Laboratoriossa kasvatettu liha - tulevaisuuden suunta vai hetken huuma?

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 342
Laboratoriossa kasvatettu lihaa on nyt ensimmäistä kertaa tarjolla ihan ravintolassa. Singaporessa saisi 23 dollarilla kananliha-annoksen:



Ennusteiden mukaan jo ensi vuonna voisi markkinoilla olla 10 dollarin hampurilaispihvejä. Aikamoinen hintasyöksy vuodesta 2013, jolloin ensimmäinen pihvi maksoi 280 000 dollaria.

Onko tässä lihansyönnin tulevaisuus? Iskeekö tekkiläiset heti ensimmäisten joukossa paistelemaan omat pihvit? Miten käy lihankasvatusteollisuudelle?
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 945
Jos synteettistä lihaa voidaan kustannustehokkaasti tuottaa, niin tottakai niin kannattaa sitten tehdä perinteisen karjankasvatuksen sijaan. Vai onkohan "synteettinen" tässä nyt ihan oikea sana, jos liha on tavallaan ihan aitoa lihaa, muttei eläimestä leikattu... No, kuitenkin.

Sitä paitsi onhan tuosta sekin hyvä puoli, ettei tuollainen liha sisällä mitään antibiootteja eikä ehkä hormonejakaan, kai.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
voisin kuvitella ettei labrakasvatetussa lihassa ole antibiootteja tai muita ylimääräisiä aineita koska steriilissä ympäristössä niille ei ole tarvetta.
 
Liittynyt
14.07.2017
Viestejä
1 077
Ei kyllä ajatuksena houkuta yhtään kokeilla jotain laboratoriassa kasvatettua lihaa vaikka olisi millaset ravintoarvot. Onkohan tässä mahdollisuus sille että joskus tulevaisuudessa jokainen voi kotonaan kasvattaa omat grillimakkarat. :D
 
Liittynyt
20.03.2017
Viestejä
1 455
Miksipäs ei, jos se vastaa maultaan ja ravintoarvoiltaan sitä ns. aitoa tavaraa ja on halvempaa.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Enpä keksi yhtään syytä miksi tuollaista pitäisi edes suunnitella. Mutta markkinatalous hoitaa, jos on kysyntää niin tulee myös tarjontaa ja hyvä niin.
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Enpä keksi yhtään syytä miksi tuollaista pitäisi edes suunnitella. Mutta markkinatalous hoitaa, jos on kysyntää niin tulee myös tarjontaa ja hyvä niin.
Olisiko syitä vaikka ilmastonmuutos ja eläimien hyväksikäyttö...
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Olisiko syitä vaikka ilmastonmuutos ja eläimien hyväksikäyttö...
En näe kummassakaan mitään ongelmaa tähän liittyen. Lihantuotannon ilmastovaikutuksia liioitellaan massiivisesti ja meikäläisessä lihantuotannossa ei ole minkäänlaisia eettisiä ongelmia.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
näen tässä kommentissa kaksi vaihtoehtoa.
1. trollaus. jos näin, kasva aikuiseksi.
2. yritys sarkastiselle tyhmyydelle, joka on erottamatonta oikeasta tyhmyydestä. satiiri välittyy huonosti tekstinä, persu nimimerkkisen kynästä.
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
En näe kummassakaan mitään ongelmaa tähän liittyen. Lihantuotannon ilmastovaikutuksia liioitellaan massiivisesti ja meikäläisessä lihantuotannossa ei ole minkäänlaisia eettisiä ongelmia.
Kivat sulle. Hohhoijjaa...
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Sen sijaan että lähtee henkilökohtaisuuksiin, voisi kertoa tyhmälle mitä ne eettiset "eläinten hyväksikäyttöön" liittyvät ongelmat sitten ovat. Eläinten kasvatus hyödynnettäväksi on ihan ok enkä näe siinä pienintäkään ongelmaa. Eikä muuten näe kovin moni muukaan, lihaa syödään edelleen enemmän kuin koskaan.

Ja on ihan fakta että lihantuotanto ei tuota lainkaan niin isoa ympäristökuormitusta kuin väitetään.

Edelleen, mikäli labralihalle on kysyntää niin hyvä, voin ostaa vaikka sitä tuottavien firmojen osakkeita mikäli bisnes alkaa kukoistaa.
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Huomautus - Alueella on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei kanssakeskustelijoista.
Sen sijaan että lähtee henkilökohtaisuuksiin, voisi kertoa tyhmälle mitä ne eettiset "eläinten hyväksikäyttöön" liittyvät ongelmat sitten ovat. Eläinten kasvatus hyödynnettäväksi on ihan ok enkä näe siinä pienintäkään ongelmaa. Eikä muuten näe kovin moni muukaan, lihaa syödään edelleen enemmän kuin koskaan.

Ja on ihan fakta että lihantuotanto ei tuota lainkaan niin isoa ympäristökuormitusta kuin väitetään.

Edelleen, mikäli labralihalle on kysyntää niin hyvä, voin ostaa vaikka sitä tuottavien firmojen osakkeita mikäli bisnes alkaa kukoistaa.
Perus persu siis kyseessä, eli ei ihan hirveästi kantasi yllätä. Tutustuisin sinuna paremmin aiheeseen "ilmastonmuutos" ja siihen perään voit tutkia aihetta "lihan tehotuotanto"... Jos et eettisiä ongelmia edelleenkään näe lihateollisuudessa, niin aika kylmää menoa tai sitten et vain välitä.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Perus persu siis kyseessä, eli ei ihan hirveästi kantasi yllätä. Tutustuisin sinuna paremmin aiheeseen "ilmastonmuutos" ja siihen perään voit tutkia aihetta "lihan tehotuotanto"... Jos et eettisiä ongelmia edelleenkään näe lihateollisuudessa, niin aika kylmää menoa tai sitten et vain välitä.
Toki voisin tähän laittaa vaikka MTK:n raporttia kotimaisesta lihantuotannosta, mutta tuskipa se kelpaa. Eikä intresseissäni ole kenenkään päätä tässäkään asiassa kääntää, puolestani saa olla mitä mieltä lystää. Koskee sekä päästöjä että eettisyyttä.

Sattuneesta syystä tiedän aika paljonkin kotimaisesta lihantuotannosta enkä näe siinä mitään ongelmaa. Kotimainen liha on oikein hyvää ja eettistä.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
Ei tässä vielä olla menty mihinkään henkilökohtaisuuksiin, eikä tarkoitus olekkaan jos meinataan vielä faktoista puhua.
Oma näkemys perinteisestä lihatuotannosta on että omalla maaperällä kasvatetaan eläimiä kylän tai omaan käyttöön. Hyvin vanhollinen näkemys nykymaailmassa, tiedän.
Ongelma siis muodostuu siitä että kun pitää ruokkia eläimiä teollisella mittakaavalla, mistä kaivat ne tarvikkeet jolla syötät useat tuhannet lehmät, kanat, porsaat, vasikat, jne?
vinkki: et ainakaan suomen ruokatuotannon pohjalta. se uitetaan jostain latino-amerikan kehitysmaasta soijana ja rehuna.
tai vaihtoehtoisesti sama prosessi tapahtuu saksassa, unkarissa, itävallassa tms, ja lopputuote; nimellisesti liha, uitetaan jälkeenpäin suomeen kaupan hyllylle.
okei, nyt ollaan päästy siihen teollisen tuotannon alkupäähän suomessa, maassa jossa on noin 6 miljoonaa asukasta suhteellisen keskitettynä pääkaupunkialueelle.
kestääkö sama yksinkertainen tarkastelu jossain muualla?

jotenkin vaan sellasen vaikutelman että keskityt pääasiallisesti siihen lihaan, etkä huomioi kaikkia muita ongelmia jotka ovat siihen suoraan liitännäisiä.
esmes: miten liha ruokitaan, miten liha pidetään tuoreena, miten liha toimitetaan asiakkaalle?

Meinaat ihan vakavasti väittää että lihantuotannon ympäristökuormitus ei ole vakavaa, mihin perustat väitteesi (anna nyt jotain muuta kuin joku MTK rapsa)?
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Toki voisin tähän laittaa vaikka MTK:n raporttia kotimaisesta lihantuotannosta, mutta tuskipa se kelpaa. Eikä intresseissäni ole kenenkään päätä tässäkään asiassa kääntää, puolestani saa olla mitä mieltä lystää. Koskee sekä päästöjä että eettisyyttä.

Sattuneesta syystä tiedän aika paljonkin kotimaisesta lihantuotannosta enkä näe siinä mitään ongelmaa. Kotimainen liha on oikein hyvää ja eettistä.
Eli on eettistä elää ahtaassa karsinassa samalla kun koko elinkaari on suunniteltu voittojen maksimoimiseen? Kuinka eettistä on ylipäätänsä kasvattaa eläviä olentoja tapettavaksi? Yksi suurin syy ilmastonmuutokselle on lihateollisuus, siitä sinä voit olla mitä mieltä tahansa, mutta asiahan ei siitä miksikään muutu.
 
Liittynyt
03.12.2019
Viestejä
452
Mielestäni erittäin hyvä uutinen ja ehdottomasti olen sitä mieltä, että synteettinen liha on parempi vaihtoehto kuin tehotuotettu, kunhan labralihan tuottamamisesta aiheutuvat päästöt saadaan kuriin. Mielummin syön steriilissä ympäristössä kasvatettua pihviä kun antibiooteilla kyllästettyä ja kaltoin kohdeltu lehmää joka on lisäksi rahdattu laivalla toiselta puolelta maapalloa.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Ongelma siis muodostuu siitä että kun pitää ruokkia eläimiä teollisella mittakaavalla, mistä kaivat ne tarvikkeet jolla syötät useat tuhannet lehmät, kanat, porsaat, vasikat, jne?
vinkki: et ainakaan suomen ruokatuotannon pohjalta. se uitetaan jostain latino-amerikan kehitysmaasta soijana ja rehuna.
Lähdetään vaikka onelinerilla: suomalaisen lihantuotannon käyttämästä rehusta on 85% kotimaista alkuperää. Olisi tietysti suotavaa että saataisiin prosenttia vieläkin paremmaksi vaikka korvaamalla soijaa kotimaisella härkäpavulla. Nauta tosin ei syö nykyiselläkään Suomessa soijaa.

Eli on eettistä elää ahtaassa karsinassa samalla kun koko elinkaari on suunniteltu voittojen maksimoimiseen? Kuinka eettistä on ylipäätänsä kasvattaa eläviä olentoja tapettavaksi?
Jep, oikein eettistä. Ei ongelmaa. Toki liha on aina parempaa mikäli tilaa on sen verran ettei tule turhaa stressiä.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Mielummin syön steriilissä ympäristössä kasvatettua pihviä kun antibiooteilla kyllästettyä ja kaltoin kohdeltu lehmää joka on lisäksi rahdattu laivalla toiselta puolelta maapalloa.
Siksi kannattaakin suosia kotimaista lihaa. Meillä ei käytetä ennaltaehkäiseviä antibiootteja eikä lehmiään kaltoin kohteleva tuottaja kauaa pysy tuottajana, kiitos valvonnan.
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Lähdetään vaikka onelinerilla: suomalaisen lihantuotannon käyttämästä rehusta on 85% kotimaista alkuperää. Olisi tietysti suotavaa että saataisiin prosenttia vieläkin paremmaksi vaikka korvaamalla soijaa kotimaisella härkäpavulla. Nauta tosin ei syö nykyiselläkään Suomessa soijaa.


Jep, oikein eettistä. Ei ongelmaa. Toki liha on aina parempaa mikäli tilaa on sen verran ettei tule turhaa stressiä.
Et taida edes ymmärtää mitä eettisyys tarkoittaa. Joko trollaat tai sitten olet lihantuottaja. Saadaanko lisää jotain MTK:n propagandaa?
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
MTK ei ole luotettava lähde. Miksi elantonsa lihatuotannosta saava ampuisi itseään jalkaan?

 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Siksi kannattaakin suosia kotimaista lihaa. Meillä ei käytetä ennaltaehkäiseviä antibiootteja eikä lehmiään kaltoin kohteleva tuottaja kauaa pysy tuottajana, kiitos valvonnan.
Kyllä, joo joo. Ensimmäisenä pomppasi tällainen hausta vastaan ja näitähän löytyy:

 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
MTK ei ole luotettava lähde, mutta Oikeutta Eläimille on. Tää meni ennätysnopeasti umpikujaan :D

Ei liene syytä jatkaa enempää...
Ei syytä jatkaa kun et voi perustella (kotimaisen) lihateollisuuden eettisyyttä?

Menneisyydessäkin savukevalmistajat markkinoivat tuotteitaan "terveellisinä"...
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
eikö omat näkemykset kestä päivänvaloa?
mutta myönnettävästi kun koitat saada jotain keskustelua aikaiseksi ihan tutkimuksien pohjalta ja vastapalloon saat MTK raportteja ja suoraan lainauksia MTK:n sivuilta niin alkaa omakin kuppi menemään nurin.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
Ei syytä jatkaa kun et voi perustella (kotimaisen) lihateollisuuden eettisyyttä?
En näe mitään tarvetta perustella minulle täysin päivänselvää asiaa. En näe eläimen kasvattamisessa, tappamisessa ja syömisessä mitään väärää, arveluttavaa tai epäeettistä.
 
Liittynyt
07.04.2018
Viestejä
476
eikö omat näkemykset kestä päivänvaloa?
mutta myönnettävästi kun koitat saada jotain keskustelua aikaiseksi ihan tutkimuksien pohjalta ja vastapalloon saat MTK raportteja ja suoraan lainauksia MTK:n sivuilta niin alkaa omakin kuppi menemään nurin.
Aika turha se on laittaa omia näkemyksiä tukevia linkkejä jos "vastapuolelta" menee niistä kuppi nurin.
 
Liittynyt
18.05.2020
Viestejä
64
Kyllähän se nyt tulevaisuutta on, kun se saadaan tehtyä kustannustehokkaasti isolla mitalla niin jää ne epä tehokkaat kasvattamot monivaiheisten prosessien kanssa pois. Moni ei pihviänsä tofuun vaihda, mutta kunhan se maistuu samalta kuin ennen niin ei sitä usein kysellä mistä tämä onkaan tullut.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
Meinaat ihan vakavasti väittää että lihantuotannon ympäristökuormitus ei ole vakavaa, mihin perustat väitteesi (anna nyt jotain muuta kuin joku MTK rapsa)?
Nimenomaan pyysin että laitat jotain järkevämpää kuin yhdestä lähteestä lainattuja oneliner mainospuhetta.
puhumattakaan siitä että kyseinen raportti on ottanut aika paljon torjuntatulta viimeisen neljän vuoden aikana kun ovat agendaasa ajaneet, kenties ihan syystä?
 
Liittynyt
19.08.2018
Viestejä
743
Kuinkahan kauan tarvittavien solujen tuotantoon tarvitaan oikeita eläimiä? Mutta ainakin niitä tarvitaan selvästi vähemmän kuin perinteisellä menetelmällä. Sinänsä tämä on luonnollinen jatkumo maanviljelyn kehitykselle, nyt vaan pystytään hyppäämään sen vaiheen yli, että tarvitaan kokonainen eläin vaikka filettä varten.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
475
Tässä on esim. haastateltu Luonnonvarakeskuksen tutkijaa Suomessa kasvatettavien nautojen päästöistä: Vaivihkaa tehty muutos romahdutti suomalaisen naudanlihan aiheuttamat päästöt – tutkija: ”Keskusteluun kopioitu uhkia, joita täällä ei ole”

Kyllähän tuo homma nyt on aivan eri tolalla Suomessa kuin muualla maailmassa.. Kyllä mä myös mielummin syön kotimaista nautaa tai lammasta kuin possua tai kanaa jos mietitään eettisesti asiaa. Naudat laiduntaa ulkona kesäisin melko vapaasti.
 
Liittynyt
18.05.2020
Viestejä
64
Onhan ne eri tasolla suomessa kun joissain maissa ja kaikenlaisia keinoja on keksitty ja tutkittu päästöjen vähentämiseen. Syötetään biohiiltä rehujen kanssa metaanipäästöjen vähentämiseksi ja heitellään sitä navetoiden lattioille. Sieltä lisää infoa jos asia jäi kiinnostamaan.

 
Liittynyt
03.12.2019
Viestejä
452
Toki täällä on asiat paremmin, mutta tuollainen ajattelu on sama kun istuisi porealtaassa 10 muun tyypin kanssa jotka kaikki kusevat veteen ja sanoisi että ongelmaa ei ole, koska itseltä tuli vain pari tippaa kusta. Muutenkin ilmastonmuutoksen kannalta on täysi yhdentekevää vaikka koko Suomi siirtyisi takaisin pronssikaudelle, joten tämäkin ongelma on ratkaistava globaalissa mittakaavassa.

Tämän linkin mukaan Suomessa on reilu 900 000 nautaa, kun taas Brasiliassa niitä on 211 MILJOONAA ja juurikin karjatalous on suurin syy sademetsien jatkuvasti kiihtyville hakkuille. Tuohon kun lisätään Intian 189 miljoonaa ja Kiinan 113 miljoonaa nautaa, niin tuon kolmikon pelloilla laidunta yli kolmannes koko maailman lehmoista. Ei varmaan tarvitse erikseen sanoa, että noissa maissa tilanne ei ole yhtä hyvä kun meillä Suomessa.

edit: Itsekin syön siis lihaa ja ostan mahdollisuuksien mukaan vain kotimaista lihaa, mutta tässä tosiaan on kyse lihantuonannon tulevaisuudesta yleisesti.
 

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
Mitä tulee tuohon kantasolujen tarpeeseen in vitro kasvatuksessa niin en ainakaan näin nopeasti löytänyt paljon dataa aiheesta, tosin on täysin mahdollista että oli väärät hakusanat käytössä.
Eri metodeja näyttäisi olevan tutkimuksen alaisena monta, joista MC:t saa monta mainintaa.


Haastattelussa mainitut LUKEn tutkijat vaikuttavat olevan päteviä maatalous-sektorilla.
Tosin mainittakoon että haastateltava Rinne Marketta erikoistuu maataloustuotantoon eikä ympäristöilmiöihin.

Perttu Virkajärvi jolta on nuo varsinaiset faktat tässä jutussa on enemmän ansioitunut maatalouden ympäristövaikutuksissa, ja mies puhuu ihan asiaa.

EDIT:: Vielä lisäten Virkajärveen,
Kaveri siis erikoistuu nurmenviljelyn ympäristövaikutukseen ja nautakarjatalouden ravinnekiertoon, sekä mitä lukaisin julkaisuja niin pääpaino on näillä sektoreilla, esmes fosforipäästöissä ja suomalaisen ilmaston muuttumisen vaikutukset, ilmastonmuutoksen seurauksena.
tldr; kaveri tutkii nurmikkoa ja eluikoita jotka sitä syö.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
475
Muualla maailmassa tilanne on toki hyvin erilainen kuin Suomessa. Sen takia suomalaisten pitääkin pidättäytyä suomalaisen naudanlihan syömisessä, ja jättää esim. ne brasilialaiset naudat kauppojen hyllyille (vaikka kuinka olisi tarjouksessa). Näillä valinnoilla on merkitystä. Samaten jos haluaa, että luomulihan hinta joskus tippuisi, niin jengin vaan pitäisi ostaa sitä enemmän, jolloin useampia tiloja vaihtaisi luomulihan tuottamiseen ja sitä kautta hintojen laskuun.

Loppuun vielä hyvä kirjoitus kirjaililta Joonas Konstigilta kasvissyönti vs. lihansyönti-asetelmasta Lihan ilot | Image . Hyviä pointteja kieltämättä monestakin asiasta. Voisiko labrassa kasvatettu liha olla ratkaisu ongelmaan henkilöille, jotka eivät halua syödä eläimiä, mutta haluaisivat kuitenkin elää terveellisesti? :hmm: Vai onko vegaaneille myös "tekoliha" ongelmallista syödä?
 
Liittynyt
22.05.2017
Viestejä
1 768
Muualla maailmassa tilanne on toki hyvin erilainen kuin Suomessa. Sen takia suomalaisten pitääkin pidättäytyä suomalaisen naudanlihan syömisessä, ja jättää esim. ne brasilialaiset naudat kauppojen hyllyille (vaikka kuinka olisi tarjouksessa). Näillä valinnoilla on merkitystä. Samaten jos haluaa, että luomulihan hinta joskus tippuisi, niin jengin vaan pitäisi ostaa sitä enemmän, jolloin useampia tiloja vaihtaisi luomulihan tuottamiseen ja sitä kautta hintojen laskuun.

Loppuun vielä hyvä kirjoitus kirjaililta Joonas Konstigilta kasvissyönti vs. lihansyönti-asetelmasta Lihan ilot | Image . Hyviä pointteja kieltämättä monestakin asiasta. Voisiko labrassa kasvatettu liha olla ratkaisu ongelmaan henkilöille, jotka eivät halua syödä eläimiä, mutta haluaisivat kuitenkin elää terveellisesti? :hmm: Vai onko vegaaneille myös "tekoliha" ongelmallista syödä?
Kerro toki kuinka vegaaninen ruokavalio on epäterveellistä? Minun mielestäni kun siitä on mahdollista saada kaikki muu paitsi B12, jonka saa purkista. Ja oli meinaan aika paksua potaskaa tuo teksti.
 
Viimeksi muokattu:

Ragnarokkr

"Ei mikään turha jätkä"
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
515
luomussakin on omat ongelmansa, ja miellän lihansyönnin osittain myös epäterveelliseksi.
dataa luomutuotannosta: Sources Organic

Näin tuossa Konstigin kirjoitelmassa aika monta ongelmaa, näin lievästi sanottuna retoriikka ontuu, ja pahasti.
On muutamia kohtia jossa voin sanoa että on vielä ollut järki päässä ja yhtämieltä, mutta sitäkin enemmän on selvää että kyseessä on tunnepohjainen kirjoitus ihmiseltä joka vaan haluaa syödä lihaa eikä jaksa kuunnella vegaanien jatkuvaa ulinaa.
 
Liittynyt
20.12.2020
Viestejä
37
*snip*

Loppuun vielä hyvä kirjoitus kirjaililta Joonas Konstigilta kasvissyönti vs. lihansyönti-asetelmasta Lihan ilot | Image . Hyviä pointteja kieltämättä monestakin asiasta. Voisiko labrassa kasvatettu liha olla ratkaisu ongelmaan henkilöille, jotka eivät halua syödä eläimiä, mutta haluaisivat kuitenkin elää terveellisesti? :hmm: Vai onko vegaaneille myös "tekoliha" ongelmallista syödä?
Kirjoitus on ilmeisesti sulle varsin tuttu, joten voitko tuoda esille sen vahvimmat argumentit? Teksti on melko tunnelatautunutta, mikä heijastuu vahvasti sen yleiseen retoriseen antiin.

Veganismi ei ole mikään absoluutti katsomus, vaikka se usein siihen malliin valtamediassa kuvataan. Esim. vegaaniksi itseään kuvaava henkilö voi vahvasti vastustaa deontologista veganismia.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 325
Viestejä
4 157 283
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
maurichia

Hinta.fi

Ylös Bottom