Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[King Im Jo]

Siis nyt taitaa mennä marjat ja puurot sekasin jengillä. Eikä silleen lautasella.
2 koreassa olevaa saman tyypin koneissa ollu laskeutumistelineissä oletetusti jotain vikaa. Toinen kyllä vaan nyt oletettu kun kuski keskeytti lennon jne.
Ei kai tässä ole mistään terrorismista kyse vaan kyseisen koneen laskeutumistelineessä olevasta viasta?
Johtuu se sitten jostain huollon puutteesta tai mistä johtuukaan, niin todellakin lisäselvitykset tarpeen mikä mättää.

 

[kuoris]

Tässä kyllä kaikuu 110%:inen paskapuhe (ja ihmisen kyvyttömyys tilastoida asioita oman havainnon mukaan). Ei, kaksi lottovoittoa ei tule usein peräkkäin (tai muutoinkaan) samalle ihmiselle jos normalisoidaan pelaamistiheys pois. Enkä tajua mitä WTC:llä on tekemistä tämän kanssa. Se oli suunniteltu terrori-isku. Mutta jos sulla on tuolle humpuukille lähde, niin mielelläni sen luen.

Miksi noin agressiivinen vastaus kun mainitsin että se on humpuukia?

En muista mistä sen kuulin. Taisi olla tv-ohjelma tai artikkeli. Siinä muistaakseni ”todistettiin” että tuo ilmiö (epätodennkäiset tapahtumat lähekkäin) tapahtuu useammin kuin tilastojen mukaan pitäisi. Siinä ei varmaan ollut tuota WTC:tä, se oli mun lisäämä (huono) esimerkki kun oli lennoista puhe. Se oli kyllä niin hyvin tehty perusteluineen ja esimerkkeineen että monelle menee varmaan täydestä vaikka väitteelle tuskin löytyy matemaattista pohjaa.

Koneet nyt vaan putoo sen kanssa on elettävä jos haluaa lentää.

 

[King Im Jo]

Kone oli 737 NG. Noilla on lennetty about 30 vuotta ja niitä on valmistettu sellaiset 7200 kappaletta. Joten tuskin sieltä nyt mitään hirveän radikaalia tyyppivikaa enää löydetä tässä vaiheessa.

Jep, sitä ihmettelenkin mitä tässä setissä on kun 2 kpl tyyliin saman päivän aikana vikaantuu.
Onko tuolla lentoyhtiöllä tapana oikoa snadisti huolloissa tjsp?

 

[Paapaa]

Miksi noin agressiivinen vastaus kun mainitsin että se on humpuukia?

Koska sä kirjoitit ja näköjään yhä kirjoitat siitä kuin se ei sitten olisikaan hupuukkia ja liittyisi lento-onnettomuuksiin. Ja ilman lähteitä.

Mutta, jos se sunkin mielestä on humpuukkia, niin olemme samaa mieltä. Mitään syytä tähänkään ketjuun ei ole postata humpuukkia.

 

[Pete88]

Kannatan väärän moottorin sammutus teoriaa. Yleensä näissä onnettomuus tapauksissa syynä on yksi tai useampi tekninen vika (joka nyt tuli ulkopuolisesta osumasta) JA lentäjien virhearvinointi.

Kunnon epäasiantuntijana esitän seuraavan pohdinnan:

- Lintuparvi on osunut toiseen moottoriin, mutta pilotit ovat vahingossa tulkinneet tilannetta väärin ja ovat sammuttaneet ehjän moottorin
- Ensimmäisen ylösvedon jälkeen todettu, ettei koneessa riitä enää työntövoima ja on oltu pakotettuja tekemään johtopäätös, että kone on saatava maahan keinolla millä hyvänsä ja pian
- Hyvin lyhyestä aikaikkunasta johtuen piloteilla ei ole ollut aikaa ryhtyä käymään läpi varotoimenpiteitä, vaan on yksinomaan keskitytty vaan siihen, että kone saadaan maahan mahdollisimman pian
- Kaiken tämän ohessa ei ole tajuttu ja tai ehditty opiskella vaihtoehtoisia tapoja saada esim. laskutelineitä alas, vaan on vaan oletettu, että hydrauliikka paskana ja mennään sillä mitä on
- Kiireestä johtuen konetta ei ole saatu järkevästi asemoitua kiitoradalle ja lisäksi moottoriongelmien vuoksi on vaan päätetty tuoda kone alas, vaikka kiitorata on jo isolta osin ohitettu ja tullaan liian kovaa
- Kenties piloteille tullut jonkinlaisena yllätyksenä maaefekti tai sitten ei, mutta ovat varmasti koneen jo koskettaessa maata tajunneet, että nyt tullaan liian kovaa ja edessä siintää jo betonivalli, mihin ihan varmasti tullaan osumaan (siksi mahdollinen panikointi ikkunassa)

 

[Fact0ry]

jos siellä on muutenkin ns. ohjaamo täynnä käsiä niin voi olla että on katsottu paremmaksi vaan tuoda kone kentälle eikä ruveta ropaamaan laskutelineitä...

Vaikkei mitään faktatietoa olekaan vielä saatavilla niin omaan silmään näyttää toistaiseksi siltä, että olisi tuotu ainakin jokseenkin lentokykyinen kone äkkiä laskuun ja unohdettu tehdä laskun valmisteluun liittyvät toimenpiteet. Go aroundissa on proseduurin mukaan ehditty napata telineet ylös ja laippoja sisään, mutta sitten on vain keskitytty koneen saamiseksi takaisin kiitotielle (esim. voimakkaan moottorin tärinän, moottoripalon tms. takia) ja samalla unohdettu landing checklist. Vastaavia tavoitteeseen lukittumisesta johtuvia onnettomuuksia on tapahtunut lukuisia, kun lentäjät ovat menettäneet paniikissa kyvyn pysähtyä ajattelemaan hetkeksi ennen seuraavien toimenpiteiden tekemistä.

Kunnon epäasiantuntijana esitän seuraavan pohdinnan:

- Lintuparvi on osunut toiseen moottoriin, mutta pilotit ovat vahingossa tulkinneet tilannetta väärin ja ovat sammuttaneet ehjän moottorin
- Ensimmäisen ylösvedon jälkeen todettu, ettei koneessa riitä enää työntövoima ja on oltu paketettuja tekemään johtopäätös, että kone on saatava maahan keinolla millä hyvänsä ja pian
- Hyvin lyhyestä aikaikkunasta johtuen piloteilla ei ole ollut aikaa ryhtyä käymään läpi varotoimenpiteitä, vaan on yksinomaan keskitytty vaan siihen, että kone saadaan maahan mahdollisimman pian
- Kaiken tämän ohessa ei ole tajuttu ja tai ehditty opiskella vaihtoehtoisia tapoja saada esim. laskutelineitä alas, vaan on vaan oletettu, että hydrauliikka paskana ja mennään sillä mitä on
- Kiireestä johtuen konetta ei ole saatu järkevästi asemoitua kiitoradalle ja lisäksi moottoriongelmien vuoksi on vaan päätetty tuoda kone alas, vaikka kiitorata on jo isolta osin ohitettu ja tullaan liian kovaa
- Kenties piloteille tullut jonkinlaisena yllätyksenä maaefekti tai sitten ei, mutta ovat varmasti koneen jo koskettaessa maata tajunneet, että nyt tullaan liian kovaa ja edessä siintää jo betonivalli, mihin ihan varmasti tullaan osumaan (siksi mahdollinen panikointi ikkunassa)

Jotain tämän suuntaista siis. Epäselvää tuntuu olevan missä kohtaa lintuparvi osui koneeseen, jos osui, ja mihin se osui. Miksi ensimmäinen ylösveto ylipäätään tehtiin? Väärän moottorin sammutus ei ole ennenkuulumatonta, mutta kyllä tuohon valitettavaan lopputulokseen on saatettu päätyä vaikka moottorit olisivat edelleen käynnissä. Esimerkiksi lintutörmäyksestä johtunut tärinä on jo voinut aikaansaada pikkupaniikin, jonka vuoksi tuotu kone väkisin laskuun tilanteessa jossa olisi pitänyt malttaa vielä tehdä kunnon laskukierros ja katsoa tarkastuslistat läpi.

 

[jinx1980]

Tässä oli mainittu että olisi alkuperäisessä lähestymisessä saanut bird striken ja siitä johtuen antanut maydayn ja lähtenyt go-aroundiin. Liekkö ollut sitten vaan niin kovasti hikkaa moottoreissa että piti päästä kentälle ASAP että ei jäänyt sitten aikaa tehdä monia varotoimenpiteitä mitä listalla olis ollut. Laskutelineetkin olis saanut alas ilmeisesti vivusta vetämällä, luukkujen ja telineiden vapautus tapahtuu tuossa ilmeisesti vaijereilla, mutta jos siellä on muutenkin ns. ohjaamo täynnä käsiä niin voi olla että on katsottu paremmaksi vaan tuoda kone kentälle eikä ruveta ropaamaan laskutelineitä...

Sanoisin että telineet pitäisi olla prio 1, kaikki muu on melko toissijaista laskeutumisessa (sakkausta lukuunottamatta). Jos tullaan sileänä ja vauhtia (moottoritehoja) ei ole tarpeeksi että telineiden takia sakkaisi, niin ne telineet voi kyllä pudottaa myöhäänkin. Telineillä voidaan kuitenkin tontittaa kone kovallakin inertialla tonttiin ja lisäksi on sitten maahan päästyä jarrutkin käytössä.

 

[HTK12]

Jep, sitä ihmettelenkin mitä tässä setissä on kun 2 kpl tyyliin saman päivän aikana vikaantuu.
Onko tuolla lentoyhtiöllä tapana oikoa snadisti huolloissa tjsp?

Kyllähän monet länsimaisetkin lentoyhtiöt on oikoneet huolloissa kun sillä säästää melkoisesti rahaa, jos se kone vaan kestää läjässä. Mainitaan nyt vaikka Alaska Airlines 261 ja American Airlines 191. Ihan hyvä varmasti tarkistaa ettei mitään systemaattista ongelmaa ole ko. laivueessa johtuen huollosta tms.

 

[Fact0ry]

Epäselvää tuntuu olevan missä kohtaa lintuparvi osui koneeseen, jos osui, ja mihin se osui. Miksi ensimmäinen ylösveto ylipäätään tehtiin?

Itselleni vastaten, tällainen aikajana löytyi netistä:

8:59 am. Flight 7C2216 pilot reports bird strike, declares emergency “Mayday Mayday Mayday” and “Bird strike, bird strike, go-around.”

9:00 am. Flight 7C2216 initiates a go-around and requests authorisation to land on runway 19, which is by approach from the opposite end of the airport’s single runway.

9:01 am. Air traffic control authorises landing on runway 19.

9:02 am. Flight 7C2216 makes contact with runway at about 1,200m (1,312 yard) point of the 2,800m (3,062 yard) runway.

9:02:34 am. Air traffic control alerts “crash bell” at airport fire rescue unit.

9:02:55 am. Airport fire rescue unit completes deploying fire rescue equipment.

9:03 am. Flight 7C2216 crashes into embankment after over-shooting the runway.

 

[King Im Jo]

Kyllähän monet länsimaisetkin lentoyhtiöt on oikoneet huolloissa kun sillä säästää melkoisesti rahaa, jos se kone vaan kestää läjässä. Mainitaan nyt vaikka Alaska Airlines 261 ja American Airlines 191. Ihan hyvä varmasti tarkistaa ettei mitään systemaattista ongelmaa ole ko. laivueessa johtuen huollosta tms.

Niinpä. Ja tästä mun mielestä ihan hyvä muidenkin ottaa oppia jostain on säästelty, niin tulos on kinda bad.

 

[Paapaa]

9:00 am. Flight 7C2216 initiates a go-around and requests authorisation to land on runway 19, which is by approach from the opposite end of the airport’s single runway.

9:01 am. Air traffic control authorises landing on runway 19.

9:02 am. Flight 7C2216 makes contact with runway at about 1,200m (1,312 yard) point of the 2,800m (3,062 yard) runway.

Tämä tuntuu hyvin lyhyeltä ajalta toteuttaa go around. Eli tuntuu että tuossa on jouduttu tekemään hyvin nopea päätös hätälaskusta.

 

[chrisekh]

Ihan tuollain munaskuista etta jos tekee 4 minuutissa go-aroundin niin tulos on varmaan jotain tuollaista.

 

[Fact0ry]

Tämä tuntuu hyvin lyhyeltä ajalta toteuttaa go around. Eli tuntuu että tuossa on jouduttu tekemään hyvin nopea päätös hätälaskusta.

On jouduttu, tai paniikissa päädytty. Toki jos on tapahtunut esim. dual engine failure tai sama tilanne itse aiheutettuna niin vaihtoehdot hupenee nopeasti. Toisaalta en ihan siihenkään usko, koska 180 asteen käännös matalalla tehtynä sammutetuilla moottoreilla on hitusen hankala paikka.

 

[Vertigo]

Sanoisin että telineet pitäisi olla prio 1, kaikki muu on melko toissijaista laskeutumisessa (sakkausta lukuunottamatta). Jos tullaan sileänä ja vauhtia (moottoritehoja) ei ole tarpeeksi että telineiden takia sakkaisi, niin ne telineet voi kyllä pudottaa myöhäänkin. Telineillä voidaan kuitenkin tontittaa kone kovallakin inertialla tonttiin ja lisäksi on sitten maahan päästyä jarrutkin käytössä.

Niin no, on ne laskutelineet vähän toissijaiset jos on ylipäänsä epäselvää että selvitäänkö edes sinne kentälle asti. Ja jos ei kentälle olisi selvinnyt ja veteen joutuu laskeutumaan niin se myös lienee parempi tehdä laskutelineet ylhäällä(ei kannattanut jättää laskutelineitä alas "varmuuden vuoksi")

Jos ym. aikajanan mukaan go-around päätöksestä on mennyt ~2 minuuttia siihen kun kone on koskettanut kiitotietä, ei siinä ihan hirveän paljoa aikaa jää laskutelineiden välppäämiseen, etenkin jos nyt on ollut hydrauliikat osittain tai kokonaan pois pelistä niin ilmeisesti se koneen lentäminenkin vaatii jonkinverran mekaanista voimaa plus kaikki muu hässäkkä ja paniikki, niin koita siinä sitten ruveta lattiasta repiä auki noita manuaalisia laskutelineiden vapautusvipuja.

Edit: kuva aiheesta...

 

[Pete88]

On jouduttu, tai paniikissa päädytty. Toki jos on tapahtunut esim. dual engine failure tai sama tilanne itse aiheutettuna niin vaihtoehdot hupenee nopeasti. Toisaalta en ihan siihenkään usko, koska 180 asteen käännös matalalla tehtynä sammutetuilla moottoreilla on hitusen hankala paikka.

Eikös jotkut jo videoiden perusteella spekuloineet, että se liekehtinyt moottori oli kuitenkin tuossa laskeutumisvaiheessa jollain tavalla vielä toiminnassa, mutta sen sijaan ehjäksi oletettu moottori vaikutti kovin hiljaiselta. Lisäksi videon lopussa jotkut ovat ajatelleet kuulevansa moottorin/moottorien turbiinien hidastumisäänen, eli tähän perustuen ainakin toinen koneista olisi ollut jollain tapaa vielä laskeutumishetkellä toiminnassa.

Yksi vaihtoehto on, että ovat vahingossa sammuttaneet toimivan moottorin, mutta rikkinäisellä ovat onnistuneet sen verran tuossa ylösvedossa, että koneella saatiin tehty se 180 asteen käännös, mutta samalla todettu, että enemmän tai vähemmän molemmat moottorit ovat pois pelistä ja on kiireessä yritetty saada kone maahan. Päätökset ja ratkaisut on vaan tehty niin pienessä aikaikkunassa, ettei oikein mitään valmistelutoimenpiteitä ehditty tehdä ja kun kone sitten lopulta saadaan lähelle kenttää, ei moottoreista ole enää uuteen ylösnostoon ja kone on tuotava alas hyvin epäedullisista olosuhteista huolimatta. Lentäjälle jää siinä kohtaa enää vain epätoivoinen yritys tuoda kone niin ehjänä maahan kuin mahdollista. Videoistakin kuitenkin selvästi näkee, että jonkinlainen hallinta lentäjillä oli, kone ei tullut pommina alas.

 

[Erkki_erikeepperi]

On jouduttu, tai paniikissa päädytty. Toki jos on tapahtunut esim. dual engine failure tai sama tilanne itse aiheutettuna niin vaihtoehdot hupenee nopeasti. Toisaalta en ihan siihenkään usko, koska 180 asteen käännös matalalla tehtynä sammutetuilla moottoreilla on hitusen hankala paikka.

Rikkinäinen moottori on voinut antaa jotain tehoja.. Jos siis se on jätetty päälle ja ehjä sammutettu.

 

[pulatunnus]

Jep, sitä ihmettelenkin mitä tässä setissä on kun 2 kpl tyyliin saman päivän aikana vikaantuu.
Onko tuolla lentoyhtiöllä tapana oikoa snadisti huolloissa tjsp?

Oli tämä onnettomuus tapaus missä kone laskeutui telineet sisässä, sen osalta ei ole uutisoitu laskuteline viasta. Uutisoitu lintuihin törmäämisestä ja jotain mahdollista moottorihäikkää.

Sen jälkeen uutisoitu yhdestä tapauksesta missä laskuteline systeemistä tullut joku varoitus, testissä toiminut ja laskeutumisessa toiminut. En tiedä onko uutisoitu millainen tapaus kyseessä.

Tuon onnettomuuden takia nyt ollaan kovasti herkillä.

 

[Vertigo]

Rikkinäinen moottori on voinut antaa jotain tehoja.. Jos siis se on jätetty päälle ja ehjä sammutettu.

Tuossa aiemmin linkkaamassani videossa näkyy että ainakin oikeanpuoleiseen moottoriin osuu jotakin tai että ainakin jotakin vikaa siinä on. Tarina ei kerro että olisiko myös vasemman puoleiseen moottoriin osunut jotakin. Samassa videossa myös näkyy jonkinlainen analyysi laskeutumisvideosta että oikea moottori(jossa oli ainakin jotain vikaa) näytti olevan toiminnassa mutta vasen ei(syystä tai toisesta), eli kyllä se on ainakin jotakin tehoa antanut.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuossa aiemmin linkkaamassani videossa näkyy että ainakin oikeanpuoleiseen moottoriin osuu jotakin tai että ainakin jotakin vikaa siinä on. Tarina ei kerro että olisiko myös vasemman puoleiseen moottoriin osunut jotakin. Samassa videossa myös näkyy jonkinlainen analyysi laskeutumisvideosta että oikea moottori(jossa oli ainakin jotain vikaa) näytti olevan toiminnassa mutta vasen ei(syystä tai toisesta), eli kyllä se on ainakin jotakin tehoa antanut.

Sehän se olisikin, kun loppupelissä molemmat moottorit olisi olleet ihan käyttökelpoisia, toinen ehkä vähän vaurioitunut vaan. Ja pilotit onnistuvat sössimään melkein ehjän koneen mahalleen ja aitaa päin.

No, aika näyttää, ei voi tietää.

 

[Pete88]

Sehän se olisikin, kun loppupelissä molemmat moottorit olisi olleet ihan käyttökelpoisia, toinen ehkä vähän vaurioitunut vaan. Ja pilotit onnistuvat sössimään melkein ehjän koneen mahalleen ja aitaa päin.

No, aika näyttää, ei voi tietää.

Piloteilla tuskin on ollut tavoitteena törmätä määränpäässä betonimuuriin. Siksi en ryhtyisi heitä tässä kohtaa sen enempää kritisoimaan, vaikka osoittautuisikin, että kyse on ollut inhimillisten virheiden summasta. Tilanne on tullut todennäköisesti eteen yllättäen ja paineen alla ihmiset toimivat eri tavoin, koulutuksesta huolimatta. Päätökset on tehty hyvin pienessä aikaikkunassa ja voi hyvin olla, että ovat tehneet voitavansa mitä siinä ajassa ehti. Tärkeintä näissä on, että voidaanko tästä oppia jotain, ettei sama toistuisi uudestaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

Piloteilla tuskin on ollut tavoitteena törmätä määränpäässä betonimuuriin. Siksi en ryhtyisi heitä tässä kohtaa sen enempää kritisoimaan, vaikka osoittautuisikin, että kyse on ollut inhimillisten virheiden summasta. Tilanne on tullut todennäköisesti eteen yllättäen ja paineen alla ihmiset toimivat eri tavoin, koulutuksesta huolimatta. Päätökset on tehty hyvin pienessä aikaikkunassa ja voi hyvin olla, että ovat tehneet voitavansa mitä siinä ajassa ehti. Tärkeintä näissä on, että voidaanko tästä oppia jotain, ettei sama toistuisi uudestaan?

Lienee hyvin todennäköistä, että inhimillinen virhe tai useampi on ollut vähintään osatekijänä tässä onnettomuudessa.

Aika paskana saa kone olla, että tuollainen laskeutumisyritys on mitenkään perusteltu, eikä ehkä näytä siltä että se ihan niin paskana oli. Ja sittenkin olisivat voineet pakottaa rungon maahan jo kiitoradan varhaisemmassa vaiheessa.

Ehkä se lopputulema jatkoa ajatellen on, että älä panikoi vaan ajettele ensin? Äläkä panikoi sen jälkeenkään kun olet ajatellut. What can I say. Jos tässä on joku kolossaalinen sähläys tapahtunut, niin eipä näitä koskaan voi kokonaan välttää kun ihmisistä on kysymys. Lisää ja parempaa koulutusta?

 

[Caldazar]

Pelkät checklistat kestävät monta minuuttia käydä läpi tommosessa tilanteessa eli joko pilotit hätiköivät tai sitten oli niin pakottava tekijä saada kone maahan ettei voinut tehdä mitään muuta. Yksi esimerkki voisi olla savua koneen sisällä ja pilotit luulivat, että koneessa on tulipalo.

 

[Aikoja]

Kiitoradan puolivälissä siis tulivat alas. Kuten aiemmista videoistakin saattoi jo päätellä. Kaarros on ollut todella jyrkkä. Ehkä tästä syystä laskeutuminenkin on tullut vituralleen.

 

[Fact0ry]

Eikös jotkut jo videoiden perusteella spekuloineet, että se liekehtinyt moottori oli kuitenkin tuossa laskeutumisvaiheessa jollain tavalla vielä toiminnassa, mutta sen sijaan ehjäksi oletettu moottori vaikutti kovin hiljaiselta. Lisäksi videon lopussa jotkut ovat ajatelleet kuulevansa moottorin/moottorien turbiinien hidastumisäänen, eli tähän perustuen ainakin toinen koneista olisi ollut jollain tapaa vielä laskeutumishetkellä toiminnassa.

Yksi vaihtoehto on, että ovat vahingossa sammuttaneet toimivan moottorin, mutta rikkinäisellä ovat onnistuneet sen verran tuossa ylösvedossa, että koneella saatiin tehty se 180 asteen käännös, mutta samalla todettu, että enemmän tai vähemmän molemmat moottorit ovat pois pelistä ja on kiireessä yritetty saada kone maahan. Päätökset ja ratkaisut on vaan tehty niin pienessä aikaikkunassa, ettei oikein mitään valmistelutoimenpiteitä ehditty tehdä ja kun kone sitten lopulta saadaan lähelle kenttää, ei moottoreista ole enää uuteen ylösnostoon ja kone on tuotava alas hyvin epäedullisista olosuhteista huolimatta. Lentäjälle jää siinä kohtaa enää vain epätoivoinen yritys tuoda kone niin ehjänä maahan kuin mahdollista. Videoistakin kuitenkin selvästi näkee, että jonkinlainen hallinta lentäjillä oli, kone ei tullut pommina alas.

Tämän videon loppupuolella arvioitu myös videolta, että #2 moottorissa (jossa compressor stall tapahtui toisella videolla) reverser olisi toiminnassa laskun yhteydessä. Taas #1 moottorissa ei. Voisi tosiaan olla, että vahingossa väärä moottori sammutettu ja tultu sitten paniikissa laskuun tärisevällä tai heikosti toimivalla linnut syöneellä moottorilla.

 

[JCSH]

Pelkät checklistat kestävät monta minuuttia käydä läpi tommosessa tilanteessa eli joko pilotit hätiköivät tai sitten oli niin pakottava tekijä saada kone maahan ettei voinut tehdä mitään muuta. Yksi esimerkki voisi olla savua koneen sisällä ja pilotit luulivat, että koneessa on tulipalo.

Tulipalo ja dual engine failure varmaan aikalailla ainoat syyt tuoda kone alas välittömästi.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pelkät checklistat kestävät monta minuuttia käydä läpi tommosessa tilanteessa eli joko pilotit hätiköivät tai sitten oli niin pakottava tekijä saada kone maahan ettei voinut tehdä mitään muuta. Yksi esimerkki voisi olla savua koneen sisällä ja pilotit luulivat, että koneessa on tulipalo.

Ei kai nyt sentään noin kauan kestä checklistin pikaisessa läpikäynnissä.

Mutta tässä tapauksessa piloteilla on selvästi ollut jonkinlainen paniikkitilanne, ja joko ei ollut yhtään aikaa tai sitten ovat luulleet ettei aikaa ole yhtään.

 

[HTK12]

Lienee hyvin todennäköistä, että inhimillinen virhe tai useampi on ollut vähintään osatekijänä tässä onnettomuudessa.

Aika paskana saa kone olla, että tuollainen laskeutumisyritys on mitenkään perusteltu, eikä ehkä näytä siltä että se ihan niin paskana oli. Ja sittenkin olisivat voineet pakottaa rungon maahan jo kiitoradan varhaisemmassa vaiheessa.

Ehkä se lopputulema jatkoa ajatellen on, että älä panikoi vaan ajettele ensin? Äläkä panikoi sen jälkeenkään kun olet ajatellut. What can I say. Jos tässä on joku kolossaalinen sähläys tapahtunut, niin eipä näitä koskaan voi kokonaan välttää kun ihmisistä on kysymys. Lisää ja parempaa koulutusta?

Omalta sohvalta on helppo sanoa mitä olisi pitänyt tehdä tai jättää tekemättä. Fakta on, että ylösvedon jälkeen tontissa oltiin 4 minuutin sisällä. Pelkkien checklistien läpikäyminen kuten koulutettu taitaa viedä jo pidempään (go-around, laskeutumisluvan pyytäminen uudelle kiitoradalle, koneen vaurioitten seurauksena listat, briiffaus uudelle kiitoradalle, koneen konfigurointi laskeutumiseen jne). Tiukassa paikassa on vaan pakko improvisoida kun ei ole aikaa tehdä kuten koulutettu.

 

[Paapaa]

Omalta sohvalta on helppo sanoa mitä olisi pitänyt tehdä tai jättää tekemättä

Tämä + 10. Mikään ei aiheuta yhtä loputonta myötähäpeää näissä ketjuissa kuin täysin puutteellisen tiedon ja loputtomien oletusten pohjalta tuomioita jakelevat ummikot nojatuolilentäjät jotka neuvovat kuinka "ei saisi panikoida". Ei helvetti...

Onneksi tätäkin tutkitaan niin, että ensin kerätään ne faktat ja vasta sitten jaellaan tuomiot lentäjille, jos lainkaan.

 

[PalleX]

Noin matalalla ilman moottoreita ei ole käytännössä aikaa suunnitella yhtään mitään. Kuten täälläkin mainittu, uskoisin että pilotit ovat yrittäneet saada koneen vaan nopeasti käännettyä kiitoradalle kun parempaa varalaskeutumispaikkaa ei todennäköisesti ole ollut tarjolla.

Nyt kävi näin ja en usko että tämä johtaa edes mihinkään muihin muutoksiin, kuin noiden kiinteiden esteiden mahdollisiin tarkastuksiin kiitoratojen päissä. Ei välttämättä edes niihinkään, sen verran spessutapaus tällä kertaa.

 

[Fact0ry]

Ei kai nyt sentään noin kauan kestä checklistin pikaisessa läpikäynnissä.

No ei yleensä sitten kun checklist on kädessä, mutta ensin pitää tunnistaa tilanne ja sen jälkeen ottaa käsiin oikea checklist.

Tiukassa paikassa on vaan pakko improvisoida kun ei ole aikaa tehdä kuten koulutettu.

Hetkinen. Nimenomaan siksi niitä tilanteita koulutetaan, jotta ei ole tarvetta improvisoida, joka johtaa välittömästi kasvaneeseen onnettomuusriskiin. Hätätilanteet kuten lintutörmäykset ja moottorivauriot ovat varmaan niitä yleisimpiä simulaattoreissa testattavia tilanteita, jolloin niihin pitäisi pystyä reagoimaan oikein ilman että tullaan täysin epäsopivassa asussa laskuun.

tuomioita jakelevat ummikot nojatuolilentäjät jotka neuvovat kuinka "ei saisi panikoida".

Vaikka joku ketjussa ehkä mielessään tuomitsee niin itse ainakin keskustelen ihan siitä näkökulmasta, että ilmailun turvallisuus on kehittynyt valtavasti nimenomaan virheistä oppimalla. Ei tässä kiinnosta pätkääkään tuomita pilottia virheestä, oli sitten sellaisen tehnyt tai ei, vaan pyrkiä ymmärtämään se tapahtumaketju joka tällaiseen onnettomuuteen on johtanut.

vasta sitten jaellaan tuomiot lentäjille, jos lainkaan.

Ks. yllä.

 

[jinx1980]

Tämä + 10. Mikään ei aiheuta yhtä loputonta myötähäpeää näissä ketjuissa kuin täysin puutteellisen tiedon ja loputtomien oletusten pohjalta tuomioita jakelevat ummikot nojatuolilentäjät jotka neuvovat kuinka "ei saisi panikoida". Ei helvetti...

Onneksi tätäkin tutkitaan niin, että ensin kerätään ne faktat ja vasta sitten jaellaan tuomiot lentäjille, jos lainkaan.

Kyllä tässä kaikki ennusmerkit pilottien kädettömyydelle on olemassa.
1. Linnut eivät käytännössä voi aiheuttaa duel-engine blackouttia, failuressa olisi vielä työntövoimaa tarjolla kohtuullisesti
2. Kaikista harvinaisemmissakin hydrauliikka kaput-caseissa (puhumattakaan mitä pitää tapahtua että näin ylipäänsä kävisi) kone olisi vielä lennettävissä vaijereilla.

Itse veikkaan paniikkitontitusta syystä X (varmaankin sen toimivan moottorin sammuttamisen jälkeen vaikka sillä yhdellä rikkinäiselläkin olisi pärjännyt ja sen lisäksi sen sammutetun olisi voinut käynnistää uudelleen).

 

[Caldazar]

Ei kai nyt sentään noin kauan kestä checklistin pikaisessa läpikäynnissä.

Mutta tässä tapauksessa piloteilla on selvästi ollut jonkinlainen paniikkitilanne, ja joko ei ollut yhtään aikaa tai sitten ovat luulleet ettei aikaa ole yhtään.

Kyllä niissä kestää ja ei jää ihan yhteen checklistaan mikä pitää käydä kun on fyysistä vahinkoa tullut moottoriin. Ns. memory itemit suoritetaan tietysti nopeasti muistista.

Välillä VASAviationin videoissa kuulee miten pilotit pyytävät 10+ minuutin holding patterneja että voivat vetää checklistoja läpi. Toinen esimerkki vaikka tämä video missä 4 moottorinen Airbus A340 menettää yhden moottorin ja kuinka kauan heillä kestää käydä varoitukset ja checklistat läpi sekä varmistaa että toimet onnistuivat. Video on vieläpä tietysti editoitu ja leikelty nättiin lyhyeen pakettiin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt kävi näin ja en usko että tämä johtaa edes mihinkään muihin muutoksiin, kuin noiden kiinteiden esteiden mahdollisiin tarkastuksiin kiitoratojen päissä. Ei välttämättä edes niihinkään, sen verran spessutapaus tällä kertaa.

Betoniaitaa on käsittääkseni kritisoitu paremmissakin piireissä, joten luulisi kyllä, että siihen nyt vähintään aukko tehdään kiitoradan molempiin päihin...

Vaikka tällainen turma olisi kuinka epätodennäköinen, niin on se aika tyhmää, että 179 ihmistä kuitenkin joskus kuolee typerän aidan takia. Jotain tällaista voi ihan hyvin tapahtua uudestaankin ennemmin tai myöhemmin.

Kyllä niissä kestää ja ei jää ihan yhteen checklistaan mikä pitää käydä kun on fyysistä vahinkoa tullut moottoriin. Ns. memory itemit suoritetaan tietysti nopeasti muistista.

Välillä VASAviationin videoissa kuulee miten pilotit pyytävät 10+ minuutin holding patterneja että voivat vetää checklistoja läpi. Toinen esimerkki vaikka tämä video missä 4 moottorinen Airbus A340 menettää yhden moottorin ja kuinka kauan heillä kestää käydä varoitukset ja checklistat läpi sekä varmistaa että toimet onnistuivat. Video on vieläpä tietysti editoitu ja leikelty nättiin lyhyeen pakettiin.

Pikainen perus landing-checklist ei kuitenkaan kovin montaa sekuntia vaadi. Ja sellainen nyt minimissään olisi kai syytä käydä läpi.

Ja vaikkei edes virallisesti käydä, niin kuitenkin tavallaan käydään kun onhan ne laipat ja laskutelineet joka tapauksessa syytä tarkistaa!

 

[HTK12]

Hetkinen. Nimenomaan siksi niitä tilanteita koulutetaan, jotta ei ole tarvetta improvisoida, joka johtaa välittömästi kasvaneeseen onnettomuusriskiin. Hätätilanteet kuten lintutörmäykset ja moottorivauriot ovat varmaan niitä yleisimpiä simulaattoreissa testattavia tilanteita, jolloin niihin pitäisi pystyä reagoimaan oikein ilman että tullaan täysin epäsopivassa asussa laskuun.

Toki ongelma tilanteita harjoitellaan, mutta ei siellä varmasti harjoitella tilannetta, jossa 4 minuutin sisällä go-around & lintuihin osumisen jälkeen ollaan jo laskeuduttu. Tässä vaiheessa on pakko improvisoida kun ei yksinkertaisesti ole aikaa tehdä kuten koulutettu. Monessa onnettomuduessa on todettu ettei niitä checklistejä ollut mitenkään aikaa käydä läpi. Otetaan nyt käytännön esimerkki: Qantas Flight 32 tapauksessa lentäjillä (tupla miehistö vielä sattui olemaan kun oli pitkä lento) kesti 50 min selvittää koneen tilanne yhden moottorin turbiini levyn (turbine disc) räjähdettyä matkalennossa. 4 minuuttia on vaan hiton lyhyt aika selvitellä tilanne. Yleensä lennetään joku pidempi lenkki, että ehditään käydä check-listit läpi ja konfiguroida kone laskuun. Jos kone oli noin nopeasti pakko tuoda alas, niin sitten ei vaan ollut aikaa riittävästi ja improvisoitiin.

 

[ExtraEvil6666]

Kyllä niissä kestää ja ei jää ihan yhteen checklistaan mikä pitää käydä kun on fyysistä vahinkoa tullut moottoriin. Ns. memory itemit suoritetaan tietysti nopeasti muistista.

Välillä VASAviationin videoissa kuulee miten pilotit pyytävät 10+ minuutin holding patterneja että voivat vetää checklistoja läpi. Toinen esimerkki vaikka tämä video missä 4 moottorinen Airbus A340 menettää yhden moottorin ja kuinka kauan heillä kestää käydä varoitukset ja checklistat läpi sekä varmistaa että toimet onnistuivat. Video on vieläpä tietysti editoitu ja leikelty nättiin lyhyeen pakettiin.

Kun diagnosoidaan ongelmaa, niin listojen kanssa kestää pitkään. Tässä ei alettu analysoimaan yhtään mitään, kun kone haluttiin GA:n jälkeen tuoda selvästi heti laskuun. Siinä listassa kovin montaa asiaa ole. Ja ne jäivät joko tekemättä, hydrauliikka ei toiminut tai pelättiin, että moottoritehojen puuttuessa ei päästä koko kiitotielle (joskin vauhtia oli sitten niin paljon, että jotakin tehoja täytyi olla käytössä).

 

[Vertigo]

Kyllä tässä kaikki ennusmerkit pilottien kädettömyydelle on olemassa.
1. Linnut eivät käytännössä voi aiheuttaa duel-engine blackouttia, failuressa olisi vielä työntövoimaa tarjolla kohtuullisesti

Käytännössä kuitenkin tällainenkin onnettomuus on tapahtunut varsin hiljattain, US airways 1549

2. Kaikista harvinaisemmissakin hydrauliikka kaput-caseissa (puhumattakaan mitä pitää tapahtua että näin ylipäänsä kävisi) kone olisi vielä lennettävissä vaijereilla.

Itse veikkaan paniikkitontitusta syystä X (varmaankin sen toimivan moottorin sammuttamisen jälkeen vaikka sillä yhdellä rikkinäiselläkin olisi pärjännyt ja sen lisäksi sen sammutetun olisi voinut käynnistää uudelleen).

Kyllähän se kone tässäkin oli lennettävissä, vaikka mahdollisesti hydrauliikka oli poissa pelistä. Se että hydrauliikka on poissa pelistä ei tee koneen lentämisestä mitenkään erityisen kevyttä tai helppoa(jos on vähän muutakin poissa pelissä kuin aparaatin ohjaus) ja sellaisella laskeutuminen menestyksekkäästi ei liene erityisen triviaalia, vaikkakin ehkä mahdollista...

 

[kuoris]

Piloteilla tuskin on ollut tavoitteena törmätä määränpäässä betonimuuriin. Siksi en ryhtyisi heitä tässä kohtaa sen enempää kritisoimaan, vaikka osoittautuisikin, että kyse on ollut inhimillisten virheiden summasta.

Samaa mieltä. MAX koneiden tapauksessa Boeing syytti ekan crashin jälkeen lentäjiä jotka olivat Afrikasta tai Intiasta ja lopun tiedättekin.

 

[HTK12]

Kyllä tässä kaikki ennusmerkit pilottien kädettömyydelle on olemassa.
1. Linnut eivät käytännössä voi aiheuttaa duel-engine blackouttia, failuressa olisi vielä työntövoimaa tarjolla kohtuullisesti

Kannattaa tästä kysäistä vaikka Sullenbergeriltä (US Airways lento 1549). Kyllä näytti vaan hyvin olevan mahdollista. Alle kolme minuuttia osumisesta oltiin jo joessa. Ei ollut työntövoimaa tarjolla.

 

[Ogeli]

Mitenhän lasiohjaamossa tehdään pikaisia ratkaisuja, naputetaan sormet verillä näppäimistön valikoita?

Wikin mukaan konetyypissä on aiemmin ollut murtumia.

Me puhutaan hydrauliikasta onko sähköt olleet kunnossa että servot toimivat?

Meillä on vielä paljon spekuloitavaa.......

 

[kuoris]

Olin joskus lennolla jolla joku lentäjistä ja lentoemo poistivat käytävältä mattoa vähän ennen laskeutumista, avasivat luukun ja tarkistivat jotakin. Sanotaan että hieman syke nousi itselläkin.

Mitään ei muistaakseni kerrottu mutta oletan että katsoivat ovatko laskutelineet alhaalla. Siinä meni niin kauan että ei varmasti olisi ehtinyt tämän casen kanssa tehdä samaa minuutissa..

Voihan tuollaisen varmaan kysyä lennonjohdoltakin kun heillä on näköyhteys.

 

[Super Hessu]

Ihan tuollain munaskuista etta jos tekee 4 minuutissa go-aroundin niin tulos on varmaan jotain tuollaista.

Mikä hyöty tuossa tilanteessa oli tehdä go-around?

 

[Paapaa]

Kannattaa tästä kysäistä vaikka Sullenbergeriltä (US Airways lento 1549). Kyllä näytti vaan hyvin olevan mahdollista. Alle kolme minuuttia osumisesta oltiin jo joessa. Ei ollut työntövoimaa tarjolla.

Se oli myös hyvä esimerkki siitä, kuinka nojatuolista oli helppo huudella että höhhöhhöö, olisi pitänyt saada kone kiitotielle. Mutta kun realiteetit iskevät eikä lopputulos olekaan simulaattoripilottien tiedossa, eikä tietoa siitä mitä oli tapahtunut, niin tilanne muuttui ratkaisevasti ja aikaa ei enää ollutkaan riittävästi tehdä käännöstä ja konffata kone optimaaliseen liukuun. Aikaa kului ihan vain reagoida ja ymmärtää, mitä ihmettä moottoreille tapahtui.

 

[Aikoja]

Mikä hyöty tuossa tilanteessa oli tehdä go-around?

Esim. jos laskutelineet eivät olleet alhaalla

 

[Fact0ry]

Toki ongelma tilanteita harjoitellaan, mutta ei siellä varmasti harjoitella tilannetta, jossa 4 minuutin sisällä go-around & lintuihin osumisen jälkeen ollaan jo laskeuduttu. Tässä vaiheessa on pakko improvisoida kun ei yksinkertaisesti ole aikaa tehdä kuten koulutettu. Monessa onnettomuduessa on todettu ettei niitä checklistejä ollut mitenkään aikaa käydä läpi. Otetaan nyt käytännön esimerkki: Qantas Flight 32 tapauksessa lentäjillä (tupla miehistö vielä sattui olemaan kun oli pitkä lento) kesti 50 min selvittää koneen tilanne yhden moottorin turbiini levyn (turbine disc) räjähdettyä matkalennossa. 4 minuuttia on vaan hiton lyhyt aika selvitellä tilanne. Yleensä lennetään joku pidempi lenkki, että ehditään käydä check-listit läpi ja konfiguroida kone laskuun. Jos kone oli noin nopeasti pakko tuoda alas, niin sitten ei vaan ollut aikaa riittävästi ja improvisoitiin.

Sattumalta tässä video simulaattorissa tehdystä dual engine failuresta. Korkeutta hieman enemmän, mutta antaa osviittaa toimintatavasta. Ei tuossa tosiaan mitään listoja käydä vaan muistinvaraisilla toimenpiteillä mennään. Improvisoinnista ei kuitenkaan ole kyse vaan toimitaan opittujen sääntöjen mukaisesti.

E: vaihdettu linkki alkuperäiseen lähteeseen.

 

[mölyä]

Se oli myös hyvä esimerkki siitä, kuinka nojatuolista oli helppo huudella että höhhöhhöö, olisi pitänyt saada kone kiitotielle. Mutta kun realiteetit iskevät eikä lopputulos olekaan simulaattoripilottien tiedossa, eikä tietoa siitä mitä oli tapahtunut, niin tilanne muuttui ratkaisevasti ja aikaa ei enää ollutkaan riittävästi tehdä käännöstä ja konffata kone optimaaliseen liukuun. Aikaa kului ihan vain reagoida ja ymmärtää, mitä ihmettä moottoreille tapahtui.

Tämäpä, ja siinä leffassa tuo on erityisen hyvin ja muistettavalla tavalla dramatisoitu kun simulaattoritesteissä huomioidaan kaikki reaktioajat niin eipä se kone ihan samalla tavalla Hudsoniin päädykään.

 

[Paapaa]

Mikä hyöty tuossa tilanteessa oli tehdä go-around?

Lentäjähän ennen kaikkea seuraa yllättävissä tilanteissa ohjeistusta, eikä sinänsä mieti erityisesti mitä hyötyä jostain sitten lopulta on tai ei ole. Eli lentäjä miettii mitä pitää tehdä, jos tapahtuu jotain. Emme tiedä, mitä lentäjät kokivat sillä hetkellä kun päättivät ylösvedosta, emmekä tiedä toimivatko koulutuksen mukaisesti.

Luultavasti kokivat jotain liittyen lintuihin ja ainakin oikean moottorin leimahduksiin. On joka tapauksessa monta tilannetta, joiden takia täytyy tehdä tai voi tehdä ylösvedon ja joissain vikatilanteissa on perusteltua jatkaa laskeutumista ja lentäjä saa valita kumman tekee. Ylösveto antaa yleensä lisäaikaa selvittää ongelmaa, varmistaa että laskeutuminen voidaan tehdä turvallisesti tai jos jotain on mennyt rikki, voidaan arvioida uudelleen miten kannattaa laskeutua.

Tässä pitäisi tietää, että mitä tapahtui ennen ylösvetoa jotta tiedämme miksi lentäjät sen päättivät tehdä. Mutta emme vielä tiedä.

 

[pulatunnus]

Omalta sohvalta on helppo sanoa mitä olisi pitänyt tehdä tai jättää tekemättä. Fakta on, että ylösvedon jälkeen tontissa oltiin 4 minuutin sisällä. Pelkkien checklistien läpikäyminen kuten koulutettu taitaa viedä jo pidempään (go-around, laskeutumisluvan pyytäminen uudelle kiitoradalle, koneen vaurioitten seurauksena listat, briiffaus uudelle kiitoradalle, koneen konfigurointi laskeutumiseen jne). Tiukassa paikassa on vaan pakko improvisoida kun ei ole aikaa tehdä kuten koulutettu.

Jossain oli kirjoitettu lennonjohdon kanssa käytyä keskustelua, en nyt löytänyt , mutta jos joku niitä lukenut niin oliko niissä jotain sellaista miksi hätä (sen lintujun jälkeen). Ja onko niitä edes kokonaan julkaistu.

Alkupään uutisoinnista mielikuva että olisi mainittu savua, mutta se jäänyt myöhemmin pois. Eikä siis uutisointia että kopissa naamari päässä sankassa savussa.

Julkisten palveluiden lentiedot ilmeisesti katkesi siihen ensimmäisen yrityksen takaisin nostoon, onko kyse siitä että ne syystä tai toisesta siivottu pois, vai siitä että sen datan tuleminen loppu ?

Sen putin alasammutun koneen kohdalla kirjoitettiin moottoreilla ohjaamisesta, kun paikat räiskitty tohjoksi, sen liikkeet näky pidemmälle noissa seurannoissa ja kone veteli kolmiulotteista kiharaa pidemmän matkaa, joo ihan eri konetyyppi.

 

[N1kkel]

Kyllä niissä kestää ja ei jää ihan yhteen checklistaan mikä pitää käydä kun on fyysistä vahinkoa tullut moottoriin. Ns. memory itemit suoritetaan tietysti nopeasti muistista.

Välillä VASAviationin videoissa kuulee miten pilotit pyytävät 10+ minuutin holding patterneja että voivat vetää checklistoja läpi. Toinen esimerkki vaikka tämä video missä 4 moottorinen Airbus A340 menettää yhden moottorin ja kuinka kauan heillä kestää käydä varoitukset ja checklistat läpi sekä varmistaa että toimet onnistuivat. Video on vieläpä tietysti editoitu ja leikelty nättiin lyhyeen pakettiin.

Eihän tuossa ole kiirettä matkalentokorkeudessa ja 3 moottorin vielä toimiessa. Muutenkin varmaan toimittu korostetun rauhallisesti koska tiedetty että tilanne kuvataan.

 

[JCSH]

Tämä + 10. Mikään ei aiheuta yhtä loputonta myötähäpeää näissä ketjuissa kuin täysin puutteellisen tiedon ja loputtomien oletusten pohjalta tuomioita jakelevat ummikot nojatuolilentäjät jotka neuvovat kuinka "ei saisi panikoida". Ei helvetti...

Onneksi tätäkin tutkitaan niin, että ensin kerätään ne faktat ja vasta sitten jaellaan tuomiot lentäjille, jos lainkaan.

Joo, hyvänä esimerkkinä tämä "Olisi pitänyt laskeutua aiemmin"-jälkiviisastelu.
Se nyt vain voi yksinkertaisesti olla niin, että se ei ollut mahdollista. Esimerkkinä tämä onnettomuus, joka lähti liikkeelle siitä, kun täysin kunnossa oleva ja normaalissa laskeutumisprofiilissa ollut 777 kohtasi juuri ennen maakosketusta sen verta kovaa vastatuulta, että kone jatkoi leijumista pitkään muutaman metrin korkeudessa, vaikka moottorit oli tyhjäkäynnillä:


Muutenkin jos Mentour Pilotin videot eivät ole tuttuja, kannattaa ehdottomasti tutustua noihin. Aikalailla parhaita lento-onnettomuus videoita, joita olen nähnyt.

 

[pulatunnus]

Olin joskus lennolla jolla joku lentäjistä ja lentoemo poistivat käytävältä mattoa vähän ennen laskeutumista, avasivat luukun ja tarkistivat jotakin. Sanotaan että hieman syke nousi itselläkin.

Mitään ei muistaakseni kerrottu mutta oletan että katsoivat ovatko laskutelineet alhaalla. Siinä meni niin kauan että ei varmasti olisi ehtinyt tämän casen kanssa tehdä samaa minuutissa..

Minkälainen kone, siis jos matkustamon maton alta kurkitaan telineitä.