Kryptovaluuttojen louhinta nostanut näytönohjainten kysynnän selvästi yli tarjonnan

[JiiPee]

Lämpö ei ole ylitsepääsemätön vihollinen (jos kyseessä laadukas kortti kunnon suunnittelulla) vaan LÄMPÖSYKLAUS. Niin piirilevyn, BGA komponenttien juotoksien kuin piirien/tehoelektroniikkakompojen bondauslankojenkin suhteen. Mainauksen tasainen lämpötila on vaan hyväksi verrattuna pelikäyttöön jossa lämpötilat syklaa kokonaian.

Täysin samaa mieltä. Moni ei välttämättä tule ajatelleeksi koko asiaa, mutta aina kun ollaan tekemisissä metallien kanssa ja lämpötilat heittelee niin tapahtuu tuota lämpölaajenemista ja kutistumista. Vaikka se onkin pientä, niin tarpeeksi kun sitä tapahtuu niin tulee väsymisiä ja lopulta hiusmurtumia. Joskus 90 luvun elektroniikassa oli hyvin yleisiä ns. kylmäjuotokset. Loppupelissä nekin aiheutuivat juuri tuosta cyclaamisesta vaikkakin taustalla olisi ollut huono juotos alkujaan, mutta ilman noita lämpötilan muutoksia noi viat tuskin koskaan olisi tulleet esiin.

 

[Jupeli]

Paskanjauhanta seis. Korttivalmistajien ansaintalogiikka on korttien myynti ja kate kortin hinnassa. Se on aivan sama kuka sen ostaa jos kaikki kortit menevät kaupaksi kuumille kiville. Vain positiivinen ongelma valmistajan ansaintalogiikalla.

Pääasiassa joo, tosin ei se nyt välttämättä aivan yksikäsitteisen hyvästä ole. Tai no, jos oletetaan mainausbuumin kestävän ajasta ikuisuuteen niin sittenhän valmistusmääriä kasvattamalla voi vaan vastata kysyntään ja sittenhän se tietenkin on valmistajille hyvä asia. Kuitenkin riski siihen, että mainaaminen menee kannattamattomaksi, jopa aika yllättäen, on suuri ja valmistusmäärien kasvattaminen tapahtuu viiveellä. Entäs kun buumi loppuu ja valmistajilla on varastot täynnä kortteja, joille ei ole ostajia kun pitäisi jo tuupata uutta mallia ilmoille? Samalla riesana on käytettyjen korttien markkinoilla kasvu, joka entisestään vaikeuttaa uusien korttien myyntiä.

Oliko hetkellinen hyvä tulos lopulta kuitenkaan eduksi? Ehkä oli, ehkä ei. Riippunee aika paljon nyt siitä, kauanko noita coineja kannattaa louhia. Ethereumille ei vissiin ole juuri mitään mullistavia ASIC-systeemejä tähtäimessäkään niin voi kestää kauankin.

Lisäksi voidaan sitten arvioida eioon myymisen pitkän tähtäimen vaikutuksia kuluttajien ostokäyttäytymiseen ynnä muuta, mutta se nyt menee jo vähän turhan käsienheilutteluksi.

 

[Lallijuoppo]

Mutta aika hyvin ollaan päästy kiinni siihen väittämään, ettei kryptovaluutan louhijatkaan tiedä mikä luo kysyntää tai arvoa tuotteelle. On turvallista, hajautettua ja yksityistä joo... mutta mikään ei oikeastaan luo sitä perusarvoa tuotteelle. Näin asiaan vihkiytymättömälle tulee mieleen kupla, josta voi joku harva hyötyä nousukautena. Kun laittomalle rahansiirrolle ja pesulle tulee uusi parempi keino, katoaa suurin osa kryptojen kysynnästä ja arvosta. Mitään sidonnaisuuttahan tuolla ei ole todellisiin valuuttojen vaihtokurssiin.

No joo.. ei mun ole tarve asiasta kääntää. Heräsi taas vain ihmetys, kun laitteina ja sähkönä investoidaan suuria summia tuotteeseen, jolla ei ole mitään todellista arvopohjaa.

Myönnön reilusti, että minun aivokapasiteettini ei riitä ymmärtämään miten kryprovaluutalla voi olla oikeaa rahallista arvoa reaalimaailmassa. Minulle se on kuin monopoliraha, jolla yllättäen pystyykin maksamaan ostoksensa.
Toki oikea rahakin on pelkkä sopimus, mutta sen sopimuksen takaajina on valtiot keskuspankkeineen.

Minulle kryptoraha tuntuu vähän samalta kuin minä ja naapurin pena laskettaisiin tietsikoillamme hienon satunnaisluvun ja kerrottaisiin että tässä on nyt raha. Ollaan varmistettu se laskemalla. Kuka piru tuon hyväksyisi maksuvälineeksi?

En siis pysty millään ymmärtämään, että miten pankkijärjestelmän ulkopuolinen taho pystyy tuomaan markkinoille jonkun oman rahan, jonka voi vaihtaa vaikka euroihin. Ei niin paksua rautalankaa taida löytyä, että mä sen ymmärtäisin. Kysehän on luottamisesta, jotkut luottavat että rahalla on se arvo mikä sillä väitetään olevan. En vain ymmärrä mistä se luottamus siihen tulee.

Siinä vaiheessa korkeintaan, kun kryptovaluutaa voi pankin tiskillä vaihtaa joksikin muuksi valuutaksi, niin uskon sen olevan oikeaa rahaa. Tosin joku pankkityyppi sanoi jossain, että ei kovin kaukaisessa tulevaisuudessa pankkeja ei tarvita yhtään niihin toimintoihin joita ne tekevät tänään. Eli talletustustilien pitämiseen, lainoitukseen, maksujen välittämiseen jne. Pankkien pitää keksiä uusia palveluita, jotta voisivat pysyä elossa tai vaihtoehtoisesti pystyä tarjoamaan samat palvelut paremmin kuin vaikka joku mobiiliappsi ulkopuoliselta taholta.

 

[jonesky12345]

Myönnön reilusti, että minun aivokapasiteettini ei riitä ymmärtämään miten kryprovaluutalla voi olla oikeaa rahallista arvoa reaalimaailmassa. Minulle se on kuin monopoliraha, jolla yllättäen pystyykin maksamaan ostoksensa.
Toki oikea rahakin on pelkkä sopimus, mutta sen sopimuksen takaajina on valtiot keskuspankkeineen.

Minulle kryptoraha tuntuu vähän samalta kuin minä ja naapurin pena laskettaisiin tietsikoillamme hienon satunnaisluvun ja kerrottaisiin että tässä on nyt raha. Ollaan varmistettu se laskemalla. Kuka piru tuon hyväksyisi maksuvälineeksi?

En siis pysty millään ymmärtämään, että miten pankkijärjestelmän ulkopuolinen taho pystyy tuomaan markkinoille jonkun oman rahan, jonka voi vaihtaa vaikka euroihin. Ei niin paksua rautalankaa taida löytyä, että mä sen ymmärtäisin. Kysehän on luottamisesta, jotkut luottavat että rahalla on se arvo mikä sillä väitetään olevan. En vain ymmärrä mistä se luottamus siihen tulee.

Siinä vaiheessa korkeintaan, kun kryptovaluutaa voi pankin tiskillä vaihtaa joksikin muuksi valuutaksi, niin uskon sen olevan oikeaa rahaa. Tosin joku pankkityyppi sanoi jossain, että ei kovin kaukaisessa tulevaisuudessa pankkeja ei tarvita yhtään niihin toimintoihin joita ne tekevät tänään. Eli talletustustilien pitämiseen, lainoitukseen, maksujen välittämiseen jne. Pankkien pitää keksiä uusia palveluita, jotta voisivat pysyä elossa tai vaihtoehtoisesti pystyä tarjoamaan samat palvelut paremmin kuin vaikka joku mobiiliappsi ulkopuoliselta taholta.

Virtuaalirahan arvon määritys onkin hieman monimutkaista, mutta ajattele asia näin: Virtuaalinen raha, kuten vaikkapa bitcoin, on palvelu. Käytetään bitcoinia esimerkkinä. Kun siirrät x määrän bitcoineja omasta lompakostasi toiseen lompakkoon, rahansiirto tallentuu lohkoketjun lohkoon. Tämä lohko syntyy kun "hasheja laskemalla" saavutetaan haluttu lopputulos. Löydetty lohko siis tallentaa lohkoketjuun kaikki siirrot edellisen lohkon löytymisen jälkeen. Jokainen uusi lohko varmistaa myös kaikki edelliset rahansiirrot lohkoketjussa. Tästä seuraa se, että rahan väärentäminen (esim saman yksilöidyn rahan uudelleenkäyttö) ei ole mahdollista, ellei lohkoketjua väärennetä koko matkalta -> tällä saavutetaan luotettavuutta. Luotettavuuden lisäksi bittirahan käyttö vaikkapa maiden väliseen liikenteeseen on helppoa. Nämä kaksi asiaa aiheuttavat sen, että bitcoinille on syntynyt arvoa. Arvonmääritys onkin sitten toinen kysymys, mutta esim louhintapalkkioiden pitää olla louhijoille kannattavia, joten sikälis ainakin se vaikuttaa valuutan arvoon jotenkin.

 

[FlyingAntero]

Mutta mihin perustuu bittiraha? Täällä saadun tiedon mukaan osallistujille maksetaan bittiarvoa sen mukaan että osallistuu verkon laskentapooliin. Jos Matikaisen Pena maksaa mulle 15€/h siitä, että väännän sille valuraudasta sydämmiä, niin se perustuu siihen että se saa myytyä ne koristeeksi juhlakautena voiton kera.

Samalla tavalla kryptovaluuttojen arvo perustuu luottamukseen sen toimivuudesta vaihdannan välineenä kuin muissakin valuutoissa. Ei keskuspankinkaan luomalla valuutalla ole sen kummemmin reaalista arvoa kuin louhijan mainaamalla kryptovaluutalla. Eurotkin on vain bittejä pankkitilillä tai "arvottomia" paperilappusia lompakossa. Yhteisillä pelisäännöillä on vain luoto systeemi, johon ihmiset luottavat.

Sen sijaan, että kasvattaisit perunoita ja vaihtaisit ne suoraan porkkanoihin, voit vaihtaa pussillisen perunoita euroihin/kryptovaluuttaan. Viime kädessä vaihdanta perustuu siihen, että uskot saavasi vaihdettua eurot/kryptovaluutan myöhemmin porkkanoihin (tai johonkin muuhun). Jos ihmisten luottamus valuuttaan katoaa, se menettää myös sen arvon osittain/kokonaan. Perinteisten valuuttojen (€, $) luottamuksen takaajina (ja samalla myös hallitsijoina) ovat keskuspankkien ja valtioiden luomat instanssit mutta kryptovaluutassa luottamusta synnyttää hajautettu systeemi. Kuka tahansa voi siis louhia lisää valuuttaa yhteisten pelisääntöjen puitteissa. Mikään instanssi ei kuitenkaan ole takaamassa kryptovaluuttojen arvoa, vaan arvo perustuu täysin kysynnän ja tarjonnan mukaan. Niin kauan kun ihmiset luottavat valuuttaan, se on käypää tavaraa vaihdannan välineenä eli sillä on arvoa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Lallijuoppo]

Virtuaalirahan arvon määritys onkin hieman monimutkaista, mutta ajattele asia näin: Virtuaalinen raha, kuten vaikkapa bitcoin, on palvelu. Käytetään bitcoinia esimerkkinä. Kun siirrät x määrän bitcoineja omasta lompakostasi toiseen lompakkoon, rahansiirto tallentuu lohkoketjun lohkoon. Tämä lohko syntyy kun "hasheja laskemalla" saavutetaan haluttu lopputulos. Löydetty lohko siis tallentaa lohkoketjuun kaikki siirrot edellisen lohkon löytymisen jälkeen. Jokainen uusi lohko varmistaa myös kaikki edelliset rahansiirrot lohkoketjussa. Tästä seuraa se, että rahan väärentäminen (esim saman yksilöidyn rahan uudelleenkäyttö) ei ole mahdollista, ellei lohkoketjua väärennetä koko matkalta -> tällä saavutetaan luotettavuutta. Luotettavuuden lisäksi bittirahan käyttö vaikkapa maiden väliseen liikenteeseen on helppoa. Nämä kaksi asiaa aiheuttavat sen, että bitcoinille on syntynyt arvoa. Arvonmääritys onkin sitten toinen kysymys, mutta esim louhintapalkkioiden pitää olla louhijoille kannattavia, joten sikälis ainakin se vaikuttaa valuutan arvoon jotenkin.

Pystyn ymmärtämään tuon, että osataan varmistaa että se raha liikkuu oikeasti eikä se ole väärennetty kyseisen systeemin sisällä.
Mutta kaikesta huolimatta minulle vain tulee kryptorahasta mieleen, että joku painaa autotallissaan seteleitä. Vaikka ne olisi kuinka hienosti tehty ja niissä olisi kaikki hologrammit, sarjanumerot jne., niin se olisi silti itse tehtyä rahaa ja pitäisi muka uskoa, että niillä on jokin arvo.
Ilmeisesti sillä sitten on, mutta en vain pysty ymmärtämään miten se on mahdollista.

Vaikkapa joku lahjakorttin voi ymmärtää jonkun liikeen omaksi rahaksi. Se liike takaa, että sillä lahjokortilla saa jotain liikkeestä. En vain saa päähäni, että kuka takaa kryptorahan arvon.

 

[FlyingAntero]

Pystyn ymmärtämään tuon, että osataan varmistaa että se raha liikkuu oikeasti eikä se ole väärennetty kyseisen systeemin sisällä.
Mutta kaikesta huolimatta minulle vain tulee kryptorahasta mieleen, että joku painaa autotallissaan seteleitä. Vaikka ne olisi kuinka hienosti tehty ja niissä olisi kaikki hologrammit, sarjanumerot jne., niin se olisi silti itse tehtyä rahaa ja pitäisi muka uskoa, että niillä on jokin arvo.
Ilmeisesti sillä sitten on, mutta en vain pysty ymmärtämään miten se on mahdollista.

Vaikkapa joku lahjakorttin voi ymmärtää jonkun liikeen omaksi rahaksi. Se liike takaa, että sillä lahjokortilla saa jotain liikkeestä. En vain saa päähäni, että kuka takaa kryptorahan arvon.

Mikään taho ei takaa sitä arvoa. Arvon määrää kysynnän ja tarjonnan laki. Samalla tavalla arvo määräytyy kuin uutisessa mainittujen näytönohjaimienkin hinta. Kysynnän kasvaessa arvo nousee. Joku voisi käyttää myös näytönohjaimia valuuttana mutta se ei olisi kovin käytännöllistä eikä järkevää. Kryptovaluuttoja pidetään ainakin jossain määrin kätevänä vaihdannan välineenä, minkä vuoksi niillä on kysyntää. Hajautettu systeemi ja yhteiset pelisäännöt tekevät niistä tarpeeksi luotettavia, jotta ihmiset uskovat niillä olevan arvoa.

 

[Lallijuoppo]

Mikään taho ei takaa sitä arvoa. Arvon määrää kysynnän ja tarjonnan laki. Samalla tavalla arvo määräytyy kuin uutisessa mainittujen näytönohjaimienkin hinta. Kysynnän kasvaessa arvo nousee. Joku voisi käyttää myös näytönohjaimia valuuttana mutta se ei olisi kovin käytännöllistä eikä järkevää. Kryptovaluuttoja pidetään ainakin jossain määrin kätevänä vaihdannan välineenä, minkä vuoksi niillä on kysyntää. Hajautettu systeemi ja yhteiset pelisäännöt tekevät niistä tarpeeksi luotettavia, jotta ihmiset uskovat niillä olevan arvoa.

Niin, kai niitä voisi verrata joihinkin osakkeisiin. Firma väittää kovin, että heillä on hyvä firma ja osta tässä meidän osakkeita. Vain aika näyttää onko se Talvivaara vai Apple.

 

[FlyingAntero]

Niin, kai niitä voisi verrata joihinkin osakkeisiin. Firma väittää kovin, että heillä on hyvä firma ja osta tässä meidän osakkeita. Vain aika näyttää onko se Talvivaara vai Apple.

Käsittääkseni Suomessa kryptovaluuttakauppojen verotus muistuttaa juurikin osakekauppojen verotusta (hinnanerosopimus (CFD) -kauppa).

• Virtuaalivaluuttojen tuloverotus

Tuloverolain mukaan toimitettavassa verotuksessa menetykset ovat lähtökohtaisesti vähennyskelvottomia. TVL 50 §:n 3 momentin 3 kohdan mukaan luovutustappiona saadaan kuitenkin vähentää sellainen arvopaperin arvonmenetys, jota voidaan konkurssin tai muun siihen verrattavan syyn vuoksi pitää lopullisena. Virtuaalivaluutta ei ole tuloverolaissa tarkoitettu arvopaperi. Virtuaalivaluutan vaihtamisen yhteydessä syntyvää mahdollista arvonlaskua ei siten voida vähentää tuloverotuksessa TVL 50 §:n luovutustappiota koskevien säännösten mukaan. Virtuaalivaluutan arvonlasku ei ole muullakaan perusteella tuloverotuksessa vähennyskelpoinen.

Verotuksellisesti virtuaalivaluutan kauppa muistuttaa olosuhteiltaan niin sanotuilla hinnanerosopimuksilla (CFD) käytävää kauppaa. Korkein hallinto-oikeus katsoi hinnanerosopimuksen verotusta koskevassa vuosikirjaratkaisussaan KHO:2010:74, että hinnanerosopimuksesta koituva meno ei ollut tuloverolain 54 §:ssä tarkoitettu tulon hankkimisesta tai säilyttämisestä johtuva meno, eikä myöskään tuloverolain 50 §:ssä tarkoitettu luovutustappio tai muu vähennyskelpoinen luovutustappioon rinnastettava tappio.

 

[aleksejjj]

Täytyy myöntää, että vaikka olen aiheesta lukenutkin, en minäkään ymmärrä, miten virtuaaliraha toimii vaihdannan välineenä.

Tuhat vuotta sitten tavalliset hyödykkeet, kuten maanviljelijän tuottama ruoka, sepän takoma metallikirves ja muut arkipäivän tavarata olivat arvokkaita vaihdannan välineitä, koska ilman niitä ei selviä hengissä. Tänäpäivänä ihmiset menevät työpäikalle ja saavat kompensaatiota siellä käyttämästään ajasta. Työnantaja ei huvikseen kenellekään anna rahaa. Rahan eteen joutuu ahertamaan firman hyödyn eteen ja työnantajan saa hyötyä eikä pelkästään menetä rahaa. Palkka perustuu hyödyllisyyteeni työnantajan kannalta sekä ulkopuolisten asiakkaiden haluttomuuteen/kyvyttömyyteen itse tuottaa kyseinen palvelu/hyödyke (kukaan ei varmaan osaa itse rakentaa älypuhelinta, siksi mielellään maksamme Samsungille/Applelle että tekevät sen puolestamme).

Mitä työtä virtuaalirahan eteen pitää tehdä? Toki euroja voi vaihtaa suoraan virtuaalirahaksi, se on ihan helppoa matikkaa. Mihin lasketut bittiluvut menevät? Itse menetän sähkölaskussa ja komponentitkin maksaa, muttei niistä menetyksistäni kukaan hyödy.

Ymmärrän virtuaalirahan määrän rajallisuuden, se on ihan sama juttu kullan kanssa. Mutta en käsitä, mikä osa louhinnasta on sitä "kahdeksasta neljään työtä", jolle saatu tuotto on kompensaatiota?

 

[Jupeli]

Ymmärrän virtuaalirahan määrän rajallisuuden, se on ihan sama juttu kullan kanssa. Mutta en käsitä, mikä osa louhinnasta on sitä "kahdeksasta neljään työtä", jolle saatu tuotto on kompensaatiota?

Palkkaa ei kannata ajatella, päätyy vaan hakoteille. Voithan esimerkiksi sijoittaa johonkin firmaan, joka sijoittamasi rahan avulla pystyy tuottamaan jotain hyödyllistä. Ethän sä silloinkaan oman hyödyllisyytesi perusteella mitään saa. Eikä siellä firman tehtaallakaan välttämättä kovin moni hirveästi tuottavaa työtä tee vaan robotit tekee juttuja ja ihmiset lähinnä kattelee perään ettei satu mitään. Samalla tavalla virtuaalirahan kanssa se sun näytönohjaimesi tuottaa sen hyödyn, sä vaan satut omistamaan sen.

Ja se tuotettava hyöty tässä siis on maksujärjestelmän ylläpito. Sama mitä varten perinteisesti on pankit ja rahapajat.

 

[Griffin]

Kryptorahoja, kuten eurojakaan ei ole oikeasti olemassa. On olemassa vain uskomus, että joku antaa jotain ko rahaa vastaan.
Euroissa takaajana on käytännössä EU:n valtiot. Kryptovaluutassa järjestelmän olemassaolo ja sen käyttäjät / käyttäminen. Jos tämä uskomus horjuu, niin euron arvo tipahtaa tavallista nopeammin. (arvo tippuu jokatapauksessa vuosien mittaan, joten sukanvarsi täynnä euroja ei ole hyvä sijoitus.)

TOSIN jos joku kryptovaluutta koetaan liian ongelmalliseksi esim valtioiden toimesta (rahanpesu, kiristys ym rikollisuus jne), niin valtio / alue X voi kieltää sen käytön ja julistaa sen käytön laittomaksi alueellaan. Tällöin sen arvo voi romahtaa todella rajusti ja nopeasti (jos alue on merkitsevä).

 

[FlyingAntero]

Täytyy myöntää, että vaikka olen aiheesta lukenutkin, en minäkään ymmärrä, miten virtuaaliraha toimii vaihdannan välineenä.

Tuhat vuotta sitten tavalliset hyödykkeet, kuten maanviljelijän tuottama ruoka, sepän takoma metallikirves ja muut arkipäivän tavarata olivat arvokkaita vaihdannan välineitä, koska ilman niitä ei selviä hengissä. Tänäpäivänä ihmiset menevät työpäikalle ja saavat kompensaatiota siellä käyttämästään ajasta. Työnantaja ei huvikseen kenellekään anna rahaa. Rahan eteen joutuu ahertamaan firman hyödyn eteen ja työnantajan saa hyötyä eikä pelkästään menetä rahaa. Palkka perustuu hyödyllisyyteeni työnantajan kannalta sekä ulkopuolisten asiakkaiden haluttomuuteen/kyvyttömyyteen itse tuottaa kyseinen palvelu/hyödyke (kukaan ei varmaan osaa itse rakentaa älypuhelinta, siksi mielellään maksamme Samsungille/Applelle että tekevät sen puolestamme).

Mitä työtä virtuaalirahan eteen pitää tehdä? Toki euroja voi vaihtaa suoraan virtuaalirahaksi, se on ihan helppoa matikkaa. Mihin lasketut bittiluvut menevät? Itse menetän sähkölaskussa ja komponentitkin maksaa, muttei niistä menetyksistäni kukaan hyödy.

Ymmärrän virtuaalirahan määrän rajallisuuden, se on ihan sama juttu kullan kanssa. Mutta en käsitä, mikä osa louhinnasta on sitä "kahdeksasta neljään työtä", jolle saatu tuotto on kompensaatiota?

Tuossa sinun vertauksessa työntekeminen on se arvoa tuottava asia. Sillä ei ole periaatteessa merkitystä, missä muodossa palkka maksetaan. Yhtä hyvin työntekijä voisi ottaa palkan vastaan myös näytönohjaimina, jos hän uskoo saavansa vaihdettua ne suhteellisen helposti oikeassa suhteessa esimerkiksi ruokaan. Eurot ovat vain vaihdannan väline, joilla on juuri sen verran arvoa kuin ihmiset uskovat niillä olevan. Pohjimmiltaan 20€:n setelikin on vain velkakirja, jonka uskotaan olevan validi. Voithan esimerkikki kirjoittaa naapurin A kanssa velkakirjan tehdystä työstä ja käyttää tätä velkakirjaa vaihdannan välineenä naapurin B kanssa. Tämä tietenkin onnistuu vain, jos naapuri B luottaa siihen, että hän saa vaihdettua velkakirjan naapurin A:n kanssa joksikin arvokkaaksi. Jos naapuri A vain katoaa paikalta, niin velkakirja on käytännössä arvoton (jos nyt unohdetaan oikeudelliset seuraukset).

Kryptovaluutoilla on arvoa sen vuoksi, että ihmiset uskovat saavansa vaihdettua ne joksikin arvokkaaksi. Tämän vuoksi niitä myös louhitaan, koska se on ainakin toistaiseksi kannattavaa. Jos asia kiinnostaa enemmänkin, niin kannattaa katsoa nämä pätkät:

Spoileri

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[JiiPee]

Pelle hermanni louhii kolikon, jokin rikollinen taho ostaa sen kolikon pelle hermannilta erittäin kovaan hintaan, näin pelle hermanni saa enneaikaisen valkoisen joulun ja avaa välittömästi nettikaupan tilatakseen lisää rojua jotta voi louhia enemmän kolioita. Mitä pelle hermanni ei tajua on se fakta että pelle hernammin on juuri mahdollisesti tahrinut kätensä verirahalla.
Mitä tämä rikollinen sitten tekee kolikolla? Myy sen jollekkin toiselle rikolliselle toisella puolella maapalloa tai jollekkin ahneelle sijoittajalle joka on valmis uhkapeliin noitten kolikoiden kanssa.
Ja näin kierre on valmis.

 

[aleksejjj]

Juu, hoksasin jo kertomanne asiat vaihdantavälineiden toiminnasta yleensäkin.

Ymmärtääkseni nyt on niin, että ihan virtuaalirahojen alkuaikoina vuonna 2009 (ennen kuin mikään taho hyväksyi ne maksuvälineenä missään tai edes lahjoituksina) muutamat sadat ihmiset vain halusivat luoda sitä järjestelmää, vaikkei silloin siitä ollut mitään konkreettista takuuta, että systeemi ei kaadu suuruudenhulluuteen alle vuoden sisällä. Louhiminen oli alussa kaiketi aika helppoa, uusi raha kiehtoi monestakin syystä.

Nyt luultavasti ihan ensimmäiset louhijat ovat kaikista rikkaimpia, sillä he ovat aloittaneet aikaisin ja vielä kun louhiminen oli nopeaa, helppoa ja arvo lähes olematon.

 

[Kaiser Soze]

Käsittääkseni Suomessa kryptovaluuttakauppojen verotus muistuttaa juurikin osakekauppojen verotusta (hinnanerosopimus (CFD) -kauppa).

• Virtuaalivaluuttojen tuloverotus

Ei vastaa. Virtuaalivaluuttojen tappioita ei voi vähentää verotuksessa kuten osakekauppojen voi.

Juu, hoksasin jo kertomanne asiat vaihdantavälineiden toiminnasta yleensäkin.

Ymmärtääkseni nyt on niin, että ihan virtuaalirahojen alkuaikoina vuonna 2009 (ennen kuin mikään taho hyväksyi ne maksuvälineenä missään tai edes lahjoituksina) muutamat sadat ihmiset vain halusivat luoda sitä järjestelmää, vaikkei silloin siitä ollut mitään konkreettista takuuta, että systeemi ei kaadu suuruudenhulluuteen alle vuoden sisällä. Louhiminen oli alussa kaiketi aika helppoa, uusi raha kiehtoi monestakin syystä.

Nyt luultavasti ihan ensimmäiset louhijat ovat kaikista rikkaimpia, sillä he ovat aloittaneet aikaisin ja vielä kun louhiminen oli nopeaa, helppoa ja arvo lähes olematon.

Jees. Bitcoin on ollut kyllä todella kova pyramidipeli niille jotka siihen alussa hoksasivat mukaan mennä. Top 100 Richest Bitcoin Addresses and Bitcoin distribution

Jo pelkästään tämän systeemin epäreiluus voi pitää massat ulkona tosta. "Rahaa" on saanut käytännössä ilmaiseksi mutta sun pitäis maksaa vaihdon välineestä moninkertainen hinta just because.

 

[jonesky12345]

Mikä siinä on epäreilua, että bitcoinin startanneet rikkaimmat bitcoinistit omistaa paljon virtuaalirahaa jolla on paljon rahallista arvoa nykyään. Itketäänkö rikastuneille pääomasijoittajille, jotka pieniä firmoja alkuun saattamalla ovat omaisuutta tehneet? Ei varmaan kannattaisi kysyä, koska suomessahan sitä eletään. Joko täällä on oikeasti tai leikisti tyhmää porukkaa (eivät nyt millään sisäistä virtuaalivaluuttaa) niin silti sillä on arvoa ja louhiminen ilmeisen kannattavaa.

Kaverini pankkialalla sanoi, että heilläkin on koulutuksia lohkoketjuteknologiaan liittyen, sillä tuo lohkoketjun luominen laskentakapasiteetilla on asia, jota pankitkin harkitsevat. Jokin tuossa virtuaalivaluutassa on onnistunut siis.

 

[prc]

Mikä siinä on epäreilua, että bitcoinin startanneet rikkaimmat bitcoinistit omistaa paljon virtuaalirahaa jolla on paljon rahallista arvoa nykyään. Itketäänkö rikastuneille pääomasijoittajille, jotka pieniä firmoja alkuun saattamalla ovat omaisuutta tehneet? Ei varmaan kannattaisi kysyä, koska suomessahan sitä eletään. Joko täällä on oikeasti tai leikisti tyhmää porukkaa (eivät nyt millään sisäistä virtuaalivaluuttaa) niin silti sillä on arvoa ja louhiminen ilmeisen kannattavaa.

Kaverini pankkialalla sanoi, että heilläkin on koulutuksia lohkoketjuteknologiaan liittyen, sillä tuo lohkoketjun luominen laskentakapasiteetilla on asia, jota pankitkin harkitsevat. Jokin tuossa virtuaalivaluutassa on onnistunut siis.

Lohkoketjujen käyttöä harkitaan monissa yrityksissä, muuhunkin kun rahaan ja transaktioihin. Se vaan on huomattavasti parempi systeemi varmuudeltaan kun joku keskitetty tietovarasto joka kirjaa tapahtumia ja sitten luotetaan että se pysyy aina tavoitettavasissa ja toiminnassa. Enempää en voi kertoa, mutta meilläkin tutkitaan sen käyttöä useaan juttuun. =)

 

[jonesky12345]

Lohkoketjujen käyttöä harkitaan monissa yrityksissä, muuhunkin kun rahaan ja transaktioihin. Se vaan on huomattavasti parempi systeemi varmuudeltaan kun joku keskitetty tietovarasto joka kirjaa tapahtumia ja sitten luotetaan että se pysyy aina tavoitettavasissa ja toiminnassa. Enempää en voi kertoa, mutta meilläkin tutkitaan sen käyttöä useaan juttuun. =)

Kyllä, idea ei ole siis todellakaan mitenkään paska ja ainakin tämä puoltaa virtuaalirahojen arvoa. Jos vaikkapa bitcoinia ostaa sillä tarkoituksella, että bitcoinin voi siirtää tai käyttää kätevämmin varsinaisen rahan sijaan niin eipä sillä silloin ole väliä, mikä sen arvo on, maksat vain vaihdon kulut ja muutenhan käytät normaalia fiat valuuttaa, joksi vastaanottajakin sen todennäköisesti vaihtaa. Joillain näitä on sitten sijoitusmielessä ja iso markkina ja volyymit tasaavat arvon heilahteluja

 

[JiiPee]

Kyllä, idea ei ole siis todellakaan mitenkään paska ja ainakin tämä puoltaa virtuaalirahojen arvoa. Jos vaikkapa bitcoinia ostaa sillä tarkoituksella, että bitcoinin voi siirtää tai käyttää kätevämmin varsinaisen rahan sijaan niin eipä sillä silloin ole väliä, mikä sen arvo on, maksat vain vaihdon kulut ja muutenhan käytät normaalia fiat valuuttaa, joksi vastaanottajakin sen todennäköisesti vaihtaa. Joillain näitä on sitten sijoitusmielessä ja iso markkina ja volyymit tasaavat arvon heilahteluja

Kyse ei olekaan siitä etteikö tuo olisi teknisesti ihan pätevä systeemi, kyse on siitä että tuolla liikutellaan rahaa yli rajojen ilman mitään kontrollia.

 

[apoiuyt]

Kyse ei olekaan siitä etteikö tuo olisi teknisesti ihan pätevä systeemi, kyse on siitä että tuolla liikutellaan rahaa yli rajojen ilman mitään kontrollia.

Kyllä FIAT-rahaakin käytetään rikollisiin tarkoituksiin, esimerkiksi huumekauppaan ja salamurhien maksamiseen. Jos siis käytät euroja tai dollareita (ja hyväksyt aiemman väitteesi käsien vereämisestä virtuaalivaluuttaa käyttämällä) olet samalla lailla osa sitä rikollisen toiminnan mahdollistavaa rinkiä riippumatta mitä valuuttaa käytät.

Tarkoitukseni ei ole rakentaa olkiukkoa joten jos ymmärsin väärin niin pahoittelen. Itse en myöskään niele logiikkaa käsien vereämisestä valuuttaa käyttämällä.

 

[JiiPee]

Kyllä FIAT-rahaakin käytetään rikollisiin tarkoituksiin, esimerkiksi huumekauppaan ja salamurhien maksamiseen. Jos siis käytät euroja tai dollareita (ja hyväksyt aiemman väitteesi käsien vereämisestä virtuaalivaluuttaa käyttämällä) olet samalla lailla osa sitä rikollisen toiminnan mahdollistavaa rinkiä riippumatta mitä valuuttaa käytät.

Tarkoitukseni ei ole rakentaa olkiukkoa joten jos ymmärsin väärin niin pahoittelen. Itse en myöskään niele logiikkaa käsien vereämisestä valuuttaa käyttämällä.

Mistä sinä kuvittelet että se raha sinne virtuaali valuuttaan oikein tulee? Kyllä pääomasijoittajat löytää parempia ja riskittömämpiä kohteita rahalle. Rikollisilla taas ei ole hirveästi vaihtoehtoja. Eli kyllä se leikkirahan ympärillä pyörivä raha on likaisempaa kuin oikeat kaikkien käyttämät valuutat. Sehän on tietysti jokaisen omasta moraalista kiinni että haluaako moista toimintaa tukea.

 

[prc]

Mistä sinä kuvittelet että se raha sinne virtuaali valuuttaan oikein tulee? Kyllä pääomasijoittajat löytää parempia ja riskittömämpiä kohteita rahalle. Rikollisilla taas ei ole hirveästi vaihtoehtoja. Eli kyllä se leikkirahan ympärillä pyörivä raha on likaisempaa kuin oikeat kaikkien käyttämät valuutat. Sehän on tietysti jokaisen omasta moraalista kiinni että haluaako moista toimintaa tukea.

Ostin sijoituis/lotto mielessä virtuaalirahaa noin 5-10v tähtäimellä ja menttaliteetillä että sillon on 20-100x enempi, tai sitten tasan 0.

Moraali? Ehkä tuo arkadianmäki saa näyttää ensin esimerkkiä niin sitten tulen perässä. =)

 

[apoiuyt]

Mistä sinä kuvittelet että se raha sinne virtuaali valuuttaan oikein tulee? Kyllä pääomasijoittajat löytää parempia ja riskittömämpiä kohteita rahalle. Rikollisilla taas ei ole hirveästi vaihtoehtoja. Eli kyllä se leikkirahan ympärillä pyörivä raha on likaisempaa kuin oikeat kaikkien käyttämät valuutat. Sehän on tietysti jokaisen omasta moraalista kiinni että haluaako moista toimintaa tukea.

Virtuaalivaluuttojen arvo muodostuu kysynnän ja tarjonnan mukaan, kukaan ei erikseen tuo rahaa virtuaalivaluuttoihin. Kysyntää voi tietysti muodostua monesta suunnasta, myös rikollisilta. Pääomasijoittajille nuo on tosiaan siitä huonoja kohteita että noilla ei ole mitään reaaliarvoa toisin kuin vaikka rakennuksilla ja noihin sijoittaminen onkin silkkaa keinottelua. Siinäkään ei ole mitään vikaa.

Mun on vaikea ymmärtää tuota sun tapaa kytkeä virtuaalivaluutan käyttö rikoksiin. Rikolliset liikuttaa dollareita tukuissa, paaleissa tai sähköisesti Western Unionin kautta. Lisäksi ne vielä väärentää niitä. Silti et tunnu pitävän dollareita rikosten tukemisena samalla tavalla kuin virtuaalirahaa. Mun mielestä tossa on looginen ristiriita.

 

[Threadripper]

Mun on vaikea ymmärtää tuota sun tapaa kytkeä virtuaalivaluutan käyttö rikoksiin. Rikolliset liikuttaa dollareita tukuissa, paaleissa tai sähköisesti Western Unionin kautta. Lisäksi ne vielä väärentää niitä. Silti et tunnu pitävän dollareita rikosten tukemisena samalla tavalla kuin virtuaalirahaa. Mun mielestä tossa on looginen ristiriita.

Dollareita tavallinen tallaaja pystyy pääsääntöisesti käyttämään kaupanteon välineenä kaupoissa ja muualla. Virtuaalivaluutoille on hyvin vaikea keksiä minkäänlaista järkevää käyttöä tavalliselle tallaajalle. Ehkä joissakin paikoissa voi maksaa virtuaalirahalla, vaikkei se tuo minkäänlaista lisäarvoa käteiseen verrattuna.

Toisin sanottuna isojen massojen kannalta normaaleille valuutoille on todellista käyttöä todella paljon, virtuaalivaluutoille isoilla massoilla on lähes olematon määrä järkeviä käyttötarkoituksia. Vastaavasti rikolliset joutuvat jossain käyttämään myös oiokeita valuuttoja muitta virtuaalivaluutoilla on anonyymiys etunaan, asia jota rikolliset varmasti arvostavat. Tämän takia ei ole ollenkaan liioiteltua sanoa että virtuaalivaluuttoja käyttävät lähinnä rikolliset ja niiden tukeminen on rikollisuuden tukemista. Silk road käy hyvästä esimerkistä. Voisin jopa väittää Silk roadin olleen pystyssäö ollessaan nimenomaan kaupankäynnin (eikä sijoittamisen jne) suhteen suurempi kuin kaikki lailliset bitcoin kaupankäynnit yhteensä.

 

[jonesky12345]

Dollareita tavallinen tallaaja pystyy pääsääntöisesti käyttämään kaupanteon välineenä kaupoissa ja muualla. Virtuaalivaluutoille on hyvin vaikea keksiä minkäänlaista järkevää käyttöä tavalliselle tallaajalle. Ehkä joissakin paikoissa voi maksaa virtuaalirahalla, vaikkei se tuo minkäänlaista lisäarvoa käteiseen verrattuna.

Toisin sanottuna isojen massojen kannalta normaaleille valuutoille on todellista käyttöä todella paljon, virtuaalivaluutoille isoilla massoilla on lähes olematon määrä järkeviä käyttötarkoituksia. Vastaavasti rikolliset joutuvat jossain käyttämään myös oiokeita valuuttoja muitta virtuaalivaluutoilla on anonyymiys etunaan, asia jota rikolliset varmasti arvostavat. Tämän takia ei ole ollenkaan liioiteltua sanoa että virtuaalivaluuttoja käyttävät lähinnä rikolliset ja niiden tukeminen on rikollisuuden tukemista. Silk road käy hyvästä esimerkistä. Voisin jopa väittää Silk roadin olleen pystyssäö ollessaan nimenomaan kaupankäynnin (eikä sijoittamisen jne) suhteen suurempi kuin kaikki lailliset bitcoin kaupankäynnit yhteensä.

Itsehän esim yhden harrastetavaran möin netissä ja joku jenkki tiedusteli voiko maksaa bitcoineilla. Sanoin, että mikäettei ja bitcoinit kilahti lompakkoon. Vaihdoin ne euroiksi ja homma pelitti tilisiirtoa helpommin.

 

[Threadripper]

Itsehän esim yhden harrastetavaran möin netissä ja joku jenkki tiedusteli voiko maksaa bitcoineilla. Sanoin, että mikäettei ja bitcoinit kilahti lompakkoon. Vaihdoin ne euroiksi ja homma pelitti tilisiirtoa helpommin.

Tuo menee siihen lähes olemattomaan määrään käyttötarkoituksia. En kuitenkaan tällaisen yksittäisen esimerkin perusteella tekisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä Bitcoinin hyödyllisyydestä massoille.

 

[Pellonpecko]

Löytyyhän suomestakin useita kauppoja joissa voi makssa bitcoineilla. Auto outlet taisi jopa myydä teslan bitcoineilla.

 

[supermies]

 

[deac]

Kuva

Ja tuohonkaan hintaa kumpikaan ei pysty toimittamaan

 

[rlame]

Kohta voi olla halpoja kortteja runsaasti tarjolla. Mainauksen kannattavuus on puolittunut viimeisen 4 viikon aikana.
Tätä rataa jos meno jatkuu niin toiset neljä viikkoa, eikä mainauksella tienata enää edes sähkölaskua.
Tosin liikkeet ovat olleet rajuja suuntaan ja toiseen, niin ennustaminen on vaikeaa ellei mahdotonta.

 

[aleksejjj]

Kohta voi olla halpoja kortteja runsaasti tarjolla. Mainauksen kannattavuus on puolittunut viimeisen 4 viikon aikana.
Tätä rataa jos meno jatkuu niin toiset neljä viikkoa, eikä mainauksella tienata enää edes sähkölaskua.
Tosin liikkeet ovat olleet rajuja suuntaan ja toiseen, niin ennustaminen on vaikeaa ellei mahdotonta.

Varastotilanteet on jo elpymään päin, joten jos sama rata jatkuu, ollaan jo syyskuussa takaisin normaaleissa hinnoissa.

 

[JiiPee]

Varastotilanteet on jo elpymään päin, joten jos sama rata jatkuu, ollaan jo syyskuussa takaisin normaaleissa hinnoissa.

Tuskin Eth sinne 400 huikkulukemiin hevillä nousee, hinta tippunu jo alle 200 ja vaikeusaste yli tuplaantunu sitten boomin alkamisen eli tuskin kovin kannattavaa touhua on enää.

 

[JiiPee]

Tuolla toisessa ketjussa oli juttua Inteliltä lähteneestä insinööristä ja tuli hiukan lueskeltua sen twitter spämmejä. Siellä oli pari mielenkiintoista twiittiä joissa kaveri käsitteli mainausta

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Eli hölmöt mainaajat voivat jo nyt tietämättään olla mukana salausavainten murtamisessa.

 

[Threadripper]

Tuolla toisessa ketjussa oli juttua Inteliltä lähteneestä insinööristä ja tuli hiukan lueskeltua sen twitter spämmejä. Siellä oli pari mielenkiintoista twiittiä joissa kaveri käsitteli mainausta

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Eli hölmöt mainaajat voivat jo nyt tietämättään olla mukana salausavainten murtamisessa.

AES-256 avaimen murtamiseen menee miljardeja vuosia vaikka laittaisi kaikki maailman näyttikset yhteen laskemaan. Ei näe ongelmaa.

 

[Kaitzschu]

AES-256 avaimen murtamiseen menee miljardeja vuosia vaikka laittaisi kaikki maailman näyttikset yhteen laskemaan. Ei näe ongelmaa.

Vähän aiheen vierestä nyt, mutta aina kun näistä murtoajoista on kyse, niin ovatko nuo "miljardit vuodet" nyt se huonoin vaihtoehto (eli viimeisenä kokeillaan sopivaa avainta) vai odotettu aika (puolivälissä löytyy sopiva avain)? Koska sehän se ei voi olla, että sopiva avain olisi ensimmäinen kokeiltu avain (mikä tietysti olisi totta, mikäli kokeilevia koneita olisi ääretön määrä (tai edes 2^255).

 

[deac]

Vähän aiheen vierestä nyt, mutta aina kun näistä murtoajoista on kyse, niin ovatko nuo "miljardit vuodet" nyt se huonoin vaihtoehto (eli viimeisenä kokeillaan sopivaa avainta) vai odotettu aika (puolivälissä löytyy sopiva avain)? Koska sehän se ei voi olla, että sopiva avain olisi ensimmäinen kokeiltu avain (mikä tietysti olisi totta, mikäli kokeilevia koneita olisi ääretön määrä (tai edes 2^255).

SHA1 murrettiin hiljattain ja siitä lukuja

On 23 February 2017, Google announced the SHAttered attack, in which they generated two different PDF files with the same SHA-1 hash in roughly 2^63.1 SHA-1 evaluations. The attack required "the equivalent processing power as 6,500 years of single-CPU computations and 110 years of single-GPU computations.

SHA256 vastaan ollaan vielä kaukana ja kaikki riippuu siitä kuinka hyviä hyökkäyksiä sitä vastaan kyetään kehittämää eli kuinka paljon pienemmällä päästään kuin teoreettinen maksimi 2^128. SHA1:llä tuo maksimi on 2^80.

 

[Threadripper]

Vähän aiheen vierestä nyt, mutta aina kun näistä murtoajoista on kyse, niin ovatko nuo "miljardit vuodet" nyt se huonoin vaihtoehto (eli viimeisenä kokeillaan sopivaa avainta) vai odotettu aika (puolivälissä löytyy sopiva avain)? Koska sehän se ei voi olla, että sopiva avain olisi ensimmäinen kokeiltu avain (mikä tietysti olisi totta, mikäli kokeilevia koneita olisi ääretön määrä (tai edes 2^255).

Teoreettisesti voitaisiin todellakin ensimmäisellä yrittämällä löytää tuurilla oikea avain.

Oletetaan että käytössä on hyvin tehokas hyökkäys ja tehokas kvanttitietokone, jolloin voidaan käyttää Groverin algoritmia (puolittaa salausvahvuuden), silloin laskennallisesti pitäisi käydä läpi arviolta 2^120 vaihtoehtoa (noin tehokasta hyökkäystä ei tiettävästi vielä ole).

Jos pystytään käymään 1000 miljardia (10^12) avainta sekunnissa, taatusti oikean avaimen löytämiseen menisi silti aikaa 42 miljardia miljardia vuotta. Vaikka kävisi todella hyvä tuuri ja tarvitsisi käydä läpi vain miljoonasosa avaimista, menisi silti aikaa 4,2 miljoonaa vuotta.

Koska homma tehdään ilman kvanttitietokonetta näytönohjaimilla, ei ole pienintäkään toivoa onnistua.

 

[Kaitzschu]

Tiedän kyllä kuinka suurista luvuista on kyse (ihmiselon mittakaavassa ei ole juuri väliä viekö purku 7, 14 vai 28 miljardia vuotta), mutta olinkin kiinnostunut juuri siitä, että ovatko ne "annetut ajat" (tässä tapauksessa miljardit vuodet) tosiaan (salauksen kannalta) paras vaihtoehto vai odotusarvo? Koska tilastollisestihan on tasan yhtä todennäköistä, että sopiva avain on ensimmäinen tai viimeinen kokeiltu (vaikka käytännön elämässä ainakin ulko-oveen sopivia avaimia kokeillessa se on huomattavalla todennäköisyydellä aina se viimeinen).

Edit: Täydellä vatsalla ajattelee paremmin, joten tietysti se on salauksen kannalta paras vaihtoehto, koska odotusarvo on yhtä bittiä pienemmän salauksen paras vaihtoehto. Ei pitäisi koettaa ajatella tyhjällä vatsalla.

 

[jonesky12345]

Tiedän kyllä kuinka suurista luvuista on kyse (ihmiselon mittakaavassa ei ole juuri väliä viekö purku 7, 14 vai 28 miljardia vuotta), mutta olinkin kiinnostunut juuri siitä, että ovatko ne "annetut ajat" (tässä tapauksessa miljardit vuodet) tosiaan (salauksen kannalta) paras vaihtoehto vai odotusarvo? Koska tilastollisestihan on tasan yhtä todennäköistä, että sopiva avain on ensimmäinen tai viimeinen kokeiltu (vaikka käytännön elämässä ainakin ulko-oveen sopivia avaimia kokeillessa se on huomattavalla todennäköisyydellä aina se viimeinen).

Edit: Täydellä vatsalla ajattelee paremmin, joten tietysti se on salauksen kannalta paras vaihtoehto, koska odotusarvo on yhtä bittiä pienemmän salauksen paras vaihtoehto. Ei pitäisi koettaa ajatella tyhjällä vatsalla.

Vaikka kyseessä olisi viimeinen kokeilu niin vaikkapa ensimmäiseen tuhannesosaan osuva avain vaatii kohtuuttomasti aikaa, kuten vaatii ensimmäinen 10000:s osa.

 

[Agent_007]

SHA1 murrettiin hiljattain ja siitä lukuja

SHA1:tä ei ole murrettu. Tuolla tavalla voi vain generoida tietyin reunaehdoin kaksi dokumenttia, joille tulee sama SHA-1 tarkistussumma. Murrettu tarkoittaisi sitä, että käytänössä kuka tahansa saa tehtyä kaksi aivan erilaista tiedostoa, joissa on sama tarkistussumma.
"That’s because there is much more to “breaking” a hashing algorithm than just demonstrating a collision."
https://www.thesslstore.com/blog/sha-1-collision-created/

En tietenkään käyttäisi SHA1:stä enää missään tietoturvaan liittyvässä, mutta eipä sitä kyllä ole mikään mukaan järkevä taho käyttänyt enää vuosiin.

 

[Ormu]

Tuolla toisessa ketjussa oli juttua Inteliltä lähteneestä insinööristä ja tuli hiukan lueskeltua sen twitter spämmejä. Siellä oli pari mielenkiintoista twiittiä joissa kaveri käsitteli mainausta

*naps*

Eli hölmöt mainaajat voivat jo nyt tietämättään olla mukana salausavainten murtamisessa.

Onko tyyppi täsmentänyt lausuntojaan jossain, vai a) yrittääkö hän vain repiä julkisuutta jostain; b) tietääkö itsekään mistä puhuu? Tuo ei tuollaisenaan kuulosta mitenkään järkevältä. "Brute force"-menetelmällä ei voi (asiallisesti luotua) 256-bittistä salausavainta murtaa nyt eikä tulevaisuudessa. Ei kvanttitietokoneella eikä tavallisella.

 

[TheMeII]

Vaikkapa joku lahjakorttin voi ymmärtää jonkun liikeen omaksi rahaksi. Se liike takaa, että sillä lahjokortilla saa jotain liikkeestä.

Tämä onkin noussut nyt esille kun on ollut anttilan ja erätukun konkat vasta. Liike takasi arvon, mutta se sopimus ei kanna konkurssipesälle asti.

 

[Halpis]

Mä kyllä ajattelisin että kyse on ennemmin AMD:n ongelmista valmistaa kysyntää vastaavaa määrää näyttiksiä, ja mahdollisesti haluttomuus hinnoittelulla vaikuttaa siihen kysyntään.

Mun seuraava näyttis kyllä on nVidian kortti...

Näyttää Nvidiat olevan samalla tavalla kiven alla.Onko gtx1070 järkevä , näyttäisi olevan suoraan hyllyssä
MSI GTX 1070 ARMOR 8G OC NVIDIA GeForce 8GB - Mikroaitta

 

[Threadripper]

Onko tyyppi täsmentänyt lausuntojaan jossain, vai a) yrittääkö hän vain repiä julkisuutta jostain; b) tietääkö itsekään mistä puhuu? Tuo ei tuollaisenaan kuulosta mitenkään järkevältä. "Brute force"-menetelmällä ei voi (asiallisesti luotua) 256-bittistä salausavainta murtaa nyt eikä tulevaisuudessa. Ei kvanttitietokoneella eikä tavallisella.

Tuo ex Intelin insinööri on ennenkin laittanut Twitteriin trolliviestejä, ei kannata ottaa vakavasti.

 

[JiiPee]

Onko tyyppi täsmentänyt lausuntojaan jossain, vai a) yrittääkö hän vain repiä julkisuutta jostain; b) tietääkö itsekään mistä puhuu? Tuo ei tuollaisenaan kuulosta mitenkään järkevältä. "Brute force"-menetelmällä ei voi (asiallisesti luotua) 256-bittistä salausavainta murtaa nyt eikä tulevaisuudessa. Ei kvanttitietokoneella eikä tavallisella.

Nämä nyt eikä tulevaisuudessa ilmaisut on aika voimakkaita ilmaisuja ja itse en sellaisia viitsi käyttää kun se on nähty niin moneen kertaan että mahdottomasta on tullut mahdollista.

 

[Threadripper]

Nämä nyt eikä tulevaisuudessa ilmaisut on aika voimakkaita ilmaisuja ja itse en sellaisia viitsi käyttää kun se on nähty niin moneen kertaan että mahdottomasta on tullut mahdollista.

Totta kai AES-256 murtuu brute forcella joskus tulevaisuudessa. Mikäli siihen menee 50 vuotta, voidaan sanoa ettei se murru tulevaisuudessa koska 1. muutaman kymmenen vuoden päästä on tarjolla tehokkaampia ratkaisuja ja 2. 50 vuoden päästä nykyiset AES-256 salatut tiedot ovat arvottomia.

 

[L2K2]

SHA1:tä ei ole murrettu. Tuolla tavalla voi vain generoida tietyin reunaehdoin kaksi dokumenttia, joille tulee sama SHA-1 tarkistussumma. Murrettu tarkoittaisi sitä, että käytänössä kuka tahansa saa tehtyä kaksi aivan erilaista tiedostoa, joissa on sama tarkistussumma.
"That’s because there is much more to “breaking” a hashing algorithm than just demonstrating a collision."
https://www.thesslstore.com/blog/sha-1-collision-created/

En tietenkään käyttäisi SHA1:stä enää missään tietoturvaan liittyvässä, mutta eipä sitä kyllä ole mikään mukaan järkevä taho käyttänyt enää vuosiin.

No, siis, jopa se MD5 on edelleen verrattain kelvollinen salasanatiivisteiden muodostamiseen. (Kunhan ne suolaa asiallisesti, siis käyttäjäkohtaisesti.)

Nuo kaikki tiivistefunktiohaavoittuvuudet perustuvat ns. suuriin tiedostoihin, joissa on useita lohkoja. MD5-lohko on 64 merkkiä, paitsi ensimmäinen taisi olla 56 merkkiä. Käytännössä kaikki salasanat ovat yhden lohkon mittaisia, jolloin ainoa MD5-heikkous on sen tiivisteen laskennan suuri nopeus, luokkaa 25 miljardia yritystä sekunnissa per lippulaivanäytönohjain, tai noin miljardi työasemaprosessorilla (hyvällä vektoroidulla koodilla, referenssitoteutukset pyörivät siellä 5–10 miljoonassa) – luvuissa oletetaan noin vuoden 2013–2017 välinen rauta: 4-ydin Haswell (tai uudempi, sukupolvea vanhemmat, jaa kahdella) ja joku GTX 1080.

Tämä toki tarkoittaa sitä, että yhden käyttäjän enintään kahdeksanmerkkinen salasanamurtuu offline-hyökkäyksessä enintään tunneissa. Tuossa kohtaa siis toki hyökkääjän on pitänyt saada palvelimelta salasanatiivisteet haltuunsa. Selvästi pidempi salasanahallinnasta oleva satunnaissalasana ei tuollakaan tavalla murru koskaan.

Toki, palvelusta voi tehdä myös tämänkaltaiselle hyökkäykselle immuunin käyttämällä noita hitaasti laskettavia tiivistefunktiota. Mutta itse MD5-tiivisteessäkään ei ole (tässä suhteessa) mitään muuta vikaa kuin tuo nopea laskentanopeus.

Nämä nyt eikä tulevaisuudessa ilmaisut on aika voimakkaita ilmaisuja ja itse en sellaisia viitsi käyttää kun se on nähty niin moneen kertaan että mahdottomasta on tullut mahdollista.

Brute force -hyökkäyksen suhteen näin voi turvallisesti sanoa. 256-bittinen salaus on murtamaton, koskaan, jos salausalgoritmista ei löydy vikaa.

Näin on koska 2^256 on käsittämättömän suuri luku.

Totta kai AES-256 murtuu brute forcella joskus tulevaisuudessa. Mikäli siihen menee 50 vuotta, voidaan sanoa ettei se murru tulevaisuudessa koska 1. muutaman kymmenen vuoden päästä on tarjolla tehokkaampia ratkaisuja ja 2. 50 vuoden päästä nykyiset AES-256 salatut tiedot ovat arvottomia.

AES-256 voi joskus murtua, mutta ei puhtaalla raa'alla voimalla. Se murtuu jos sen matematiikasta löytyy joku merkittävästi suurempi vika kuin nykyinen vajaan kahden bitin suuruinen suurin tunnettu haavoittuvuus. (Tämä voi hyvinkin tapahtua vielä seuraavan 50 vuoden aikana, koska koko nykyinen historian ensimmäinen tehokkaan salakirjoituksen aikakausi on kestänyt tähän mennessä vain hieman yli tuon 50 vuotta.)

Raa'alla voimalla tarvitaan enintään se 2^256 ~ 10^77 yritystä, ja odotusarvoisesti puolet tästä. Jos oletetaan, että ideaalinen laskentalaite kokeilee kutakin avainta yhdellä yhden bittin bittioperaatiolla, vaikka nyt sitten nestemäisessä heliumissa ollessaan (joku 4 kelviniä), niin se tarvitsee noin Bolzmannin vakio kertaa lämpötila verran energiaa yhteen laskuun. Tämä on 1,4 × 10^(-23) J/K * 4 K ~ 5,6 × 10^(-23) J... Jos sen teholähteenä on vaikka koko tuo meidän aurinkomme (3,8 × 10^26 W), niin se laskee tuota laskua odotusarvoisesti yli 10^20 vuotta. Aurinko vaan valitettavasti ehtii kuolla paljon ennen tuota, kuten myös koko maailmankaikkeus. (Reaalimaailman laskulaitteilla menee vielä ”hieman” kauemman.)

 

[Threadripper]

Raa'alla voimalla tarvitaan enintään se 2^256 ~ 10^77 yritystä, ja odotusarvoisesti puolet tästä. Jos oletetaan, että ideaalinen laskentalaite kokeilee kutakin avainta yhdellä yhden bittin bittioperaatiolla, vaikka nyt sitten nestemäisessä heliumissa ollessaan (joku 4 kelviniä), niin se tarvitsee noin Bolzmannin vakio kertaa lämpötila verran energiaa yhteen laskuun. Tämä on 1,4 × 10^(-23) J/K * 4 K ~ 5,6 × 10^(-23) J... Jos sen teholähteenä on vaikka koko tuo meidän aurinkomme (3,8 × 10^26 W), niin se laskee tuota laskua odotusarvoisesti yli 10^20 vuotta. Aurinko vaan valitettavasti ehtii kuolla paljon ennen tuota, kuten myös koko maailmankaikkeus. (Reaalimaailman laskulaitteilla menee vielä ”hieman” kauemman.)

Groverin algoritmilla ja kvanttitietokoneella AES-256:n salausvahvuus on "vain" 128 bittiä.

Grover's algorithm - Wikipedia

 

[L2K2]

Groverin algoritmilla ja kvanttitietokoneella AES-256:n salausvahvuus on "vain" 128 bittiä.

Grover's algorithm - Wikipedia

Toki, mutta tuota ei taida oikein voida kutsua klassiseksi raa'an voiman hyökkäykseksi. (Koska edes sitä teoreettista 2^254,6 kompleksisuuden hyökkäystä ei kutsuta sellaiseksi.)

Tuo bittisyyden puolitus tekee muuten ihmeitä laskenta-ajalle. 128 bittiselle ei voi enää sanoa yhtä vahvaa ja helppoa vastausta ”ei ikinä”. Vastaus kuitenkin lienee silti ei ikinä. (Siksi se on ikävä esimerkki, ja valitsin tuon selkeämmän tuohon.)

AES-128 sen sijaan saattaa jopa oikeasti olla ei niin turvallinen kvanttitietokoneita vastaan – tai siis, on olemassa realistinen riski murtamiselle, joten se voidaan hyvinkin murtaa tulevaisuudessa ihan pelkästään laskentatehoa kasvattamalla. 2^64 kun on huomattavan paljon vähemmän kuin 2^128. (Tämä myös lienee syynä, miksi sitä ei saa käyttää esim. jenkeissä korkeimman turvallisuusluokituksen dokumenteille, vaan minimi on AES-192.)

Spoileri

Jos kvanttitietokoneen ja Groverin algoritmin laskee raa'an voiman hyökkäykseksi, niin toki tuo on silloin AES-256 ehkä jossain määrin jopa mahdollista murtaa raa'alla voimalla. Siis teoriassa, ehkä jotenkin. Pakko myöntää.

Sama päättelylogiikka, mutta mukaan muutama mauste, tarvittavien logiikkaoperaatioiden määrää hieman arvioituna (alakanttiin edelleen, olettamalla kunkin logiikkapiirin tarvitsevan yhden tilan vaihdoksen, niiden määräarvio tuolta [1512.04965] Applying Grover's algorithm to AES: quantum resource estimates , ja olettamalla taas optimistinen tilanvaihdostyö). Murtamiseen tarvittavan energiamäärän optimistinen arvio:

2^128 × 420 × 5,6 × 10^(-23) J = 8 EJ = 2200 TWh ~ noin kolme kertaa Olkiluodon nykyisten kahden voimalan koko eliniän tuotanto, ei siis enää mikään mahdoton luku. Iso kylläkin. En ole muuten aivan varma, että rinnakkaistuuko tuo Groverin algoritmi, ei taida? Tuo koko laskentateho pitää siis saada yhteen monoliittiseen yksiydinkvanttitietokoneeseen, koska tuota laskua ei voi vaan klassisesti rinnakkaistaa lainkaan. Joten jos tuon murtamisen haluaa tehdä ennen tuota vuotta 2050, niin siihen prosessoriin saa sitten ajaa sen noin 8 GW tehon tästä tuonne vuoteen 2050 asti. Jäähdytysjärjestelmään varmaan menisi vielä muutama mokoma lisää tehoa.

Tähän toki joku kohta tulee kertomaan, että jäähdyttää kylmemmäksi, tai jotain muuta vastaavaa. Varmaan voisi, ja sillä saisi tuota energiaa alemmaksi. Siihen vastaan toisella argumentilla. Tuon kellotaajuuden pitäisi silti olla jotain ihan tolkutonta: 2^128 / (33 vuotta * 360 päivää per vuosi * 24 tuntia per päivä * 3600 sekuntia per tunti) = 3,3 × 10^29 Hz...

Nyt yhdessä kellojaksossa ei ehdi muuten välittyä tieto edes naapuriatomiin asti. (Matka naapuriatomiin kestäisi jotain noin 110 miljardia kellojaksoa.)