Max (HBO Nordic/Max)

Nyt kaikki laittamaan palautetta HBO:lle, että lisäävät valikkoon mahdollisuuden siirtää tekstitystä.
Nyt osa tekstistä menee kuvan ulkopuolelle ja leikkautuu pois.
Ongelma siis lähinnä videotykillä katsottaessa silloin, kun kuvan koko on säädetty juuri kankaaseen sopivaksi.
Feedback (hbomax.com)
 
Taneli- sanoi:
Tällä hinnalla miksi ei? Itse pidin Netflixin kun sen hinta pysyi alle 8€ (vanhalle tilaajalle) mutta kun hinta pompsahti ei enää jaksanut kiinnostaa maksaa nykyisin jo lähes 12€/kk hintaa tai pudottaa laatua.
Nopeasti laskien tuolla Netflixin nykyisellä hinnalla (143,88€ vuosi) voisi tätä tilata ja maksaa rapiat 32 kuukautta, eli 20 kuukautta pidempään.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse tulin siihen tulokseen, ettei tämän yhden kuukauden kokeilun jälkeen ole kannattavaa pitää. Liikaa ongelmia sekä tekniikan että valikoiman suhteen. Lupaavat korjata alkukankeudet pian, mutta kun ne olisi pitänyt testata kuntoon jo ennen julkaisua.

Vuosihinnaksi tulee sama vaikka pidän nyt 6kk pois ja tilaan sitten 6kk täydellä hinnalla, kun alun puutteet on lupausten perusteella saatu korjattua.

Netflixin kanssa ainoa ongelma on valinnanvaikeus, kun kiinnostavaa sisältöä on niin paljon. Disney+ otin jo toisen vuositilauksen, kun sieltä tulee edelleen katsottua jotain päivittäin, kiitos Star-osion.
 
Ompas ärsyttävän bugista hommaa.

Chromecast + Puhelin. Yksi rivinen teksti näytön alalaidassa ja 2-riviset hyppää näytön keskelle. Erittäin mielyttävää katsella kun tekstit hyppii alalaidan ja keskustan väliä.

Sarjoja katsoessa automaattisesti ei ala seuraava jakso vaan koko kelattava ihan loppuun tai sitten manuaalisesti etsittävä seuraava jakso.

Puhelin kun sammuttaa näytön ja on ns. "Lepotilassa", niin softa menee offline-tilaan. Eli jos haluaa pausettaa, niin pitää avata puhelin ja softassa painaa että yhdistää takaisin ja sitten voi painaa pauselle.
 
Loppujen lopuksi näyttää siltä, että 4K-leffoja lukuun ottamatta kaikki HBO Maxissa on 25 fps, mikä on harmillista ja taas yksi voitto Disney+:lle, joka nähdäkseni ei harrasta moista.

Testaamistani vain näissä ohjelmissa 25 fps:ään nopeutetun materiaalin sävelkorkeus oli korjattu oikeaksi, eli näitä voisin valittamatta katsoa:
- Succession
- Game of Thrones
- The Wire
- Oz
- Chernobyl
- The Shawshank Redemption
- Interstellar
(monissa HBO:n omissa sarjoissa sävelkorkeus tuntuu olevan korjattu mutta ei kaikissa; se on ylikorkea ainakin Band of Brothersissa ja True Detectivessä)
 
Viimeksi muokattu:
Raaka sanoi:
Ompas ärsyttävän bugista hommaa.
Chromecast + Puhelin. Yksi rivinen teksti näytön alalaidassa ja 2-riviset hyppää näytön keskelle. Erittäin mielyttävää katsella kun tekstit hyppii alalaidan ja keskustan väliä.
Sarjoja katsoessa automaattisesti ei ala seuraava jakso vaan koko kelattava ihan loppuun tai sitten manuaalisesti etsittävä seuraava jakso.
Puhelin kun sammuttaa näytön ja on ns. "Lepotilassa", niin softa menee offline-tilaan. Eli jos haluaa pausettaa, niin pitää avata puhelin ja softassa painaa että yhdistää takaisin ja sitten voi painaa pauselle.
Napsauta laajentaaksesi...
Samat ärsyttävyydet täälläkin. ...mut kun halvalla sai ja luotan että palvelua kehitetään. Pohjola vaan nyt joutuu toimimaan testialustana muulle Euroopalle. Ei vaan mene jakeluun miten joistain sarjoista voi puuttua osa jonkun kauden jaksoista. Ei luulisi olevan mikään lisenssikysymys.
 
Ouzzo sanoi:
Nyt kaikki laittamaan palautetta HBO:lle, että lisäävät valikkoon mahdollisuuden siirtää tekstitystä.
Nyt osa tekstistä menee kuvan ulkopuolelle ja leikkautuu pois.
Ongelma siis lähinnä videotykillä katsottaessa silloin, kun kuvan koko on säädetty juuri kankaaseen sopivaksi.
Feedback (hbomax.com)
Napsauta laajentaaksesi...
Siis Meinaatko scope-kangasta? Mulla xbox ja scope yhdistelmä toimii ja tekstit on kuva-alalla. Hbo on siis ainoa palvelu jota voi katsoa scope-kankaalta tekstien kanssa, kun muissa menee sinne mustalle alueelle tekstien alarivi.
 
Raaka sanoi:
Ompas ärsyttävän bugista hommaa.

Chromecast + Puhelin. Yksi rivinen teksti näytön alalaidassa ja 2-riviset hyppää näytön keskelle. Erittäin mielyttävää katsella kun tekstit hyppii alalaidan ja keskustan väliä.

Sarjoja katsoessa automaattisesti ei ala seuraava jakso vaan koko kelattava ihan loppuun tai sitten manuaalisesti etsittävä seuraava jakso.

Puhelin kun sammuttaa näytön ja on ns. "Lepotilassa", niin softa menee offline-tilaan. Eli jos haluaa pausettaa, niin pitää avata puhelin ja softassa painaa että yhdistää takaisin ja sitten voi painaa pauselle.
Napsauta laajentaaksesi...

Lisäksi ihan jokaisessa jaksossa (ainakin sarjoissa) ensimmäisen repliikin tekstitys on pelkkä musta palkki.
Ja jos esim. repliikissä käytetään vaikkapa lainausta tai jotain erisnimeä jota ei käännetä, se puuttuu teksteistä kokonaan. Ainakin The Night Of:issa tuli vastaan useita tällaisia, esim. kun puhuttiin kirjojen nimistä. En tiedä liittyykö tuo jotenkin erikoismerkkeihin tai kursivointiin, mitä HBO Maxin tekstitykset eivät osaa näyttää, tai jotain vastaavaa.

Ja tuo mitä @ExSeitan sanoi että Pohjola testaa, pitänee paikkansa eritoten tekstitysten osalta. Kun eihän jenkit niitä tarvitse niin kukaan ei sitten ole huomannut kuinka paskasti ne oikeasti toimii :facepalm:
 
jake styles sanoi:
Lisäksi ihan jokaisessa jaksossa (ainakin sarjoissa) ensimmäisen repliikin tekstitys on pelkkä musta palkki.
Ja jos esim. repliikissä käytetään vaikkapa lainausta tai jotain erisnimeä jota ei käännetä, se puuttuu teksteistä kokonaan. Ainakin The Night Of:issa tuli vastaan useita tällaisia, esim. kun puhuttiin kirjojen nimistä. En tiedä liittyykö tuo jotenkin erikoismerkkeihin tai kursivointiin, mitä HBO Maxin tekstitykset eivät osaa näyttää, tai jotain vastaavaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Viaplayssä oli muistaakseni kanssa vastaava ongelma kaksoispisteen ( : ) kanssa eli välittömästi ennen kaksoispistettä oleva teksti ei näkynyt. Esimerkiksi, jos tekstityksessä piti lukea "HBO:n", luki ruudulla ":n".
 
Viimeksi muokattu:
jake styles sanoi:
Lisäksi ihan jokaisessa jaksossa (ainakin sarjoissa) ensimmäisen repliikin tekstitys on pelkkä musta palkki.
Ja jos esim. repliikissä käytetään vaikkapa lainausta tai jotain erisnimeä jota ei käännetä, se puuttuu teksteistä kokonaan. Ainakin The Night Of:issa tuli vastaan useita tällaisia, esim. kun puhuttiin kirjojen nimistä.
Napsauta laajentaaksesi...

Sama juttu Mayansissa myös. Jos on tekstityksessä suomea ja espanjaa takaisin, näkyy vain se kursivoitu osa joka on espanjaa. Muuten tämä ei haittaisi, mutta pakko tekstityksiä käyttää kun ei espanjaa osaa.
 
Täältä voi ehkä nähdä, koska HBO Maxille tulee uutta sisältöä ja puuttuvia jaksoja:

Uutta palvelussa Max Suomi - juuri lisätyt elokuvat ja sarjat

Mitä uutta on palvelussa { Max? JustWatch-aikajanan avulla näet mitä on juuri lisätty palveluun { Max.
www.justwatch.com www.justwatch.com

Vaikea tosiaan uskoa, että jaksoja puuttuisi lisenssien vuoksi. Esimerkiksi Bosch-sarjan ensimmäisen kauden jakso 8 puuttuu, mutta kauden muut 9 jaksoa löytyvät palvelusta.

Ihmeen hitaasti noita puuttuvia jaksoja lisäävät palveluun. Materiaali ei tainnut tulla ajoissa maahamme, eikä lohduttamassa ole edes ihanat vanhat tuttavamme Lemmenlaivalta.
 
Piirretyissä on harmillista, ettei niissä ole tekstityksiä, vain eng/fin dubbaus
 
rauttiz sanoi:
Tuo ei taida näyttää kaikkia lisäyksiä. En tiedä näyttääkö tuo minunkaan linkittämäni, mutta siinä taitaa näkyä enemmän.
Napsauta laajentaaksesi...
Flixable on suomalaisen tekemä ja olen ollut hänen kanssaan yhteydessä ja hän sanoo, että tuo justwatch näyttää jostain syystä vähemmän nimikkeitä mitä hänellä itsellä flixablessa on.
 
TenderBeef sanoi:
Flixable on suomalaisen tekemä ja olen ollut hänen kanssaan yhteydessä ja hän sanoo, että tuo justwatch näyttää jostain syystä vähemmän nimikkeitä mitä hänellä itsellä flixablessa on.
Napsauta laajentaaksesi...

Lisäyspäivämäärät eivät jostain syystä täsmää. Esimerkiksi Rillit huurussa on Flixablen mukaan lisätty HBO Maxiin 26.10.2021, mutta JustWatchin mukaan 1. ja 2.11.2021. Muistaakseni sarja ei ollut palvelussa vielä julkaisupäivänä.

Näkeekö Flixablesta, mitkä sarjojen jaksot puuttuvat tai milloin ne lisätään?
 
rauttiz sanoi:
Lisäyspäivämäärät eivät jostain syystä täsmää. Esimerkiksi Rillit huurussa on Flixablen mukaan lisätty HBO Maxiin 26.10.2021, mutta JustWatchin mukaan 1. ja 2.11.2021. Muistaakseni sarja ei ollut palvelussa vielä julkaisupäivänä.
Napsauta laajentaaksesi...
Johtuu siitä että Flixable muutti oman Nordic-listauksen Maxiksi vasta joitain päiviä lanseerauksen jälkeen. Siinä on n. viikon ajalta muutamia titteleitä jotka eivät ole ehkä täysin oikealla päivämäärällä mutta jatkossa (siis jo nyt) kaikki tulee oikealla päivämäärällä. Kaikki on kuitenkin listattu. Itse vertailin HBO Maxin oman leffalistauksen ja Flixablen leffalistauksen läpi ja Flixablessa on kaikki mitkä HBO:kin listaa.

rauttiz sanoi:
Näkeekö Flixablesta, mitkä sarjojen jaksot puuttuvat tai milloin ne lisätään?
Napsauta laajentaaksesi...
En tiedä varmaksi sanoa mitään kun en ole yhtään kiinnostunut sarjoista, veikkaisin että ei, mutta en tosiaan tiedä. Sivuston tekijällä on tunnus täällä mutta en muista mikä se on niin en voi tagata. Kysy tuolta Flixablen kontaktisivun kautta suoraan hemmolta?
 
Viimeksi muokattu:
Flixablen mukaan esim. Mr Inbetween -sarjaa löytyy 3 kautta, mutta oikeasti vain kaudet 2 ja 3 ovat palvelussa kokonaan.

Joku voisi tehdä noista kaikista puuttuvista jaksoista näkymän johonkin palveluun, niin tietäisi mitä sarjoja ei kannata aloittaa. Mr Inbetween katselu loppui ensimmäisen jakson jälkeen, eikä Boschiakaan näemmä kannata aloittaa. Suuri osa kiinnostavista sarjoista on tullut jo katsottua aiemmin.
 
Katsoin juuri Tenet-leffan ja ollakseen Full HD kuvanlaatu oli kyllä uskomattoman hyvä :jd:
 
Tilasin juuri HBO Maxin tuolla 4,49€ hinnalla vain saadakseni sähköpostiini alle minuutissa ilmoituksen jossa kerrotaan paypal-maksun epäonnistumisesta ja tilauksen peruutuksesta. Tässä vaiheessa sivusto ei enää tarjoa tililleni mahdollisuutta tilata tuolla alehinnalla eli taisi jäädä kokeilematta.
 
megaesa sanoi:
Tilasin juuri HBO Maxin tuolla 4,49€ hinnalla vain saadakseni sähköpostiini alle minuutissa ilmoituksen jossa kerrotaan paypal-maksun epäonnistumisesta ja tilauksen peruutuksesta. Tässä vaiheessa sivusto ei enää tarjoa tililleni mahdollisuutta tilata tuolla alehinnalla eli taisi jäädä kokeilematta.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei muuta kun uutta tiliä tekemään uudella sähköpostilla.
 
megaesa sanoi:
Tilasin juuri HBO Maxin tuolla 4,49€ hinnalla vain saadakseni sähköpostiini alle minuutissa ilmoituksen jossa kerrotaan paypal-maksun epäonnistumisesta ja tilauksen peruutuksesta. Tässä vaiheessa sivusto ei enää tarjoa tililleni mahdollisuutta tilata tuolla alehinnalla eli taisi jäädä kokeilematta.
Napsauta laajentaaksesi...

Itselle kävi sama mutta visa kortin kanssa, jouduin tekemään uuden tilin.
 
Propatria sanoi:
Siis Meinaatko scope-kangasta? Mulla xbox ja scope yhdistelmä toimii ja tekstit on kuva-alalla. Hbo on siis ainoa palvelu jota voi katsoa scope-kankaalta tekstien kanssa, kun muissa menee sinne mustalle alueelle tekstien alarivi.
Napsauta laajentaaksesi...
Tulee fiilikset että tekstejä mietittäessä jollain oli fiksu ajatus sijoittaa ne vain 1.85:1/2.35:1 tms kuvasuhteen leffoja ajatellen, joissa ne tosiaan on aika lailla hyvin kohdillaan kute vaikka Dunessa. Unohtivat vaan että 98% sisällöstä on 16:9.
 
Raaka sanoi:
Ompas ärsyttävän bugista hommaa.

Chromecast + Puhelin. Yksi rivinen teksti näytön alalaidassa ja 2-riviset hyppää näytön keskelle. Erittäin mielyttävää katsella kun tekstit hyppii alalaidan ja keskustan väliä.

Sarjoja katsoessa automaattisesti ei ala seuraava jakso vaan koko kelattava ihan loppuun tai sitten manuaalisesti etsittävä seuraava jakso.

Puhelin kun sammuttaa näytön ja on ns. "Lepotilassa", niin softa menee offline-tilaan. Eli jos haluaa pausettaa, niin pitää avata puhelin ja softassa painaa että yhdistää takaisin ja sitten voi painaa pauselle.
Napsauta laajentaaksesi...

Itse käytän myös luuri + Chromecast yhdistelmää ja tekstitys tekee ihan samaa. Riippuen osin myös kuvasuhteesta, olen huomannut että osassa nimikkeistä tekstitys pysyy suht alhaalla. Jonkun toisenkin mainitsemana eka tekstitys näyttäytyy pelkkänä mustana palkkina, kunnes tekstit ilmestyvät. Nämä tekstitys ongelmat esiintyy ilmeisesti kaikilla alustoilla? Jossain viestissä lupasivat tekstitystä viilailla, toivottavasti korjaavat nämä.

Muuten olen suht tyytyväinen ollut palveluun, kuvanlaatu on hyvä.
 
JPN sanoi:
Piirretyissä on harmillista, ettei niissä ole tekstityksiä, vain eng/fin dubbaus
Napsauta laajentaaksesi...
Luultavasti sen takia ettei kohdeyleisö ole välttämättä valmis lukemaan tekstitystä, pelkän katsomisen ja kuuntelemisen sijasta. :)
 
Zat sanoi:
On toki, mutta vanhemmat HBO-sarjat olen aika lailla nähnyt, parhaat useampaan kertaan ja suosikit on jopa Blu-rayllä.
Napsauta laajentaaksesi...
Jep, mut kunhan korjasin :) Harmi, että itse palvelun laatu ei ole ihan hirveästi parantunut lukemani perusteella. Hinta ja nimi muuttui. Ehkäpä se tuosta uusien julkaisujen myötä, mut taitaa edelleen olla sarjassa kuukausi pari per vuosi - tilaus, en edes tolla uuden käyttäjän hinnalla pitäis ympäri vuoden.
 
  • Tykkää
Reactions: Zat
Jääkö muillakin se "tilarivi" aina jakson/elokuvan alkaessa pysyvästi päälle? Siis se jossa näkyy paljonko ohjelmaa on katsottu jne. Sonyn Android-telkussa joudun aina sulkemaan sen back-nappulalla, ei häviä itsekseen. Kätevästi tv-sarjoissa jos jaksaa katsoa tekstitykset loppuun ja odottaa, että uusi jakso alkaa automaattisesti, tuo pomppaa ruudulle ja tarvitsee kaukosäätimen että saa sen pois. Ei automaattisesta toistosta ole paljon hyötyä, kun kaukosäätimen tarvitsee kuitenkin.
 
Minun Samsungilla, jos esim. kesken sarjan päätän että katsonkin jotain toista niin on sama sulkea telkku, vetää piuha pois ja uusiksi. 99% varmuudella jumissa muuten.
 
Maxwell sanoi:
Jääkö muillakin se "tilarivi" aina jakson/elokuvan alkaessa pysyvästi päälle? Siis se jossa näkyy paljonko ohjelmaa on katsottu jne.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei jää, käytössä Firefoxin viimeisin versio selaimesta millä katselen (jos itse niin 27" monitori) Tai jos jos perheen kanssa niin Edge [windows 11 ja mikä versio nyt sattuu olemaankaan, luultavasti viimeisin) ja 48" Sonyn Bravia TV (1080p) mikä toimii kakkosnäyttönä.

PS3 ei tätä tue (mitä käytin ennen Netflixin kera) joten se jää nyt BR ja DVD leffojen katseluun tuon Sonyn TV:n kanssa. Koetin netistä katsoa miten tämän HBO maxin saisi ehkä toimimaan Sonyn TV:n kanssa mutta aina ohje alkoi tyylillä "mene Play sovelluskauppaan" mitä ei omassa versiossani taida edes olla joten se siitä.
 
ExSeitan sanoi:
Kiva kun jäi aikanaan Fear of the Walking dead kutoskauden puoliväliin kesken tilauksen päätyttyä ja nyt Maxilla on jo seiska menossa, mutta sieltä puttuu puolet kutoskauden jaksoista. :rolleyes:
Napsauta laajentaaksesi...

Itse otin just eilen Amazon Primen 1 kk ilmaiskokeiluun, niin saa 6. kaudelta katottu E8 eteenpäinkin. E1-E7 katoin just HBOMax. Prime Videossa kuvanlaatu ja äänet ihan *itusti paremmat. Taitaa mennä HBO lopetukseen 1. kk jälkeen...
 
Eikö noita tekstityksiä saa säädettyä kun katsoo chromecastin kautta? V*tuttaa kun hirveet mustat tausta palkit tekstityksissä.
 
Huoh, lisäsivät Wonder Womanin (2017) mutta vain HD ja nopeutettu 25 fps. USA:n HBO Maxissa se on 4K.
 
Rokkijani sanoi:
Minun Samsungilla, jos esim. kesken sarjan päätän että katsonkin jotain toista niin on sama sulkea telkku, vetää piuha pois ja uusiksi. 99% varmuudella jumissa muuten.
Napsauta laajentaaksesi...
Itellä kanssa samppa ja ei kyllä ohjelman vaihto onnistu. Ei kylläkään tarvitse sammuttaa koko telkkaria, suoraan vaan pakkosammuttaa sovelluksen back painiketta pitämällä pohjassa. Melkein joka kerta jää jumiin kerran kesken jakson ja pitää pakkosammuttaa.
 
Sattumalta tuli löydettyä sarja 4 Blocks, katsottu kaikki 3 tuotantokautta ja voin sanoa että oli kyllä hyvä. Suosittelen.
 
Meinasin jättää Space Jam 2 katsomatta ja odottamaan bluray julkaisua, koska kuva oli järjettömän rakeinen ollakseen 4K Dolby Vision.

Mutta koska ilmaiseksi sai niin katsoin lopulta pidemmälle ja ilmeni kyseessä olevan taiteellinen valinta. Kaikki oikeassa maailmassa kuvattu sisältää film grain ja digimaailmaan sijoittuva on terävää ja sileää.

Ei siis paras kärki esittelemään uutta striimipalvelua, kun paras laatu tulee esiin suht myöhään. Ehdin itse jo kirota niin tuon sovelluksen kuin oman halvan telkkarin.
 
Boogy sanoi:
Mikäli englanti taittuu niin täältä löytyy asiasta tarkempaa infoa.

PAL Speedup - Free Knowledge Base- The DUCK Project: information for everyone

wiki.robotz.com wiki.robotz.com

PAL Speedup: Examples

cyberside.net.ee
Napsauta laajentaaksesi...
Kieli taittuu toki ja jotain kokemustakin oin aiheesta kertynyt, mutta olisiko tarjota esimerkkiä videosta, jossa ongelma ilmenee niin että sen voi havaita muutenkin kuin teoriassa? En yritä viisastella, en vaan ole ongelmaa itse näissä striimauspalveluissa havainnut.
 
Kautium sanoi:
Avaisitko tarkemmin että mikä tämä "nopeutettu 25 fps" -ongelma oikein on?
Napsauta laajentaaksesi...

Elokuvat ja sarjat on nopeutettu 24:stä 25 FPS:ään, mikä tekee niistä 4,2 % nopeampia ja lyhempiä. Tämä on tarpeen tehdä, kun ohjelmia televisioidaan tai pannaan DVD:lle PAL-alueella. Blu-ray-leffoissa niin ei tehdä, ja striimeissä sille ei ole tarvetta (paitsi rahallinen, jos tekstitykset on tehty 25 fps -versioon).

Tämä nopeutus aiheuttaa myös äänen sävelkorkeuden nousun, mitä voidaan kompensoida laskemalla korkeutta keinotekoisesti, ja esim Yle tekee niin aina. HBO Max ei tee, paitsi joissain satunnaisissa ohjelmissa huomasin niin tehdyn.
 
Viimeksi muokattu:
Ja tuo framerate on helpoin tarkistaa videon keston perusteella ja vertaamalla sitä viralliseen kestoon. 25 fps -setit on aina 4,2% lyhempiä kuin alkuperäinen, kun kyseessä leffa tai jenkkisarja.

Äänen sävelkorkeuden voi tarkistaa etsimällä jostain 24 fps version ja vertaamalla siihen. Tai jos esim on joku vireessä oleva soitin tai miksei jollain netin virtuaalisyntikalla voi koettaa onko musiikki normaalissa vireessä. Normaalisti jos FPS on alkuperäinen, musiikki on käytännössä aina tavallisessa vireessä, ja jos ei, niin vire on jotain ihan muuta.
 
Zat sanoi:
Ja tuo framerate on helpoin tarkistaa videon keston perusteella ja vertaamalla sitä viralliseen kestoon. 25 fps -setit on aina 4,2% lyhempiä kuin alkuperäinen, kun kyseessä leffat tai jenkkisarjat.

Äänen sävelkorkeuden voi tarkistaa etsimällä jostain 24 fps version ja vertaamalla siihen. Tai jos esim on joku vireessä oleva soitin tai miksei jollain netin virtuaalisyntikalla voi koettaa onko musiikki normaalissa vireessä. Normaalisti jos FPS on alkuperäinen, musiikki on käytännössä aina tavallisessa vireessä, ja jos ei, niin vire on jotain ihan muuta.
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä, mutta kyselinkin että missä ohjelmassa ongelma ilmenee ilman teoriaa? Löytyykö siis ketään, joka oikeasti havaitsee katsoessaan tämän ja jolle tämä on todellinen ongelma?
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 257
Viestejä
4 486 906
Jäsenet
74 127
Uusin jäsen
rkj

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom