Merenalaisten sähkö -ja tietoliikennekaapeleiden vauriot Itämerellä

[breez]

Edelleenkin, näiden vakuutusvaatimuksien todellinen tavoite olisi vain estää paskalaivaston liikennöinti alueella. Ei paljon haittaa, jos "vakuutusyhtiöt ei halua", koska silloin onglema on ratkaistu.

 

[B12]

Ruotsin kaapelin katkaisseen laivan omistaa Kiinan valtio. Operoija sitten kuka lieneekään.

HS: Kiinan valtio omistaa merikaapelin vaurioittamisesta epäillyn aluksen - Suomenmaa.fi

Ruotsissa kaapelirikkoon kytketyn bulgarialaisalus Vezhenin omistaa todellisuudessa Kiinan valtio, kertoo Helsingin Sanomat. Alus...

www.suomenmaa.fi

 

[Heimolainen]

Edelleenkin, näiden vakuutusvaatimuksien todellinen tavoite olisi vain estää paskalaivaston liikennöinti alueella. Ei paljon haittaa, jos "vakuutusyhtiöt ei halua", koska silloin onglema on ratkaistu.

Mitä jos se vakuutusyhtiö on Cookinsaarilla, ja se on konkassa heti, kun jotain tapahtuu? Tai laivalla on vakuutukset kunnossa ja se silti raahaa sitä ankkuria? Esim se new new polar bear tuskin oli mikään vakuuttamaton varjolaivaston kalustoa. Pitääkö vakuutuksista tietää, että mitä ne oikeasti korvaavat, eli ehdot julkisia? Saako siellä olla tahallisuudesta vastuuvapautusta? Jos ei, niin joo meillä on maksaja, mutta onko meillä myös 15 laivaa karilla tuossa ja vakuutusala konkassa?

 

[asddsa]

Poliisin valvonta Suomen rajojen sisällä vs ryssien yms valvonta jossain Tanskan Salmella, kissat koiria jne.

Meinaan ettei tuo nyt ole teknisesti mikään täysi mahdottomuus. Helppoa ei varmasti ole.

 

[Sallys]

Ruotsin kaapelin katkaisseen laivan omistaa Kiinan valtio. Operoija sitten kuka lieneekään.

HS: Kiinan valtio omistaa merikaapelin vaurioittamisesta epäillyn aluksen - Suomenmaa.fi

Ruotsissa kaapelirikkoon kytketyn bulgarialaisalus Vezhenin omistaa todellisuudessa Kiinan valtio, kertoo Helsingin Sanomat. Alus...

www.suomenmaa.fi

Kummallisia yhteensattumia näiden vahinkojen kanssa.

 

[Heimolainen]

Kummallisia yhteensattumia näiden vahinkojen kanssa.

Kyllä. Ja tällä kertaa operoijana on Bulgarialainen firma. Laiva on muutaman vuoden vanha, joten vähän epäilen, että tämä on mitään varjolaivasto kalustoa.

 

[Sallys]

Kyllä. Ja tällä kertaa operoijana on Bulgarialainen firma. Laiva on muutaman vuoden vanha, joten vähän epäilen, että tämä on mitään varjolaivasto kalustoa.

Oliko jossain otettu esille, että voisi olla varjolaiva? Katkaisu ja varjolaiva on kaksi eri asiaa.

Onhan tämä aika kumma juttu, että Ukrainan sodan sytyttyä ja Suomen liityttyä Natoon kaapelit alkoivat katkeilla ennennäkemättömällä tahdilla.

 

[HTK12]

Kyllä valvoo, mutta ei tiedä, onko sinulla lasivakuutus tai kasko. Nuo maritime vakuutukset on todella monimutkaisia. Ja niihin vaikuttaa monet asiat. Ei vain kuskin rating.

Käytännössä täällä nyt halutaan, että vakuutusyhtiö ottaa täysin vastuun, eikä mitään klausaalia tahallisuudesta tai vakavasta huolimattomuudesta sallita, ja tuota vakuutusyhtiöt ei halua. Tai ainakin kaikkien maksut nousee ja paljon, koska riski tahallisesta öljyvahingosta nousee ja vakuutusyhtiöt on siloin maksajia tuossa.

Jotta valvonta toimisi, pitäisi nuo vastuut myös saada tietoon. Eli käytännössä koko sopimus olisi julkinen.

Edelleenkään niitä kokkiensaarien vakuutuksien pykäliä ei tarvitse tavata kun ei sellaisia pöytälaatikko firmojen vakuutuksia hyväksytä Itämerelle. Hyväksytään vaan sellaisten firmojen vakuutukset, jotka on länsimaiden hyväksymiä.

Mitä jos se vakuutusyhtiö on Cookinsaarilla, ja se on konkassa heti, kun jotain tapahtuu? Tai laivalla on vakuutukset kunnossa ja se silti raahaa sitä ankkuria? Esim se new new polar bear tuskin oli mikään vakuuttamaton varjolaivaston kalustoa. Pitääkö vakuutuksista tietää, että mitä ne oikeasti korvaavat, eli ehdot julkisia? Saako siellä olla tahallisuudesta vastuuvapautusta? Jos ei, niin joo meillä on maksaja, mutta onko meillä myös 15 laivaa karilla tuossa ja vakuutusala konkassa?

Eiköhän ne normaalit varustamot (ei varjolaivastoon kuuluvat) lopeta sen raahaamisen kun tietävät, että ensimmäisen vahingon jälkeen heidän vakuutuksien hinnat riskien perusteella pomppaa sitten vaikka kymmen kertaiseksi tai niitä vakuutuksia ei saa ollenkaan. Kiinalaiset vielä näihin suostui kun se newnew polar bear pääsi edellisestä kerrasta kuin koira veräjästä. Nyt sitten kokeilevat miten tässä käy.

 

[B12]

Kummallisia yhteensattumia näiden vahinkojen kanssa.

Eli tuo on tehty Kiinan valtion toimesta yhteistyössä ryssän kanssa tai ryssän tilauksesta? Jos Kiina haluaisi pestä kätensä perseilyiltä, kapteeni saisi niskalaukauksen terroristina, jos on tehnyt terroriteon/tuhotyön/merirosvouksen valtion omistamalla laivalla.

 

[Heimolainen]

Edelleenkään niitä kokkiensaarien vakuutuksien pykäliä ei tarvitse tavata kun ei sellaisia pöytälaatikko firmojen vakuutuksia hyväksytä Itämerelle. Hyväksytään vaan sellaisten firmojen vakuutukset, jotka on länsimaiden hyväksymiä.



Eiköhän ne normaalit varustamot (ei varjolaivastoon kuuluvat) lopeta sen raahaamisen kun tietävät, että ensimmäisen vahingon jälkeen heidän vakuutuksien hinnat riskien perusteella pomppaa sitten vaikka kymmen kertaiseksi tai niitä vakuutuksia ei saa ollenkaan. Kiinalaiset vielä näihin suostui kun se newnew polar bear pääsi edellisestä kerrasta kuin koira veräjästä. Nyt sitten kokeilevat miten tässä käy.

Okei, eli vain länsimaiset vakuutukset huomioidaan. Eikä niissä saa olla mitään vastuuvapautuksia, kuten tahallisuus tai vakava huolimattomuus, tai muutakaan force majeurea? Mitä kun saadaan muutama kapteeni tahalleen ajamaan öljylaivat karille? No maksaja on tiedossa, mutta kysymys onkin tämän jälkeen, onko maksajaa olemassa.

Todellisuudessa tuo vaatimus vakuutuksiin tulee nostamaan hintoja. Osa vakuuttajista alkaa katsomaan riskiä liian kovaksi ja eivät ole enää mukana yhteisvakuuttamisessa, ja silloin vakuuttajia on vähemmän ja vakuutajan riski per laiva kasvaa. Niissä kun on aina useampi vakuuttaja. Esim Tapiola ei ole tuon laivan vakuuttaja, kuten esim autoissa olisi. Vaan tuossa olisi vakuuttamassa about kaikki suomalaiset vakuutusyhtiöt.

Ja nyt epäilty laiva on ihan bulgarialaisten operoima. Niillä todennäköisesti on vakuutukset ihan kunnossa. Tuskin ne on sitä vahingossa raahannut, kun tajusivat nostaa sen ylöskin.

 

[HTK12]

Okei, eli vain länsimaiset vakuutukset huomioidaan. Eikä niissä saa olla mitään vastuuvapautuksia, kuten tahallisuus tai vakava huolimattomuus, tai muutakaan force majeurea? Mitä kun saadaan muutama kapteeni tahalleen ajamaan öljylaivat karille? No maksaja on tiedossa, mutta kysymys onkin tämän jälkeen, onko maksajaa olemassa.


Todellisuudessa tuo vaatimus vakuutuksiin tulee nostamaan hintoja. Osa vakuuttajista alkaa katsomaan riskiä liian kovaksi ja eivät ole enää mukana yhteisvakuuttamisessa, ja silloin vakuuttajia on vähemmän ja vakuutajan riski per laiva kasvaa. Niissä kun on aina useampi vakuuttaja. Esim Tapiola ei ole tuon laivan vakuuttaja, kuten esim autoissa olisi. Vaan tuossa olisi vakuuttamassa about kaikki suomalaiset vakuutusyhtiöt.

Ja nyt epäilty laiva on ihan bulgarialaisten operoima. Niillä todennäköisesti on vakuutukset ihan kunnossa. Tuskin ne on sitä vahingossa raahannut, kun tajusivat nostaa sen ylöskin.

Ei tarvitse olla länsimainen vakuutus, kunhan se on yhtiö on länsimaiden hyväksymä (listalle pääsee ne mainitsemasi "kunnialliset" yhtiöt). Tällä estetään se, ettei ne vakuutukset ole joltain pöytälaatikko firmalta, joka vedetään konkkaan heti kun ankkuri tipahtaa. Itse veikkaan ennemminkin, että vakuutusten saaminen vaikeutuu ja läheskään kaikki laivat ei niitä vakuutuksia saisi, koska ne katsottaisiin riskiltään liian suuriksi. Tuo itänaapuri kuljettaa öljyää keskimäärin huonokuntoisilla ja vanhoilla purteloilla.

Tässä vaihessa alkaa ne varustamotkin vähän katsomaan miten ja kuka sitä laivaa operoi. Samoin ne laivojen omistajat alkaa vähän pohtimaa miten niitä laivoja operoidaan. Ei varmasti 100% järjestelmä, mutta eipä mikään ole, ei dronekaa jokaista ankkurin laskua ehtisi välttämättä huomaamaan ennenkuin vahinkoa on jo tullut. Vaikka ne dronet siellä olisi, niin kyllä sinne aina jonkun kapteenin saisi rahalla houkuteltua, laiva vaan autopilotille ja siirtyy jonnekkin muualle sieltä komentosillalta kun ankkuri lasketaan. Tuollainen vakuutus järjestely olisi kuitenkin mahdollista toteuttaa ja se käytännössä ratkaisisi tämän ongelman 99%.

 

[Heimolainen]

Ei tarvitse olla länsimainen vakuutus, kunhan se on yhtiö on länsimaiden hyväksymä (listalle pääsee ne mainitsemasi "kunnialliset" yhtiöt). Tällä estetään se, ettei ne vakuutukset ole joltain pöytälaatikko firmalta, joka vedetään konkkaan heti kun ankkuri tipahtaa. Itse veikkaan ennemminkin, että vakuutusten saaminen vaikeutuu ja läheskään kaikki laivat ei niitä vakuutuksia saisi, koska ne katsottaisiin riskiltään liian suuriksi. Tuo itänaapuri kuljettaa öljyää keskimäärin huonokuntoisilla ja vanhoilla purteloilla.

Tässä vaihessa alkaa ne varustamotkin vähän katsomaan miten ja kuka sitä laivaa operoi. Samoin ne laivojen omistajat alkaa vähän pohtimaa miten niitä laivoja operoidaan. Ei varmasti 100% järjestelmä, mutta eipä mikään ole, ei dronekaa jokaista ankkurin laskua ehtisi välttämättä huomaamaan ennenkuin vahinkoa on jo tullut. Vaikka ne dronet siellä olisi, niin kyllä sinne aina jonkun kapteenin saisi rahalla houkuteltua, laiva vaan autopilotille ja siirtyy jonnekkin muualle sieltä komentosillalta kun ankkuri lasketaan. Tuollainen vakuutus järjestely olisi kuitenkin mahdollista toteuttaa ja se käytännössä ratkaisisi tämän ongelman 99%.

Joo ei mikään ole täydellinen tai edes 100 varma.

Mutta tässä vakuutusasiassa mietin vain, ettei tehdä vaatimuksia, jotka aiheuttaa kaiken liikenteen seisahtumisen alueella. Vakuutusyhtiöt kun ei välttämättä halua sellaista, jossa kaikki vastuut laitetaan niille, niin he saattavat lopettaa vakuutusten myöntämisen. Tai sitten tehdään vaatimukset, joilla ei ole mitään merkitystä. Eli tehdään päätöksiä, millä ei ole mitään tai erittäin paljon negatiivisia vaikutuksia. Tuskin tämä viimeisin laiva kuitenkaan on vakuutukseton. Joten se olisi voinut käydä raahaamassa.

 

[HTK12]

Joo ei mikään ole täydellinen tai edes 100 varma.

Mutta tässä vakuutusasiassa mietin vain, ettei tehdä vaatimuksia, jotka aiheuttaa kaiken liikenteen seisahtumisen alueella. Vakuutusyhtiöt kun ei välttämättä halua sellaista, jossa kaikki vastuut laitetaan niille, niin he saattavat lopettaa vakuutusten myöntämisen. Tai sitten tehdään vaatimukset, joilla ei ole mitään merkitystä. Eli tehdään päätöksiä, millä ei ole mitään tai erittäin paljon negatiivisia vaikutuksia. Tuskin tämä viimeisin laiva kuitenkaan on vakuutukseton. Joten se olisi voinut käydä raahaamassa.

Ei varmasti ihan helppo ole täydellisiä vaatimuksia, mutta esim. varjolaivaston alukset on käytännössä kaikki vakuuttamattomia. Kaikkien vakuuttamattomien aluksien pois saaminen olisi jo askel oikeaan suuntaan. Helpoittaisi kummasti valvontaa.

 

[kuoris]

Eli tuo on tehty Kiinan valtion toimesta yhteistyössä ryssän kanssa tai ryssän tilauksesta?

Kiina on ihan itse nämä tilannut ja tarkoitus on luoda kaaosta (ja mahdollisesti laajentaa sotaa Euroopassa) jotta huomio on muualla kun ottavat Taiwanin haltuun kahden vuoden sisällä. Kiina ei todellakaan tee mitään tällaista Venäjän pyynnöstä.

 

[Xtremerr]

Oliko jossain otettu esille, että voisi olla varjolaiva? Katkaisu ja varjolaiva on kaksi eri asiaa.

Onhan tämä aika kumma juttu, että Ukrainan sodan sytyttyä ja Suomen liityttyä Natoon kaapelit alkoivat katkeilla ennennäkemättömällä tahdilla.

Kyllähän merikaapelivaurioita ollut ennenkin ja normaalisti jossain 100-200 vuosiluokassa (jostain luin). Ennen näistä ei vain pahemmin uutisoitu.

 

[kuoris]

Kyllähän merikaapelivaurioita ollut ennenkin ja normaalisti jossain 100-200 vuosiluokassa (jostain luin). Ennen näistä ei vain pahemmin uutisoitu.

Joskus juttelin henkilön kanssa joka yliopistolla tutki Itämeren liikennettä niin hän oli sitä mieltä että vielä joku päivä siellä tulee iso onnettomuus tai ympäristökatastrofi, tankkeri törmää toiseen tjms. Kyllähän siellä aikamoinen kuhina välillä on kun katsoo karttoja.

 

[Kautium]

Kyllähän merikaapelivaurioita ollut ennenkin ja normaalisti jossain 100-200 vuosiluokassa (jostain luin). Ennen näistä ei vain pahemmin uutisoitu.

Globaalisti tuota luokkaa, mutta eipä meitä kiinnosta joku satunnainen kaapeli jossakin Afrikan kulmilla. Itämerellä tapahtuneet on kuitenkin aina uutisoitu näkyvästi. Tällainen määrä "vahinkoja" Itämerellä näin lyhyessä ajassa, samalla kun Venäjä perseilee aggressioitaan joka suuntaan, on kuitenkin todennäköisyytenä varmaan about lottovoiton luokkaa.

Kyllähän sen kaikki tietävät mistä noissa on kyse, mutta todistaminen on likimain mahdotonta.

Kiinan osallisuus näihin on epäselvää, mutta tuskin hirveästi laittavat vastaan Venäjän hämärille ehdotuksille.

 

[Tonnin Seteli]

Kyllähän merikaapelivaurioita ollut ennenkin ja normaalisti jossain 100-200 vuosiluokassa (jostain luin). Ennen näistä ei vain pahemmin uutisoitu.

Vaurioita on kyllä tapahtunut. Käsittääkseni yleensä ennen nuo merikaapelivauriot eivät ole johtuneet siitä, että joku mulkku vetää ilmeisen tahallaan ankkuria perässään kymmeniä tai jopa satoja kilometrejä ja vielä ottaa uuden lähdön kun vastus on liian kova.

 

[pulatunnus]

Eli vakuutuksilla on eri tasoja. Riippuu monista asioista, siksi nuo maritime vakuutukset on äärimmäisen monimutkaisia. Ja aina jaettuja useiden yhtiöiden välillä. Joku iso onnettomuus ja vakuutusyhtiö menee nurin, jos ei oo jaettu. Siksi niillä on myös siellä niitä vastuuta siirtäviä klausaaleja. Koska kohta meillä on täällä öljyä rannat täynnä ja vakuutusala konkassa, kun väki käy ajamassa väkisin ne karille.

edit: Tämä siis mahdollista vain, jos ne vastuunsiirrot estetään, esim. Tahallisuus tai vakava huolimattomuus.

Tässä ilmeisesti oleellista on se että laiva on vakuutettu uskottavasti sen mukaan mitä vaaditaan että pääsee salmista läpi.

Käytännössä siis sellainen taho joka länsimaisittain uskottavasti valvottu. Ei se tietenkään estä yhtiötä kaatumasta tai estä kupruja. Onhan niitä vuosikymmenten aikana ollut.
Jos nyt tässä haetaan sitä että jos jotain kaapeleita katkeaa niin ei pitäisi vielä yksinään vakuutusketjua kaataa, öljyvahinko vähän isompi paukku, jos nyt lähtevät urakalla katkaileen ja oletaan torjunna lisäksi korvauksia jakamaan ympäriämpäri.

 

[Heimolainen]

Tässä ilmeisesti oleellista on se että laiva on vakuutettu uskottavasti sen mukaan mitä vaaditaan että pääsee salmista läpi.

Käytännössä siis sellainen taho joka länsimaisittain uskottavasti valvottu. Ei se tietenkään estä yhtiötä kaatumasta tai estä kupruja. Onhan niitä vuosikymmenten aikana ollut.
Jos nyt tässä haetaan sitä että jos jotain kaapeleita katkeaa niin ei pitäisi vielä yksinään vakuutusketjua kaataa, öljyvahinko vähän isompi paukku, jos nyt lähtevät urakalla katkaileen ja oletaan torjunna lisäksi korvauksia jakamaan ympäriämpäri.

Mutta mikä on se uskottava vakuutus? Vakuutettu onnettomuuden varalta? Joo todennäköisesti tuo viimeisin on vakuutettu sen varalta. Mutta tuo nyt tuskin on vahinko ja silloin vakuutusyhtiö pesee kädet korvauksissta. Jos taas halutaan laittaa se vastuu viimekädessä vakuutusyhtiöille ja vaatia liikennöintiin vakuutusta, kannattaa varautua, että liikennöinti vähenee huomattavasti ja maksut kasvaa todella paljon. Se on taas meille vähän nihkeämpää, kun ollaan kovasti tuonnin varassa.

 

[Manala]

Hellfire ei tuhoa/upota laivaa. Se on oikeasti aika pieni ohjus. Se ei ole mikään usean sadan kilon räjähdettä sisältävä ballistinen, vaan sisältää vain 9kg räjähdettä.

Näissä vehkeissä lukee yleensä ihan syystä "NO SMOKING" pakettiauton kokoisilla kirjaimilla heti komentosillan alapuolella. Mut hei, jos vaan 9 kg:n taistelukärjillä kylvetään sulaa metallia ympäriinsä niin se kuulostaa tosi järkevältä, turvalliselta ja realistiselta.

 

[Tonnin Seteli]

Näissä vehkeissä lukee yleensä ihan syystä "NO SMOKING" pakettiauton kokoisilla kirjaimilla heti komentosillan alapuolella. Mut hei, jos vaan 9 kg:n taistelukärjillä kylvetään sulaa metallia ympäriinsä niin se kuulostaa tosi järkevältä, turvalliselta ja realistiselta.

Erikoistahan se olisi jos tankkerin ulkokannella mainostettaisiin grillibileitä. Tuo "tupakkavaroitus" joka siis on vain lyhyt fraasi monenlaisille turvallisuusmenettelyille on tietysti varsin ymmärrettävä. Mutta mitä tästä seuraa tai voidaan päätellä? Ei oikeastaan mitään muuta kuin siitä, että palavaa ja mahdollisesti herkästi syttyvää rahtia kuljetetaan.

Sabotaasiahan on suoritettu paitsi tankkereilla myös konttialuksilla.

 

[Heimolainen]

Näissä vehkeissä lukee yleensä ihan syystä "NO SMOKING" pakettiauton kokoisilla kirjaimilla heti komentosillan alapuolella. Mut hei, jos vaan 9 kg:n taistelukärjillä kylvetään sulaa metallia ympäriinsä niin se kuulostaa tosi järkevältä, turvalliselta ja realistiselta.

Joo niin lukee. Ei ne kuitenkaan missään bensahörypilven keskellä seilaile. 9kg räjähde n. 5-10m korkeudessa olevassa osittain suljetussa tilassa on aika pieni riski.

Todellisuus on, että valtiojohdon kannattaa alkaa miettimään vaihtoehtoja. Uusia juttuja on tulossa ja ölylaiva kun kyntää kaapelia ja paikalla onkin asellista vastarintaa, ei siinä paljoa "no smoking" enää paina.

 

[Manala]

Joo niin lukee. Ei ne kuitenkaan missään bensahörypilven keskellä seilaile. 9kg räjähde n. 5-10m korkeudessa olevassa osittain suljetussa tilassa on aika pieni riski.

Todellisuus on, että valtiojohdon kannattaa alkaa miettimään vaihtoehtoja. Uusia juttuja on tulossa ja ölylaiva kun kyntää kaapelia ja paikalla onkin asellista vastarintaa, ei siinä paljoa "no smoking" enää paina.

Niiden vaihtoehtojen toivoisi kuitenkin olevan edes jollain tavalla realismin rajoissa sen sijaan, että mennään jossain kasarin toimintaelokuvien karikatyyrin tasolla. Näissä jutuissa kun ei ole enää yhtään mitään järkeä. Schwarzenegger vaan helikopterista ampumaan bazookalla komentosillalle niin hyvä tulee, mitä sitten, jos nyt vahingossa paskotaan koko oma meri samalla eikä edes tiedetä ketkä siellä seilaa rikkinäisen radion kanssa.

 

[asddsa]

Vähän tuntuu siltä, että öljyntorjuntaan olisi ehkä ihan hyvä varautua joka tapauksessa. Tuolla voi sattua vahinko tai "vahinko".

Todellisuus on, että valtiojohdon kannattaa alkaa miettimään vaihtoehtoja. Uusia juttuja on tulossa ja ölylaiva kun kyntää kaapelia ja paikalla onkin asellista vastarintaa, ei siinä paljoa "no smoking" enää paina.

Tai sitten jos Tanska/Ruotsi/Norja akselilta löytyy tahtoa, niin yksinkertaisesti sanotaan että nämä tankkerit ei tuosta Tanskan salmesta kulje. En kyllä ole ihan varma, että miten tämä juridisesti menee, mutta onhan Turkkikin estänyt Venäläisten sotalaivojen pääsyn Mustalle merelle.

 

[Heimolainen]

Niiden vaihtoehtojen toivoisi kuitenkin olevan edes jollain tavalla realismin rajoissa sen sijaan, että mennään jossain kasarin toimintaelokuvien karikatyyrin tasolla. Näissä jutuissa kun ei ole enää yhtään mitään järkeä. Schwarzenegger vaan helikopterista ampumaan bazookalla komentosillalle niin hyvä tulee, mitä sitten, jos nyt vahingossa paskotaan koko oma meri samalla eikä edes tiedetä ketkä siellä seilaa rikkinäisen radion kanssa.

Ei kukaan muu täällä mieti tuollaista, kuin sinä. Mq-9 reaper käyttää hellfirä aseistuksena. Se on erittäin tarkka ohjus. Ja suhteellisen pieni. Harvemmin erikoisjoukot kantaa sinkoja mukana, mutta jo nyt varautuivat aseelliseen vastarintaan, kun ottivat Eagle S:n haltuun. Ei siinä katsella "no smoking" kylttejä, jos ampuminen alkaa.

Sellaista se on. Vähän kuten jos lentokoneeseen ei saada yhteyttä ja se lentelee väärällä alueella, nykyään se ammutaan alas. Vaikka sillä on rikkinäinen radio.

Vähän tuntuu siltä, että öljyntorjuntaan olisi ehkä ihan hyvä varautua joka tapauksessa. Tuolla voi sattua vahinko tai "vahinko".

Joo tähän pitäisi jo varautua.

Tai sitten jos Tanska/Ruotsi/Norja akselilta löytyy tahtoa, niin yksinkertaisesti sanotaan että nämä tankkerit ei tuosta Tanskan salmesta kulje. En kyllä ole ihan varma, että miten tämä juridisesti menee, mutta onhan Turkkikin estänyt Venäläisten sotalaivojen pääsyn Mustalle merelle.

Tanskan salmi on vähän eri asia, kuin Turkin kanaalien operointi. Turkin salmella on erikoislait olemassa. Ja ne ei voi sulkea Tanskan salmea vain venäläisiltä laivoilta, se on sotatoimi. Toki harva noista on Venäläinen. Edellinenkin oli Bulgarialaisen firman operoima. En ihan keksi, millä noita estetään. Osan pystyy tuolla vakuutusvaatimuksella, kun varjolaivasto ei ota vakuutuksia. Se myös auttaisi öljynhintakaton kanssa, eli järkevä toimi. Mutta ei oikein auta näiden ankkureiden raahajien kanssa.

 

[Manala]

Ei kukaan muu täällä mieti tuollaista, kuin sinä. Mq-9 reaper käyttää hellfirä aseistuksena. Se on erittäin tarkka ohjus. Ja suhteellisen pieni. Harvemmin erikoisjoukot kantaa sinkoja mukana, mutta jo nyt varautuivat aseelliseen vastarintaan, kun ottivat Eagle S:n haltuun. Ei siinä katsella "no smoking" kylttejä, jos ampuminen alkaa.

Sellaista se on. Vähän kuten jos lentokoneeseen ei saada yhteyttä ja se lentelee väärällä alueella, nykyään se ammutaan alas. Vaikka sillä on rikkinäinen radio.

Eihän tässä rinnastuksessa ole mitään järkeä. Lentokonetta ei erikoisjoukoilla pysty miehittää, laivan helposti pystyy. Edelleen nää ohjusjutut ovat siihen miehittämiseen verrattuna ihan yhtä fiksuja kuin se Schwarzenegger sohimassa bazookalla. Jos et ymmärrä niin sitten et kai ymmärrä.

 

[Heimolainen]

Eihän tässä rinnastuksessa ole mitään järkeä. Lentokonetta ei erikoisjoukoilla pysty miehittää, laivan helposti pystyy. Edelleen nää ohjusjutut ovat siihen miehittämiseen verrattuna ihan yhtä fiksuja kuin se Schwarzenegger sohimassa bazookalla. Jos et ymmärrä niin sitten et kai ymmärrä.

Pointti oli, että monia asioita ammutaan, kun tapahtuu asioita, joita ei haluta tapahtuvan.

No avaatko hieman, mikä komentosillan ampumisessa ohjuksella on mielestäsi typerää? Itse mietin tuota vastausajan puitteissa ja toiminnan saturointi on vaikeampaa. Meillä on kyky jalkautua yhteen laivaan kerralla, ehkä kahteen. UAV taas valvoo jä näkee, jos laiva raahaa ankkuria perässä. Siihen otetaan radiolla yhteyttä, ja jos ei vastaa voidaan tarjota sille kineettinen vastaus. Koko hommaan menee vartti maksimissaan. Ja tuon jälkeen FSB:n rahat ei riitä ostamaan yhtään kapteenia raahaamaan sitä. Todennäköisesti tuosta ilmoittaminen jo torppaa mahdollisuudet.

Jos vaihtoehtona on kuolema, ei se raha niin houkuta enää. Jos taas vaihtehtona on pieni loma porvoossa, johon kuuluu keskustelua paikallisen poliisin kanssa, voi lisätienesti kiinnostaa paljonkin.

 

[pulatunnus]

Mutta mikä on se uskottava vakuutus? Vakuutettu onnettomuuden varalta? Joo todennäköisesti tuo viimeisin on vakuutettu sen varalta.

Tuossa kuvitellussa mallissa se määriteltäisiin, tässä yhteydessä ilmeisesti se että nämä infravauriot korvattaisiin. ja niiä ölyvahinoka mikä kai toinen mistä paljon puhetta.

. Jos taas halutaan laittaa se vastuu viimekädessä vakuutusyhtiöille ja vaatia liikennöintiin vakuutusta, kannattaa varautua, että liikennöinti vähenee huomattavasti ja maksut kasvaa todella paljon. Se on taas meille vähän nihkeämpää, kun ollaan kovasti tuonnin varassa.

Tietyn liikenteen väheneminen varmaan tavoitekkin.

Vakuutusmaksut jos kasvaa niin kohdistuu toki oikeaan kohteeseen, infra operaattorien ja niiden vakuutusten sijaan sinne mitkä aiheuttaa riskin. Jos katsoo historiaa niin vuosikymmeniin aika vähän vahinkoja , ja joukkoon mahtuu sellaisiakin missä laivayhtiön puolelta ei ole korvattu vahinkoja, mutta jos käyttää mennetty niin onko se kuinka suuri kustannus nousu meidän satamiin liikenneöiville ?

 

[Heimolainen]

Tuossa kuvitellussa mallissa se määriteltäisiin, tässä yhteydessä ilmeisesti se että nämä infravauriot korvattaisiin. ja niiä ölyvahinoka mikä kai toinen mistä paljon puhetta.

Eli vakuutusyhtiölle ensisijainen vastuu jopa tahallisista? Tuo käytännössä tekee vakuutusyhtiöstä vastuullisen kaikkeen.

Tietyn liikenteen väheneminen varmaan tavoitekkin.

Vastuun siirtyminen vakuutusyhtiölle täysin, vaikuttaa kaikkeen liikenteeseen. Mutta jo nykyisiltä vakuutuksen vaatiminen olisi toki hyvä toimi, se pakottaisi hintakattoa paremmin.
Jos vastuu ei täysin siirry vakuutusyhtiöille, niin silloin se ei vaikuta näihin tapahtumiin.

Vakuutusmaksut jos kasvaa niin kohdistuu toki oikeaan kohteeseen, infra operaattorien ja niiden vakuutusten sijaan sinne mitkä aiheuttaa riskin. Jos katsoo historiaa niin vuosikymmeniin aika vähän vahinkoja , ja joukkoon mahtuu sellaisiakin missä laivayhtiön puolelta ei ole korvattu vahinkoja, mutta jos käyttää mennetty niin onko se kuinka suuri kustannus nousu meidän satamiin liikenneöiville ?

Tuossa riskinä on, että hinnat on niin kovat, ettei kukaan niitä osta. Jolloin liikennöinti lakkaa. Tai pahimmassa tapauksessa vakuutusyhtiöt arvioi, ettei tuolle alueelle kannata antaa ollenkaan vakuutuksia, koska ovat siellä aina vastuussa, jos joku päättää räjäyttää laivan. Silloin vakuutusvaade käytännössä estää liikennöinnin kokonaan.

 

[asddsa]

Ja ne ei voi sulkea Tanskan salmea vain venäläisiltä laivoilta, se on sotatoimi.

Eli pitäisi kai saada osoitettua Venäjän osallisuus ja tahallisuus. Silloin kai kyseessä voidaan katsoa olevan sotatoimi johon on oikeutettua vastata sotatoimilla.

 

[Paapaa]

Virossa ehdotetaan varustamoille suunnattua rahtimaksua, jotka käytettäisiin kaapeleiden suojaamiseen:

Viron puolustusministeri Hanno Pevkur ehdottaa uutistoimisto Reutersin haastattelussa, että Itämerellä voitaisiin ottaa käyttöön varustamoille suunnattu lisämaksu.

Yhtiöiltä kerätyt varat käytettäisiin merikaapeleiden suojaamiseen.

Viron puolustusministeri ehdottaa rahtimaksua Itämerelle – tuotot kaapeleiden suojaamiseen

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

 

[Heimolainen]

Eli pitäisi kai saada osoitettua Venäjän osallisuus ja tahallisuus. Silloin kai kyseessä voidaan katsoa olevan sotatoimi johon on oikeutettua vastata sotatoimilla.

Mä veikkaan, että tässä koitetaan välttää ne toimet, jotka olisi Venäjälle sodanjulistus ja tapahtuisi ensimmäisenä meidän puolelta. Kaikki tietää, kuka näiden takana on, nyt vain pelataan leikkiä, jossa koitetaan välttää liian kovaa retoriikkaa. Jotkut vielä ajattelee, että Venäjä tarvii syitä eskalaatioon. Ei se tarvii, niitä voi keksiä mistä tahansa

Virossa ehdotetaan varustamoille suunnattua rahtimaksua, jotka käytettäisiin kaapeleiden suojaamiseen:

Viron puolustusministeri ehdottaa rahtimaksua Itämerelle – tuotot kaapeleiden suojaamiseen

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Hankala nähdä, miten tuo suojaisi niitä. Lähinnä vain nostaa maksuja niiltä, jotka ei ole se ongelma.

 

[Paapaa]

Hankala nähdä, miten tuo suojaisi niitä. Lähinnä vain nostaa maksuja niiltä, jotka ei ole se ongelma.

Mitä tarkoitat? Maksuilla rahoitetaan suojaustoimia ja jutussa ne voisivat olla "Automaattisten sensorijärjestelmien asentaminen merenpohjaan tai kaapeleiden suojaaminen esteillä". Meinaatko että kumpikaan eivät ole hyödyllisiä? Ja totta kai maksut nostavat maksuja.

 

[Griffin]

Ei ole konsti, eikä mikään asentaa laivaan anturit, jotka valvovat, että ankkurit on paikoillaan, ylhällä ja jos ei ole, niin yleishälytys, kunnes joku kuittaa sen komentosillalta luetuksi. voi myös pistää automaation, joka puottaa lisäksi koneet vaikka 1/10 osa teholle, jos ei ole kuitattu 2 minuutissa ankkurin tiputtua.

Tämän voi pistää vaatimukseksi, että pääsee salmien läpi ja noiden toimintaan aluksi joka kerta testi ja sitten pistokokeita. ja jos ei toimi, niin laiva jää siihen ja kunnon sakot!

 

[Heimolainen]

Mitä tarkoitat? Maksuilla rahoitetaan suojaustoimia ja jutussa ne voisivat olla "Automaattisten sensorijärjestelmien asentaminen merenpohjaan tai kaapeleiden suojaaminen esteillä". Meinaatko että kumpikaan eivät ole hyödyllisiä? Ja totta kai maksut nostavat maksuja.

Joo onhan nuo hyödyllisiä, ja pitäisi jo tilata. Maksu vaan ohjautuu pääsääntöisesti niille, jotka ei ole asiaan millään tavalla liitännäisiä.

 

[demu]

Ei ole konsti, eikä mikään asentaa laivaan anturit, jotka valvovat, että ankkurit on paikoillaan, ylhällä ja jos ei ole, niin yleishälytys, kunnes joku kuittaa sen komentosillalta luetuksi. voi myös pistää automaation, joka puottaa lisäksi koneet vaikka 1/10 osa teholle, jos ei ole kuitattu 2 minuutissa ankkurin tiputtua.

Tämän voi pistää vaatimukseksi, että pääsee salmien läpi ja noiden toimintaan aluksi joka kerta testi ja sitten pistokokeita. ja jos ei toimi, niin laiva jää siihen ja kunnon sakot!

Maailmassa on luokkaa 60 000 rahtilaivaa.

Global merchant fleet - number of ships by type | Statista

Of the around 60,000 merchant ships trading internationally, some 18,400 ships were Ro-Ro/general cargo ships as of January 1, 2023.

www.statista.com

Ei taida olla kovin yksinkertaista tai edullista rakentaa kaikkiin noihin laivoihin akkuriantureita ja satellittidatayhteyksiä noita hälytyksiä varten.
Lisäksi tulisi aika paljon virhehälytyksiä, kun laivat joutuvat välillä ihan syystäkin ankkuroitumaan merenkäynnin vuoksi, tai niiden odotellessa satamaan pääsyä.

 

[Manala]

No avaatko hieman, mikä komentosillan ampumisessa ohjuksella on mielestäsi typerää?

Kysytkö tällaista ihan tosissasi vielä senkin jälkeen, kun sulle on selitetty riskit mm. ekokatastrofin suhteen? Puhumattakaan siitä, ettet tiedä yhtään ketä olet ampumassa, millaisia siviiliuhreja olet aiheuttamassa ja miten katastrofaalisia poliittisia seurauksia olisit synnyttämässä.

Sillä tankkerilla tmv. rahtialuksella voi helposti olla komentosillan tuntumassa töissä tai majoittumassa kymmeniä täysin syyttömiä ihmisiä yhden sabotoijan lisäksi. Montako kymmentä siviiliuhria maailmassasi saa tehdä yhden kaapeliin tai kaapeleihin kohdistuvan rikosepäilyn vuoksi?

 

[Paapaa]

Joo, ehkä nää ohjus komentosillalle -jutut voisi jo unohtaa. Sellaista ei tietenkään tulla koskaan tekemään tällaisissa tilanteissa, vaikka kuinka Venäjä harmittaa. Olisi kiinnostavampi keskittyä oikeasti realistisiin tapoihin puuttua tai ennaltaehkäistä näitä. Ohjukset ei ole tähän mikään vastaus näihin tapauksiin.

 

[demu]

Parin viime päivän aikan Hangon rannoille on ajautunut jotakin parafiiniltä vaikuttavaa ainetta.
Nyt alueella on havaittu suuria määriä kuolleita kaloja.

Ovatkohan venäläiset tai muut hybridivaikuttajat alkaneet nyt myrkyttelemään itämerta näitten kaapelikatkojen lisäksi?
(Ja jos tähän löytyykin joku muu syy niin en tätä venäläisepäilyä pyytele anteeksi).

Valtava määrä kuolleita kaloja Hangossa

Ruokavirasto tutkii kalojen kuolinsyytä.

www.iltalehti.fi

 

[HTK12]

No avaatko hieman, mikä komentosillan ampumisessa ohjuksella on mielestäsi typerää?

Kuten edellä todettiin, niin ei ole reaalimaailman ratkaisu. Kuten jo aiemmin sanoin, niin länsimaat ei ala ohjuksia ampumaan siviilialuksiin, ellei olla sodassa (ja sittenkin kynnys lienee korkea). Silloinkin varmaan mietittäisiin paljonko tuossa kuolee syyttömiä sivullisia. Melko jyrkkä tuomitseva reaktio olisi maailmalta luvassa syyttömien siviilien tappamisesta. Se syyllinen kun ei välttämättä edes ole siellä komentosillalla kun ohjus osuu.

 

[Heimolainen]

Kuten edellä todettiin, niin ei ole reaalimaailman ratkaisu. Kuten jo aiemmin sanoin, niin länsimaat ei ala ohjuksia ampumaan siviilialuksiin, ellei olla sodassa (ja sittenkin kynnys lienee korkea). Silloinkin varmaan mietittäisiin paljonko tuossa kuolee syyttömiä sivullisia. Melko jyrkkä tuomitseva reaktio olisi maailmalta luvassa syyttömien siviilien tappamisesta. Se syyllinen kun ei välttämättä edes ole siellä komentosillalla kun ohjus osuu.

Kysytkö tällaista ihan tosissasi vielä senkin jälkeen, kun sulle on selitetty riskit mm. ekokatastrofin suhteen? Puhumattakaan siitä, ettet tiedä yhtään ketä olet ampumassa, millaisia siviiliuhreja olet aiheuttamassa ja miten katastrofaalisia poliittisia seurauksia olisit synnyttämässä.

Sillä tankkerilla tmv. rahtialuksella voi helposti olla komentosillan tuntumassa töissä tai majoittumassa kymmeniä täysin syyttömiä ihmisiä yhden sabotoijan lisäksi. Montako kymmentä siviiliuhria maailmassasi saa tehdä yhden kaapeliin tai kaapeleihin kohdistuvan rikosepäilyn vuoksi?

Syyttömiä siviilejä ammutaan vähän väliä. Se on valitettavaa, mutta jos terroristisessa tarkoituksessa tehtävää tekoa estetään, siinä saattaa kuolla siviilejä. Joo meiltä tuo ei tällä hetkellä ole realistista, mutta ei tuo monilla muilla euroopan mailla ole pois suljettua. Aika usein saa lukea, kun tulee collateralia. Toki noissa pitää tehdä riskiarviointi, onko se collateral sen arvoista. Ja edelleen, suoraan en ehdota ampumista. Vaan eka koitetaan ottaa radiolla yhteyttä, jos ei ole halua vastata tai eivät halua toimia annettujen käskyjen mukaan, olisi isku mahdollista.

En nyt ihan tiedä, mitä ekokatastrofia bulkki carrierin komentosillan ampuminen aiheuttaa, mutta kai se aina pitää verrata pahimman mukaan. Eagle S näyttää olevan ainoa tankkeri.
Siinä ootte oikeassa, että tuo ei ole meillä mahdollista. Ainakaan tällä hetkellä. Mutta omasta mielestä ihan varteenotettava vaihtoehto. Ohjuksena voi myös käyttää sitä veitsiversiota. En usko, että kovin montaa tarvitsee käyttää, ku homma loppuu.

 

[HTK12]

Syyttömiä siviilejä ammutaan vähän väliä. Se on valitettavaa, mutta jos terroristisessa tarkoituksessa tehtävää tekoa estetään, siinä saattaa kuolla siviilejä. Joo meiltä tuo ei tällä hetkellä ole realistista, mutta ei tuo monilla muilla euroopan mailla ole pois suljettua. Aika usein saa lukea, kun tulee collateralia. Toki noissa pitää tehdä riskiarviointi, onko se collateral sen arvoista. Ja edelleen, suoraan en ehdota ampumista. Vaan eka koitetaan ottaa radiolla yhteyttä, jos ei ole halua vastata tai eivät halua toimia annettujen käskyjen mukaan, olisi isku mahdollista.

En nyt ihan tiedä, mitä ekokatastrofia bulkki carrierin komentosillan ampuminen aiheuttaa, mutta kai se aina pitää verrata pahimman mukaan. Eagle S näyttää olevan ainoa tankkeri.
Siinä ootte oikeassa, että tuo ei ole meillä mahdollista. Ainakaan tällä hetkellä. Mutta omasta mielestä ihan varteenotettava vaihtoehto. Ohjuksena voi myös käyttää sitä veitsiversiota. En usko, että kovin montaa tarvitsee käyttää, ku homma loppuu.

Noh kerrohan missä länsimaassa on alettu ohjuksilla ampumaan siviilejä kun ei vielä ole mitään todisteita terrorismista? Se, että aluksella on ankkuri alhaalla ei vielä länsimaassa riitä todisteeksi terrorismista, pitäisi kyllä jotain todisteita olla terrorismista. Ei ole mitenkään varteenotettava vaihtoehto näin rauhan aikana. Sitten jos olemme ihan viralisesti sodassa niin tilanne toki eri.

 

[asddsa]

Mä veikkaan, että tässä koitetaan välttää ne toimet, jotka olisi Venäjälle sodanjulistus ja tapahtuisi ensimmäisenä meidän puolelta. Kaikki tietää, kuka näiden takana on, nyt vain pelataan leikkiä, jossa koitetaan välttää liian kovaa retoriikkaa. Jotkut vielä ajattelee, että Venäjä tarvii syitä eskalaatioon. Ei se tarvii, niitä voi keksiä mistä tahansa

Tarkoitin vain, että tuolla tavalla saataisiin ihan virallinen oikeutus ryhtyä vähän kovempiin toimiin tämän sabotaasin lopettamiseksi.

 

[emagdnim]

Eli pitäisi kai saada osoitettua Venäjän osallisuus ja tahallisuus. Silloin kai kyseessä voidaan katsoa olevan sotatoimi johon on oikeutettua vastata sotatoimilla.

Maailman helpoin false flag. Seku vaa sanoo (ottaen Venäjästä mallia), että Venäjä tässä takana on meidän tutkimusten perusteella (joita ei voida paljastaa tiedusteluturvallisuuteen vedoten). Eikä varmaa menis ees väärin, ku asiaa myöhemmin seulottais tarkemmin.

 

[Safa]

Bulgarialainen laivanvarustaja selittää IL:n haastattelussa, miksi Itämerellä on taas tapahtunut "vahinko"

"Ruotsin ja Latvian välisen merikaapelin vahingoittamisesta epäiltyä Vezhen-alusta operoivan laivanvarustamo Navibulgarin toimitusjohtaja Aleksandar Kaltšev ei usko suomalaisessa mediassa esitettyjä väitteitä siitä, että meriolosuhteet olisivat olleet tapahtuma-aikaan ”rauhalliset”."

"Kaltšev taas kertoo, että Navibulgarin saamien tietojen mukaan tuulennopeudet olisivat olleet 18–20 metriä sekunnissa ja aallot yli 3,5 metriä korkeita."

Pikainen fact check.

 

[emagdnim]

Bulgarialainen laivanvarustaja selittää IL:n haastattelussa, miksi Itämerellä on taas tapahtunut "vahinko"

"Ruotsin ja Latvian välisen merikaapelin vahingoittamisesta epäiltyä Vezhen-alusta operoivan laivanvarustamo Navibulgarin toimitusjohtaja Aleksandar Kaltšev ei usko suomalaisessa mediassa esitettyjä väitteitä siitä, että meriolosuhteet olisivat olleet tapahtuma-aikaan ”rauhalliset”."

"Kaltšev taas kertoo, että Navibulgarin saamien tietojen mukaan tuulennopeudet olisivat olleet 18–20 metriä sekunnissa ja aallot yli 3,5 metriä korkeita."

Pikainen fact check.

Juu, Forecaltaki joku tais mainita, että ei ollu mitenkää erikoisen pahat kelit. Ruotsi taas tiedotti, että oli vähä hankala operaatio keli-olosuhteiden vuoksi. Laivalle meno siis. Mut merenkulkuun ei kaiketi mitenkää erikoiset kelit ollu. PIstää vaa lisää epäilyttään tollaiset suoranaiset valheet (jotka voidaan kumota helposti) sen sijaan, että ois myönnetty/valehdeltu vaikka ees, että joo oli kokematon porukka laivalla tms.

 

[Heimolainen]

Noh kerrohan missä länsimaassa on alettu ohjuksilla ampumaan siviilejä kun ei vielä ole mitään todisteita terrorismista? Se, että aluksella on ankkuri alhaalla ei vielä länsimaassa riitä todisteeksi terrorismista, pitäisi kyllä jotain todisteita olla terrorismista. Ei ole mitenkään varteenotettava vaihtoehto näin rauhan aikana. Sitten jos olemme ihan viralisesti sodassa niin tilanne toki eri.

No Malissa, Afganistanissa , Syyriassa jne länsimaalaiset on aika hyvin painellu ohjusta menemään, kun epäilty, että terroristia on paikan päällä. Välillä sitten onkin häät tai muuten vain vähän enemmän siviiliä paikalla.

Edelleen, en sano, että heti pitäisi ampua. Havaitaan, että jotain raahataan. Radiolla yhteyttä. Jos on aikaa, voidaan hyvin vallata laiva, jos ei ja ei totella komentoja, voidaan toimia. Toki lakeja pitää muuttaa, jossa kriittisen infran tuhoaminen katsotaan terroristiseksi toimeksi.

 

[emagdnim]

No Malissa, Afganistanissa , Syyriassa jne länsimaalaiset on aika hyvin painellu ohjusta menemään, kun epäilty, että terroristia on paikan päällä. Välillä sitten onkin häät tai muuten vain vähän enemmän siviiliä paikalla.

Edelleen, en sano, että heti pitäisi ampua. Havaitaan, että jotain raahataan. Radiolla yhteyttä. Jos on aikaa, voidaan hyvin vallata laiva, jos ei ja ei totella komentoja, voidaan toimia. Toki lakeja pitää muuttaa, jossa kriittisen infran tuhoaminen katsotaan terroristiseksi toimeksi.

Lopeta nyt jo. Siviili-aluksia ei tulla ainakaa rauhan aikana ampuun edes pistoolilla elleivät uhkaa ihmishenkiä. Olet jo saanut oman ohjuksilla-ampumis -mielipitees jo kerrottua useaan kertaan. Kellää ei nappaa, eteenpäin.

 

[Heimolainen]

Lopeta nyt jo. Siviili-aluksia ei tulla ainakaa rauhan aikana ampuun edes pistoolilla elleivät uhkaa ihmishenkiä. Olet jo saanut oman ohjuksilla-ampumis -mielipitees jo kerrottua useaan kertaan. Kellää ei nappaa, eteenpäin.

Vastasin kysymykseen ja korjasin, missä mielestäni toinen keskustelija ymmärsi kantani väärin. Sun taas, ei oo mikään pakko lukea mun viestejä, et eteenpäin vaan