo jne jne...

Pitääkö olla huolissaan? Netflixit, spotifyt ym. tulee katottua useammin töllön kautta ennemminkuin Chromecast ultran läpi.
Napsauta laajentaaksesi...

Tälläinen anekdootti taas, mutta oman "älytöllön" (pari vuotta vanha LG halpis) appien äänet ovat toimineet ihan moitteetta. Yleensä mulla on pc:stä kuva ja ääni, mutta testasin tuossa nyt pikasesti Netflixin, Youtuben ja Play Moviesin television appseista. Chromecastista ei ole kokemusta.
 
Okei. Kiitos tiedosta. No pistin tilaukseen tuon suosittelemasi setin.
Kiitos kaikille tietopläjäyksistä. Palaan sitten kertomaan miten sitten pelitti jonkun ajan jälkeen.
 
Budjetti: 300€
Käyttökohde ja tarpeet: Television äänen parantaminen. Elokuvat, pelit ja pääpaino musiikilla. Plussaa jos kajareihin pystyy vaivattomasti liittämään esim. puhelimen tai tietokoneen. Käyttöpaikka on 30 neliön yksiön "olohuone".

Mikä mahtaa olla ultimaattinen setti tolla budjetilla? Tohon hintaan pitäs saada dacit, vahvistimet, johdot ja mitä kaikkea nyt tarviikaan? Ilmeisesti aktiivit tohon hintaan? Tekeekö tuollaisella aiemmin mainitulla kiinalaisella vahvistimella mitään? Kuinka helppoa aktiivikajareihin on lisätä bluetooth ominaisuus ja mitä se vaatii?
 
Ryydman sanoi:
Budjetti: 300€
Käyttökohde ja tarpeet: Television äänen parantaminen. Elokuvat, pelit ja pääpaino musiikilla. Plussaa jos kajareihin pystyy vaivattomasti liittämään esim. puhelimen tai tietokoneen. Käyttöpaikka on 30 neliön yksiön "olohuone".

Mikä mahtaa olla ultimaattinen setti tolla budjetilla? Tohon hintaan pitäs saada dacit, vahvistimet, johdot ja mitä kaikkea nyt tarviikaan? Ilmeisesti aktiivit tohon hintaan? Tekeekö tuollaisella aiemmin mainitulla kiinalaisella vahvistimella mitään? Kuinka helppoa aktiivikajareihin on lisätä bluetooth ominaisuus ja mitä se vaatii?
Napsauta laajentaaksesi...
Eli vaatimukset pähkinänkuoressa:

Optinen ja/tai HDMI-ARC liitäntä.
- Telkkua varten.
Bluetooth
- Kännykkää varten.
USB/3.5mm/optinen
- PC:tä varten

Noilla vaatimuksilla on aika paljon vaihtoehtoja, mutta kaikissa vaihtoehdoissa joudutaan karsimaan jostain.
Eli vaihtoehtoja ovat:

1. Vahvistin ja passiivi-kaiuttimet.
- Viritinvahvistin vie tilaa, ja suhteellisen kalliita uusina. Mutta liitäntöjä laidasta laitaan.
- Pikkuvahvistimia saa halvalla, mutta lisäliitännöistä saa tavallisesti maksaa.
- "Helppohoitoinen" jos hyvä vahvistin. Eli liitännät löytyy kaikille laitteille eikä tarvitse könytä vaihtamaan johtoja aina kun vaihdat äänilähdettä, kaiuttimille ei tarvita erillisiä virtakaapeleita, jne.
- Kiinavahvistin ja jotkin hyvät (käytetyt) kaiuttimet (Wharfedale Diamond, jne.). Ei ole optista joten telkku menisi kuulokeliitännän kautta, ellet hanki erillistä DAC:ia.

- Käytetty viritinvahvistin (50-150 €, riippuen tarjonnasta) missä tarvittavat liitännät, päälle loppubudjetilla passiivit.

- Parin satkun uusi viritinvahvistin (tarjouksesta?) ja päälle satkun passiivit.

- Verkkiksen 140€ pikkuvahvistin ja loppubudjetilla passiivit. Liitäntöjä löytyy reilusti.

2. Aktiivi studio-monitorit ja sen päälle esivahvistin lisäämään tarvittavat liitännät ja vaivattoman volyyminsäädön.
- Voi mennä monimutkaiseksi, esimerkiksi kaiuttimien sammutus voi olla vaivalloista (Kaiuttimien ON/OFF kytkin on pönttöjen takana, yms.).
- Studio-monitoreissa ei ole tavallisesti volyyminsäädintä, vaan esivahvistin hoitaa tämän homman. Ja jos säädin löytyy, on se tavallisesti kaiuttimen takana ulottumattomissa.
- Studio-monitoreissa ei ole tavallisesti myöskään kovin kummoisia liitäntämahdollisuuksia, vaan esivahvistin hoitaa tämänkin homman.
- Studio monitorit eivät tykkää balansoimattomista liitännöistä, josta voi seurata maalenkki (jatkuvaa surinaa/pörinää). Esivahvistin/DAC joka omaa optisen liitännän korjaisi tämän ongelman.
- Yleinen ratkaisu volyymisäätimeen: Fostex PC-1
Eli saat lisättyä ulkoisen volyymipotikan (toiselta nimeltään "passiivinen esivahvistin") kaiuttimiin tuon avulla. Ainoa asia mikä ärsyttää tuossa on se että laite sisältää ehkä 5€ edestä komponentteja mitä saa ihan Partcosta... Noh, on se parempi hintainen kuin Genelec 9000A.

- JBL LSR 305 @236€ ja lisälaitteet budjetin mukaan päälle (DAC, Chromecast Audio, Bluetooth, yms.). Halpisratkaisu on TV:n kuulokeliitäntä ja toivo ettei maalenkkiä synny.
LSR 305 + DAC + PC-1 + Optinen-kaapeli + RCA-kaapeli + XLR-kaapeli = 315,60€

- Suosittelisin Behringer Truth-sarjaa jos hinta ei olisi noussut viimeisen 5 vuoden aikana.

3. Aktiivi kaiuttimet missä on tarvittavat liitännät sun muut sisäänrakennettuna.
- Se helpoin "all-in-one" ratkaisu.
- Valikoima aika pieni hintaluokassa.
- Edifier R2000DB @ 190€. Kaikki mahdolliset liitännät HDMI:tä ja koaksaalia lukuunottamatta.

- Audio Pro T8L Gigantin satunnaisesta alennuksesta tai outletistä. Liitäntöjä myös reilusti.

- Jamo DS4, mutta ei ole optista joten TV:n kuulokeliitäntään menee jos ei ole erillistä DAC:ia. Maadoitusongelmia ei kuitenkaan ole koska maadoitusta ei ole ollenkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Tiihokatti sanoi:
3. Aktiivi kaiuttimet missä on tarvittavat liitännät sun muut sisäänrakennettuna.
- Se helpoin "all-in-one" ratkaisu.
- Valikoima aika pieni hintaluokassa.
- Edifier R2000DB @ 190€. Kaikki mahdolliset liitännät HDMI:tä ja koaksaalia lukuunottamatta.

- Audio Pro T8L Gigantin satunnaisesta alennuksesta tai outletistä. Liitäntöjä myös reilusti.

- Jamo DS4, mutta ei ole optista joten TV:n kuulokeliitäntään menee jos ei ole erillistä DAC:ia. Maadoitusongelmia ei kuitenkaan ole koska maadoitusta ei ole ollenkaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Nuo Edifier R2000DB:t vaikuttaa varsin päteviltä. Itselläni kun ei liiemmin ole HiFi:stä kokemusta, niin kuinka metsään tuollaisella valmiilla paketilla voi mennä äänenlaadun puolesta verrattuna vaikka paljon hehkutettuihin JBL LSR 305 -kajareihin? Wharfedalet ovat käyneet myös mielessä, mutta nuo Edifierit kyllä saa miettimään uudestaan.
 
Ryydman sanoi:
Nuo Edifier R2000DB:t vaikuttaa varsin päteviltä. Itselläni kun ei liiemmin ole HiFi:stä kokemusta, niin kuinka metsään tuollaisella valmiilla paketilla voi mennä äänenlaadun puolesta verrattuna vaikka paljon hehkutettuihin JBL LSR 305 -kajareihin? Wharfedalet ovat käyneet myös mielessä, mutta nuo Edifierit kyllä saa miettimään uudestaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuossa arvostelu R1700BT mallista missä vertaa mm. LSR305 pönttöihin: Mackie CR4 or Edifier R1700BT - Budget speakers comparison
Ja tuossa arvostelu R2000DB pöntöstä, ja vertaa R1700BT pönttöön: Edifier R2000DB Powered Bluetooth Bookshelf Speakers - Near-Field Studio Monitors - Optical Input - 120 Watts RMS

Jokunen vuosi sitten hankin veljen perheelle Microlab Solo8c pöntöt hoitamaan kotiteatterin hommaa: Microlab Solo 8C Stereo Speakers review | KitGuru
Taisi maksaa jotain 180€ briteistä tilattuna. Ihan kiva paketti kun katsoo liitäntöjä/kaukosäädintä, ja äänenlaatukin oli parempi kuin Behringer MS40:ssä joka maksoi silloin 140€ (nykyään 189€).
Microlab ja Edifier on aikalailla samasta puusta veistetty brändiltään, mutta Microlab ei ole puskenut uutta mallistoa pihalle vuosiin. Sen takia en suosittelekaan Microlabsin pönttöjä.

Summasummarum: jos helppokäyttöisyys ja laajat liitäntä mahdollisuudet ovat tärkeä ominaisuus (mm. Enemmän kuin yksi äänilähde kuten Ps4, xbone, puhelin, jne.) niin silloin jokin R2000DB tapainen ratkaisu on optimaalinen. Samoilla ominaisuuksilla oleva esivahvistin kun jo itsessään maksaa alimmillaan sen 150€...
 
Viimeksi muokattu:
Nyt OR 210hi meni (vihdoin viimein) sinne mökille ja Audio Pro lv2e meni takaisin työpöytäkäyttöön.

Ei tässä voi muuta sanoa että kyllä se 20€ kiinavahvistin ja 90€ käytetyt Räsäset vetää näitä "ovh. 700£" pikkupönttöjä nekkuun äänenlaadussa.
Pitkästä aikaa kun näitä Poroja kuunteli niin bassontoisto tuntui heti ensimmäisessä kappaleessa aivan karsealta, ja nyt en siis puhu "määrästä" vaan laadusta. Audio Poroissa on se halpapöntöistä tuttu korostettu yläbasso joka yrittää peittää ala-basson puuttumista. Basso tuntuu nyt sellaiselta........ kumisevalta mössöltä?
Noh, enpä minä maksanut kuin 100€ näistä Gigantin outletista (musta versio maksoi 200€). Ja kai tälle langattomuudellekkin löytyisi vielä jotain erikoisempaa käyttöä.

Tieto lisää tuskaa :itku:
Lähitienoolta tosin löytyisi näköjään Magnat Quantum 603 satkulla. Auttaisivatkohan nuo tuskan lievittämisessä :think:
 
Viimeksi muokattu:
Hei,

Sain tuossa aiemmin jonkin Jamon low budget -subbarin ja tarvisin 5m RCA-kaapelin tuolle. Tyhjästä en viitsisi maksaa mutta ihan onnettomintakaan piuhaan en viitsisi ostaa jos/kun subi tulee jossain välissä vaihtumaan. Eli mikä seuraavista kannattaa suhteessa hintaansa:

Fuj:tech 2 x RCA uros - 2 x RCA uros -kaapeli, 5 m 7,90 € Suojaus ei varmaan mitään huippua?

Fuj:tech koaksiaalikaapeli, uros-uros, pyöreä RCA (S/PDIF), 5 m 19,90 € Onkohan tämä hintaansa nähden pätevä? Mitä tarkoittaa tässä tuo (S7PDIF) ja onko tuo 75ohm tms ok?

https://www.karkkainen.com/verkkokauppa/renegade-ren5rca-rca-kaapeli-5m Tällainen löytyisi Motonetistä 9e hinnalla, tuplasuojattu ja kullatuilla liittimillä. Miten eroaa tuosta aiemmasta kaapelista ja onko ylemmän tuplahinta perusteltua tähän alempaan nähden?

Eli mielipiteitänne arvostetaan kovasti! :)
 
Varmistellaan nyt vielä eli hakusessa on kajarit tietokoneelle lähinnä musan kuunteluun ja peleille/leffoille. Pöytätilaa on tällä hetkellä melko vähän kun tossa on tietokone ja pari näyttöä eli kompaktit pitää olla. Onko nuo Audio Pron T8L hintaluokassaan eli about 200e paikkeilla alelaarista parhaat vai onko tohon muita vaihtoehtoja mitkä on jäänyt huomaamatta?
 
JaySon sanoi:
Hei,

Sain tuossa aiemmin jonkin Jamon low budget -subbarin ja tarvisin 5m RCA-kaapelin tuolle. Tyhjästä en viitsisi maksaa mutta ihan onnettomintakaan piuhaan en viitsisi ostaa jos/kun subi tulee jossain välissä vaihtumaan. Eli mikä seuraavista kannattaa suhteessa hintaansa:

Fuj:tech 2 x RCA uros - 2 x RCA uros -kaapeli, 5 m 7,90 € Suojaus ei varmaan mitään huippua?

Fuj:tech koaksiaalikaapeli, uros-uros, pyöreä RCA (S/PDIF), 5 m 19,90 € Onkohan tämä hintaansa nähden pätevä? Mitä tarkoittaa tässä tuo (S7PDIF) ja onko tuo 75ohm tms ok?

https://www.karkkainen.com/verkkokauppa/renegade-ren5rca-rca-kaapeli-5m Tällainen löytyisi Motonetistä 9e hinnalla, tuplasuojattu ja kullatuilla liittimillä. Miten eroaa tuosta aiemmasta kaapelista ja onko ylemmän tuplahinta perusteltua tähän alempaan nähden?

Eli mielipiteitänne arvostetaan kovasti! :)
Napsauta laajentaaksesi...
Kaikki RCA kaapelit on käytännössä Koaksaali kaapeleita. Koaksaali pystyy siirtämään analogisen signaalin lisäksi digitaalista S/PDIF signaalia, näin kansankielellä koaksaali=optinen=S/PDIF. Eli optinen ja Koaksaali siirtää samaa signaalityyppiä mutta eri tekniikalla (valo vs sähkö).

Jos subbari on halpa kikkare niin menisin sillä halvemmalla vaihtoehdolla. Jos aikomus päivittää myöhemmin niin kyllä kai tuo kalliimpikin on käypä vaihtoehto.
 
JaySon sanoi:
Hei,

Sain tuossa aiemmin jonkin Jamon low budget -subbarin ja tarvisin 5m RCA-kaapelin tuolle. Tyhjästä en viitsisi maksaa mutta ihan onnettomintakaan piuhaan en viitsisi ostaa jos/kun subi tulee jossain välissä vaihtumaan. Eli mikä seuraavista kannattaa suhteessa hintaansa:

Fuj:tech 2 x RCA uros - 2 x RCA uros -kaapeli, 5 m 7,90 € Suojaus ei varmaan mitään huippua?

Fuj:tech koaksiaalikaapeli, uros-uros, pyöreä RCA (S/PDIF), 5 m 19,90 € Onkohan tämä hintaansa nähden pätevä? Mitä tarkoittaa tässä tuo (S7PDIF) ja onko tuo 75ohm tms ok?

https://www.karkkainen.com/verkkokauppa/renegade-ren5rca-rca-kaapeli-5m Tällainen löytyisi Motonetistä 9e hinnalla, tuplasuojattu ja kullatuilla liittimillä. Miten eroaa tuosta aiemmasta kaapelista ja onko ylemmän tuplahinta perusteltua tähän alempaan nähden?

Eli mielipiteitänne arvostetaan kovasti! :)
Napsauta laajentaaksesi...

Kaapeli 1: ei kannata ostaa.
Kaapeli 2: Se on Sony/Philips-digitaaliliitin. Käytännössä tuo on tarkoitettu digitaaliselle äänisignaalille, mutta soveltuu kyllä analogiseen subwoofer-liitäntään. Tämän ostaisin noista vaihtoehdoista.
Kaapeli 3: Jos on Motonet lähellä, käy ostamassa. Nuo suojaukset voi kyllä olla vesisuojaus ja kultapinnoite, että kannattaa tarkistaa, että on koksua sisällä.
 
Tiihokatti sanoi:
Nyt OR 210hi meni (vihdoin viimein) sinne mökille ja Audio Pro lv2e meni takaisin työpöytäkäyttöön.

Ei tässä voi muuta sanoa että kyllä se 20€ kiinavahvistin ja 90€ käytetyt Räsäset vetää näitä "ovh. 700£" pikkupönttöjä nekkuun äänenlaadussa.
Pitkästä aikaa kun näitä Poroja kuunteli niin bassontoisto tuntui heti ensimmäisessä kappaleessa aivan karsealta, ja nyt en siis puhu "määrästä" vaan laadusta. Audio Poroissa on se halpapöntöistä tuttu korostettu yläbasso joka yrittää peittää ala-basson puuttumista. Basso tuntuu nyt sellaiselta........ kumisevalta mössöltä?
Noh, enpä minä maksanut kuin 100€ näistä Gigantin outletista (musta versio maksoi 200€). Ja kai tälle langattomuudellekkin löytyisi vielä jotain erikoisempaa käyttöä.

Tieto lisää tuskaa :itku:
Lähitienoolta tosin löytyisi näköjään Magnat Quantum 603 satkulla. Auttaisivatkohan nuo tuskan lievittämisessä :think:
Napsauta laajentaaksesi...

Kokeileppa työntää noiden Audio Pron kaiuttimien refleksiputkeen jotain täytettä (esim vaahtomuovia). Pitäisi basson napakoitua ja samalla hieman heikentyä. Et tosin ole myöskään maininnut missä noita kaiuttimia käytät. Kuuntelutilalla on erittäin suuri merkitys ja samoin kaiuttimien sijoittelulla. Itselläni nuo on noin 30cm pöydästä irti puisilla jalustoilla, joten ei ainakaan pöydästä tule ylimääräistä kuminaa.

Itse olen vielä tehnyt alle 150 hz taajuuksille korvakuulolta säätöä Equalizer Apo:lla, kun tuntuu tulevan tilasta johtuvia korostuksia ja vaimentumia aivan liikaa muuten. Tietysti oikeasti nuo pitäisi mittailla, mutta matalissa äänissä melko helppo itsekkin säädelllä siniäänien ja sweeppien avulla.

Olen tainnut viidessä eri paikassa käyttää noita audio pron lv2e kaiuttimia ja jokaisessa ne ovat kuullostaneet selvästi erilaiselta. Puisissa taloissa ja "täysissä" huoneissa nuo on luonnollisesti kuullostaneet parhailta ilman virittelyjä.
 
hsalonen sanoi:
Kaapeli 1: ei kannata ostaa.
Kaapeli 2: Se on Sony/Philips-digitaaliliitin. Käytännössä tuo on tarkoitettu digitaaliselle äänisignaalille, mutta soveltuu kyllä analogiseen subwoofer-liitäntään. Tämän ostaisin noista vaihtoehdoista.
Kaapeli 3: Jos on Motonet lähellä, käy ostamassa. Nuo suojaukset voi kyllä olla vesisuojaus ja kultapinnoite, että kannattaa tarkistaa, että on koksua sisällä.
Napsauta laajentaaksesi...

Kiitos @hsalonen ! Eli ykkönen ainakin jää kauppaan kuten oletinkin. Mitäs tuolla kolmosen kohdalla tarkoitit tuolla "kannattaa tarkistaa, että on koksua sisällä" Voiko siis olla että tuo ei ole koaksiaalikaapeli ollenkaan? Olen vähän urpo näiden kanssa mutta tässähän sitä oppii! :)
 
helppo92 sanoi:
Kokeileppa työntää noiden Audio Pron kaiuttimien refleksiputkeen jotain täytettä (esim vaahtomuovia). Pitäisi basson napakoitua ja samalla hieman heikentyä. Et tosin ole myöskään maininnut missä noita kaiuttimia käytät. Kuuntelutilalla on erittäin suuri merkitys ja samoin kaiuttimien sijoittelulla. Itselläni nuo on noin 30cm pöydästä irti puisilla jalustoilla, joten ei ainakaan pöydästä tule ylimääräistä kuminaa.

Itse olen vielä tehnyt alle 150 hz taajuuksille korvakuulolta säätöä Equalizer Apo:lla, kun tuntuu tulevan tilasta johtuvia korostuksia ja vaimentumia aivan liikaa muuten. Tietysti oikeasti nuo pitäisi mittailla, mutta matalissa äänissä melko helppo itsekkin säädelllä siniäänien ja sweeppien avulla.

Olen tainnut viidessä eri paikassa käyttää noita audio pron lv2e kaiuttimia ja jokaisessa ne ovat kuullostaneet selvästi erilaiselta. Puisissa taloissa ja "täysissä" huoneissa nuo on luonnollisesti kuullostaneet parhailta ilman virittelyjä.
Napsauta laajentaaksesi...
Vaahtomuovinen kaiutinalusta, 8° kulmassa suunnattuna korvia kohti. Ilman noita basso oli jo ennen Räsäsen tuomaa tietoa/tuskaa karsea omaan korvaan.
Suurimman vaikutuksen voi kyllä tehdä se että käänsin pöytää 90° toiselle seinälle (lipaston puoleinen pöydänjalka kosahti sunnuntaina ja korjauksen yhteydessä siirsin pöytää). Takaseinä (kuuntelijasta katsottuna) nyt huomattavasti lähempänä joten voi tulla heijastuksia.
Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että Räsäset pääsivät heittämällä 20Hz alemmaksi kuin lv2e...

No, pitää kai se sukka/tjsp tunkea sinne reflexiputkeen että saisiko basson edes jotenkuten aisoihin.
EDIT: Sukan puolikkaat rullattuna putkeen. Helpotti jonkin verran, ei ole enää sellaisia ilmiselviä kumisevia alueita äänessä.
 
Viimeksi muokattu:
JaySon sanoi:
Kiitos @hsalonen ! Eli ykkönen ainakin jää kauppaan kuten oletinkin. Mitäs tuolla kolmosen kohdalla tarkoitit tuolla "kannattaa tarkistaa, että on koksua sisällä" Voiko siis olla että tuo ei ole koaksiaalikaapeli ollenkaan? Olen vähän urpo näiden kanssa mutta tässähän sitä oppii! :)
Napsauta laajentaaksesi...

Niin ja omaa viestiäni lainaten.. Onko siis niin että tuo koaksiaalikaapeli on häiriökestoltaan parempaa vai mikä eri sillä on tuollaiseen perus-audiokaapeliin noin laadullisesti? Yritän vähän hahmottaa tätä kuviota.

Nyt subbari on kiinni jollain ihan perus rca:lla joka liian lyhyt mutta subbari siis ainakin toimii eikä ota häikkää, mutta miten liene sit kun vetää piuhat niinkuin ne kuuluisi kulkea..

Niin ja piuhahan siis tulee vahvarin toisesta subilähdöstä subbarille joten kulkeeko tuossa edes mitään optista signaalia?
 
JaySon sanoi:
Niin ja omaa viestiäni lainaten.. Onko siis niin että tuo koaksiaalikaapeli on häiriökestoltaan parempaa vai mikä eri sillä on tuollaiseen perus-audiokaapeliin noin laadullisesti? Yritän vähän hahmottaa tätä kuviota.

Nyt subbari on kiinni jollain ihan perus rca:lla joka liian lyhyt mutta subbari siis ainakin toimii eikä ota häikkää, mutta miten liene sit kun vetää piuhat niinkuin ne kuuluisi kulkea..

Niin ja piuhahan siis tulee vahvarin toisesta subilähdöstä subbarille joten kulkeeko tuossa edes mitään optista signaalia?
Napsauta laajentaaksesi...

Koaksikaapeli on suojattua.

Tuossa on kuva:
lmr240-75.jpg


Tärkeimmät asiat kaapelissa ovat:
1. Sähkömagneettinen suojaus (ei siis kumipäällyste tai kauniisti päällystetty kaapeli), noi metalliosat
2. Johtimen materiaali (oxygenfree (puhdas) copper on paras kompromissi)
3. Johtimen paksuus (paksumpi parempi, tällä ehkä enemmän merkitystä, jos siellä menisi vaikka kaiutintasoinen signaali)

Linjatasoinen ääni on vähävirtaista sähköä, joten se on alttiimpi häiriöille. Siksi pistin häiriösuojauksen ykköseksi.

Tuossa kaapelissa ei mene mitään optista signaalia, mutta siinä voi mennä sähköinen digitaalinen signaali. Jos ostaa siihen tarkoitetun johdon, niin se on ainakin kohtuullisesti suojattu häiriöitä vastaan (ja ihan hyvin se analoginen signaalikin siellä menee).

Jos ostat halvimman kaapelin, niin suurin kuultava ero sen ja kalleimman välillä on mahdollisten häiriöiden lisäksi äänen vaimeneminen.
 
@hsalonen , Kiitos! Tämä selvensi asiaa erityisen paljon. Googlailin jo muttei auennut asia näin hyvin kuin sinun viestin kautta. Eli kun Motonetti on tuossa lähettyvillä niin ostan tuon tokan kaapelin jos se on koaksiaali, ja jos ei niin haen tuon parin kympin letkun Verkkiksestä :tup:
 
@JaySon kunhan on suojattu. Siinä Motonetinkin kaapelissa on kullatut liittimet, niin se käytännössä on ikuinen.

Itse käytän vielä kaapelia, jolla on ikää ainakin 5v. Sitä samaa koksua on antennikaapelissa, niin pitäisi olla aika yleistä. Siinäkin on tärkeää, ettei virheitä tule ja erityisen tärkeää se oli kuvaputkitelkkarien aikaan, kun telkkarit tuottivat magneettisia häiriöitä.

Ekassa kaapelissa oli kuvan perusteella säästetty kaikessa. Liittimet oli kultaamattomia ja osin muovia. Kulta ei ole parempi johdin, mutta se ei hapetu. Metalliseos ei sisällä ei välttämättä ole puhdasta kuparia, vaan seosta halvemmista metalleista (ihan puhdasta mutua) ja se on ohuempaa kuin kaikissa muissa kaapeleissa (nyt katselin kuvaa vaan). Minulla vaan on ollut näitä halvimpia kaapeleita varsinkin analogisessa järjestelmässäni opiskelijasolussa, niin uskon ymmärtäväni, missä niissä on säästetty. Lisäksi tärkeimpänä, 80% todennäköisyydellä ei siinä ole metallista suojausta johtimen ympärillä, kun semmoinen maksaa useita senttejä/metri.
 
helppo92 sanoi:
Kokeileppa työntää noiden Audio Pron kaiuttimien refleksiputkeen jotain täytettä (esim vaahtomuovia). Pitäisi basson napakoitua ja samalla hieman heikentyä. Et tosin ole myöskään maininnut missä noita kaiuttimia käytät. Kuuntelutilalla on erittäin suuri merkitys ja samoin kaiuttimien sijoittelulla. Itselläni nuo on noin 30cm pöydästä irti puisilla jalustoilla, joten ei ainakaan pöydästä tule ylimääräistä kuminaa.

Itse olen vielä tehnyt alle 150 hz taajuuksille korvakuulolta säätöä Equalizer Apo:lla, kun tuntuu tulevan tilasta johtuvia korostuksia ja vaimentumia aivan liikaa muuten. Tietysti oikeasti nuo pitäisi mittailla, mutta matalissa äänissä melko helppo itsekkin säädelllä siniäänien ja sweeppien avulla.

Olen tainnut viidessä eri paikassa käyttää noita audio pron lv2e kaiuttimia ja jokaisessa ne ovat kuullostaneet selvästi erilaiselta. Puisissa taloissa ja "täysissä" huoneissa nuo on luonnollisesti kuullostaneet parhailta ilman virittelyjä.
Napsauta laajentaaksesi...

Myös @Divi

Minulla on pienet söpöt Edifierit kakkoskoneessa. En niitä suositellut, kun ne nähtävästi tarkoituksellisesti tekevät tuota perseilyä. Yläbasso on korostettu ja omaan korvaani kumiseva. Korjaantuu kyllä equttamalla, mutta sain jäljitettyä koneen satunnaiset kaatuilut RealTekin ääniajuriin, jota tähän hommaan käytin.

Pistetään ne nyt tähän sitten:
Edifier Luna Eclipse, 150€ | Hinta.fi

Osoittavat jo valmiiksi vähän ylös, niin ei tarvitse ghettoilla vaahtomuovia alle.

Analogiliitännästä ja tuossa 80-100Hz vähän bassoja vaimentamalla ihan hyvä tuote. Tuossa kokoluokassa ei ole kuin Genelecit ja Edifierissa on parempi basso (korjattuna).

Pelikoneessa on 3x kalliimpi ratkaisu ja kyllä noi Edifierit pääsee tarpeeksi lähelle.
 
@hsalonen , tässähän oppii puolessa tunnissa enemmän kuin aamupäivän googlailulla.. Miten muuten nuo kaapelit kestää painoa päällään? Meinasi nettä vedän ne mm jenkkisängyn ali jossa ei ole jalkoja ja se sänky nimittäin painaa.. Vai pitäisikö piuhalle tehdä sängyn alituskohdalle pienet tuet molemmille puolin jotta saa suurimman painon pois piuhan päältä?
 
@JaySon

Ei pitäisi olla suurta merkitystä painolla, kunhan kaapeli ei katkea. Jos menee näkyvältä paikalta, niin oma £40 kaapeli on kirkkaan punainen, se ei tähän soveltuisi :)

Ihan samalla lailla kun kuvittelisi TV:n antennikaapelia vetävänsä.
 
Itse en kyllä koksun päälle painoa hirveästi laittaisi. Eihän ne tykkää tiukoista mutkistakaan. Passiivikaiuttimen kaapeli on sitten vähän eri asia.
 
Tiihokatti sanoi:
Vaahtomuovinen kaiutinalusta, 8° kulmassa suunnattuna korvia kohti. Ilman noita basso oli jo ennen Räsäsen tuomaa tietoa/tuskaa karsea omaan korvaan.
Suurimman vaikutuksen voi kyllä tehdä se että käänsin pöytää 90° toiselle seinälle (lipaston puoleinen pöydänjalka kosahti sunnuntaina ja korjauksen yhteydessä siirsin pöytää). Takaseinä (kuuntelijasta katsottuna) nyt huomattavasti lähempänä joten voi tulla heijastuksia.
Mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että Räsäset pääsivät heittämällä 20Hz alemmaksi kuin lv2e...

No, pitää kai se sukka/tjsp tunkea sinne reflexiputkeen että saisiko basson edes jotenkuten aisoihin.
EDIT: Sukan puolikkaat rullattuna putkeen. Helpotti jonkin verran, ei ole enää sellaisia ilmiselviä kumisevia alueita äänessä.
Napsauta laajentaaksesi...

Varmasti huomattavsti isommat kaiuttimet menee alemmas, mutta nuo näytti jo sen verran järkälemäisiltä, että ei niitä viitsisi tietokonepöydällä pitää. Aika hyvä kompromissi koon ja matalien äänien toiston suhteen nämä lv2e:t kuitenkin on. Tosin eniten ehkä tykkään näiden korkeiden taajuuksien toistosta ja äänikuvan avaruudesta.
 
Tiihokatti sanoi:
HDMI ARC on ainoa tapa millä telkun ulkopuolisia kajareita voidaan ohjata telkun omalla kaukosäätimellä.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei pidä ihan täysin paikkaansa. Esim. Samsungilla on kotiteatterisettejä jotka toimii Samsungin telkun kanssa ilman ARCtä, ja ihan telkun omalla säätimellä. Se on sitten eri asia onko tämmöisen setin äänenlaatu yms. riittävän hyvä.
 
teppo mörkö sanoi:
Ei pidä ihan täysin paikkaansa. Esim. Samsungilla on kotiteatterisettejä jotka toimii Samsungin telkun kanssa ilman ARCtä, ja ihan telkun omalla säätimellä. Se on sitten eri asia onko tämmöisen setin äänenlaatu yms. riittävän hyvä.
Napsauta laajentaaksesi...
No nuo eivät ole käytännössä telkun ulkopuolisia kaiuttimia, vaan telkun omia lisälaitteita... Joissa sattuu olemaan kaiuttimet.
Ja tietysti ainahan voidaan saivarrella että yleiskaukosäätimellä voi ohjata sekä telkkua että kaiuttimia.
 
Pohdin pientä muutosta äänentoistoon. Nykyisellään on vahvistimena Pioneer VSX-322. Kaiutinsetti käytössä on Sony SS-F4000P. Subbarina on toiminut Sonyn perus 10".

Tarkoituksena olisi päästä eroon lattiakaiuttimista sekä subbarista. Subbari lähinnä tilanpuutteen vuoksi. Haussa olisi siis kaiuttimien päivitys hylly-/jalustakaiuttimiin. Voisiko vahvistinta vielä hyödyntää ja hankkia jonkunlaiset passivit sille kaveriksi. Toinen vaihtoehto olisi luopua kaikesta nykyisestä ja hankkia aktiivinen setti.

Budjetti luokkaa 500-600 suunnilleen. Käyttö on pääasiassa musiikin kuuntelu. Toiveena olisi ettei nyt bassopuolikaan aivan kuolleeksi jäisi.

Edit. Budjetti nyt on vain budjetti. Jos löytyy edullisempaa hyvällä hinta-laatusuhteella niin heittäkää esimerkkejä.
 
Viimeksi muokattu:
sebastianl sanoi:
Pohdin pientä muutosta äänentoistoon. Nykyisellään on vahvistimena Pioneer VSX-322. Kaiutinsetti käytössä on Sony SS-F4000P. Subbarina on toiminut Sonyn perus 10".

Tarkoituksena olisi päästä eroon lattiakaiuttimista sekä subbarista. Subbari lähinnä tilanpuutteen vuoksi. Haussa olisi siis kaiuttimien päivitys hylly-/jalustakaiuttimiin. Voisiko vahvistinta vielä hyödyntää ja hankkia jonkunlaiset passivit sille kaveriksi. Toinen vaihtoehto olisi luopua kaikesta nykyisestä ja hankkia aktiivinen setti.

Budjetti luokkaa 500-600 suunnilleen. Käyttö on pääasiassa musiikin kuuntelu. Toiveena olisi ettei nyt bassopuolikaan aivan kuolleeksi jäisi.

Edit. Budjetti nyt on vain budjetti. Jos löytyy edullisempaa hyvällä hinta-laatusuhteella niin heittäkää esimerkkejä.
Napsauta laajentaaksesi...
KEF Q350 jalustakaiutinpari
 
Dodi. Nyt on muutama päivä testailtua JBL LSR 305 White Limited Edition joiden kaverina ProCaster TV-DAC -D/A-muunnin 79,90 €

Plussat kajareista:
- Ulkonäkö oli aikalailla sievämpi kuin mitä kuvissa
- Soi todella nätisti varsinkin treble.
- Suuntaus "imaging" on todella tarkka ( Tweetteri hiukankin poispäin ittestä, niin saa tarkkaan kuunnella onko se edes päällä )
- Säädettävä taajuusalue 4db molempiin suuntiin

Pahaa sanottavaa ämyreistä ei oikeastaan ole. Ylitti odotukset. Eivät ole läheskään niin tylsät kuunnella mitä studiomonitoreilta voisi odottaa.

Tuosta Procasterin purkista sen verran että... Sen tyyppivika että volyymit sekunnin kymmenesosaksi tipahtaa vähän alemmas ja sitten takasin on todella perseestä musiikkia kuunnellessa. Mutta tuon jutun kanssa voi siinä ja siinä elää. Sitten taas kun purkki maksaa 75e-100e riippuen paikasta onhan se yks hemmetin iso vitsi.

Mutta mutta tuo että voi telkkarin kakella säätää volyymiä, siitä iso plussa. Onhan se simppeliä.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 729
Viestejä
4 555 687
Jäsenet
75 048
Uusin jäsen
Lymppä

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom