Kiinalainen GPMI haastaa HDMI- ja DisplayPort-liitännät

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kaotik
  • Aloitettu Aloitettu

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
23 372
gpmi-diagram-20250407.jpg

Erilaiset televisiot ja muut medialaitteet käyttävät nykypäivänä pääosin HDMI-liitäntää, kun tietokoneista löytyy lisäksi yleensä myös DisplayPort-liitäntä. Etenkin HDMI:n maksullisuus on herättänyt toistuvasti kritiikkiä samat ominaisuudet ja ylikin tarjoavan ilmaisen DisplayPortin rinnalla, mutta se ei käytännössä vaikuttanut HDMI:n ylivaltaan.

Nyt yli 50 kiinalaisyrityksen muodostama Shenzhen 8K UHD Video Industry Cooperation Alliance on esitellyt General Purpose Media Interfacen eli GPMI:n kilpailemaan HDMI:n ja DisplayPortin kanssa. GPMI tarjoaa enemmän kaistaa kuin kilpailijansa, jonka lisäksi se tukee USB:n ja Thunderboltin tapaan myös virransyöttöä. Uusi liitäntä tulee saataville kahtena versiona, USB-C-liitäntää hyödyntävänä GPMI Type-C:nä ja uutta liitäntää käyttävänä GPMI Type-B:nä.


Siinä missä HDMI tarjoaa tällä hetketllä parhaimmillaan 48 Gbps ja DisplayPort 2.1 (UHBR20) 80 Gbps kaistaa, yltää GPMI Type-C 96 Gbps:n ja Type-B jopa 192 Gbps:n kaistaan. Type-C tarjoaa USB-C:n tapaan sen rinnalla 240 watin ja Type-B jopa 480 watin virransyötön. HDMI ja DisplayPort eivät tunnetusti tue virransyöttöä lainkaan, mutta USB:n ja Thunderboltin kautta voidaan syöttää myös DisplayPort-signaalia virransyötön rinnalla. USB4:n kaista jää kuitenkin 40 Gbps:ään ja Thunderbolt 5:kin yltää vain 80 Gbps:ään asti. Kummankin virransyöttö on maksimissaan 240 wattia.

GPMI on jaettu päälinkkiin (Main Link, ML), jossa on Type-C:n tapauksessa neljä ja Type-B:n tapauksessa kahdeksan 24 Gbps:n kanavaa, jotka voidaan konfiguroida tarpeen mukaan kumpaan tahansa suuntaan. Sen rainnalla kulkee sivulinkki (Sideband Link, SL), jolla hallitaan itse laitteita, liitäntää, miten päälinkin kanavat jaetaan ja niin edelleen. Lisäksi kaapeliin mahtuvat vielä CL- eli CableInfo Linik, joka tunnistaa laitteet ja liitännän tilan, kaksisuuntainen Power Link (PL) joko 240 tai 480 watin kaksisuuntaisella virransyötöllä sekä USB 2.0 Link (UL), joka toimii USB-protokollan mukaisesti nykyisten USB-laitteiden kanssa.



Toistaiseksi on epäselvää, aiotaanko GPMI-liitäntää tarjota myös Kiinan ulkopuolisille markkinoille vai ei. Mukana olevista yrityksistä useat toimivat kuitenkin kansainvälisillä markkinoilla. Länsimaisesta näkökulmasta tunnetuimpia laitevalmistajia lienevät Hisense, TCL, Huawei ja Sharp, joka muista poiketen on japanilainen.

Lähteet: ComputerBase, Tom’s Hardware
 
Viimeksi muokattu:
Kuulostaa vähän siltä että kerjätään verta nenästä häiriön, lämmöntuoton, paloturvallisuuden yms. suhteen jos meinataan tunkea 192 Gbps videosignaalia ja 480w poweria samassa kaapelissa. Varsinkin kun monet kiinalaiset halpavalmistajat alkavat säästämään kustannuksia kaapelien paksuuden, eristyksen yms. suhteen.

Jos tämä olisi jotenkin järkevää tai turvallista niin vähän veikkaan että tällaisia ratkaisuja olisi jo tekeillä tai saatavilla muullakin kuin kiinalaisella standardilla.
 
Kuulostaa vähän siltä että kerjätään verta nenästä häiriön, lämmöntuoton, paloturvallisuuden yms. suhteen jos meinataan tunkea 192 Gbps videosignaalia ja 480w poweria samassa kaapelissa.
Ihan samaa olisi joku voinut sanoa vuosi pari takaperin siitä että pusketaan 80 Gbps + 240W USB-C:tä pitkin. Ei tuon GPMI:n Type-C eli USB-C:n fyysistä liitäntää käyttävä nokita kuin nostamalla kaistan 80 > 96 Gbps, 192/480W on vain järeämmällä Type-B:llä.
Varsinkin kun monet kiinalaiset halpavalmistajat alkavat säästämään kustannuksia kaapelien paksuuden, eristyksen yms. suhteen.
Tai sitten GPMI-piuhoille vaaditaan sertifikaatti? Toki väärennöksiä nyt voi aina olla, mutta kyllä niihin voidaan puuttua vähintään yhtä tehokkaasti siellä kuin muuallakin.
Jos tämä olisi jotenkin järkevää tai turvallista niin vähän veikkaan että tällaisia ratkaisuja olisi jo tekeillä tai saatavilla muullakin kuin kiinalaisella standardilla.
Kyllähän noita kehitetään jatkuvasti kaikkialla maailmassa? Ei se ole mikään sääntö että muun maailman pitää tehdä ensin ja Kiina tulee perässä. Kiinalaiset firmat ovat ohittaneet länsimaiset kilpailijansa jo useilla teknologia-aloilla.
 
En odota tälle isoa menestystä Kiinan ulkopuolella. Ainakin tulee painetta HDMI ja DisplayPort kehittäjille.
 
Hyvä juttu! Näytöt vievät kuitenkin yleensä alle 100W (esim 30W), joten tuon perään saa pöytäkoneeseen ketjutettua minimijohtomäärällä esim 3 näyttöä! Tuota virransuöttöä näyttöön, datakaapelin kautta onkin jo tullut kaipailtua jo yli 25 vuotta..
 
Hyvä juttu! Näytöt vievät kuitenkin yleensä alle 100W (esim 30W), joten tuon perään saa pöytäkoneeseen ketjutettua minimijohtomäärällä esim 3 näyttöä! Tuota virransuöttöä näyttöön, datakaapelin kautta onkin jo tullut kaipailtua jo yli 25 vuotta..
Eikös noita nyt ole jo tovi ollut joille kelpaa sekä DP että virta USB-C:n läpi? Toki USB-C näyttiksiä ei montaa ehtinyt tulemana
 
Jaa, eipä ole tullut vastaan vielä ainankaan (Näyttistä tai näyttöä)...

Käytännössä nuo on niitä mobiilinäyttöjä, esim. 15" koossa. Vielä tällä hetkellä. Mutta niitä siis on olemassa ja markkinoilla. Ja ne laitetaan kannettavaan kiinni. Esim. oma Dell osaa helposti käyttää noita.
 
Ihan samaa olisi joku voinut sanoa vuosi pari takaperin siitä että pusketaan 80 Gbps + 240W USB-C:tä pitkin. Ei tuon GPMI:n Type-C eli USB-C:n fyysistä liitäntää käyttävä nokita kuin nostamalla kaistan 80 > 96 Gbps, 192/480W on vain järeämmällä Type-B:llä.
Ei taida todellisuus toimia niin että voidaan puskea loputtomasti tavaraa kaapelin kautta ihan vain sen takia että "USB-C:kin kohdalla epäiltiin tätä". Fysiikan lait kuitenkin pätee edelleen "vaikka USB-C" jne. Nvidialla liittimet sulaa jo.
Tai sitten GPMI-piuhoille vaaditaan sertifikaatti? Toki väärennöksiä nyt voi aina olla, mutta kyllä niihin voidaan puuttua vähintään yhtä tehokkaasti siellä kuin muuallakin.
En tiedä onko tässä hauskempaa tuo "kiinalainen sertifikaatti" vai "vaaditaan" sana. Kiinalainen valmistusteollisuus ei toimi ihan tuollalailla. Markkinoille tulee miljardi eri kaapelia jotka sulaa ja palaa ja nekin jotka "sertifioitiin" joskus pitää sen tarran ja leiman kaapelissa kun samalla tuotannossa heikennetään kaapelin ominaisuuksia ilman uudelleensertifiointia.

Se tosin voi olla että nyt kun kyseessä on kiinalainen sertifikaatti niin väärennöksistä ja kusettamisesta saattaa oikeasti joutuakin vastuuseen oikeuden edessä.
Kyllähän noita kehitetään jatkuvasti kaikkialla maailmassa?
En seuraa aktiivisesti video-kaapeli bisnestä, mutta ymmärsinkö siis oikein että vastaavanlainen virransyötön ja videokuvan mahdollistava kaapeli standardi on tulossa joltain muultakin taholta?
Ei se ole mikään sääntö että muun maailman pitää tehdä ensin ja Kiina tulee perässä.
No eihän se ole niin kuin ei sekään ole sääntö että Vladimir Putin haluaa sotaa tai että Pohjois-Korea rikkoisia ihmisoikeuksia, mutta säännöistä riippumatta todellisuus on mitä on. Kiinan vuosikymmeniä kestäneellä kommunismilla on kultuurillinen perintö ja siksi kiinalaiset firmat on tunnettuja huonosta laadusta ja kusettamisesta sekä Kiinan ulko- että sisäpuolella.
Kiinalainen valmistusteollisuus ja hankinta perustuu "race to the bottom"-idealle eli ei se mikä on aidosti paras vaan mikä on halvin. Kilpailu tehdään leikkaamalla tuotantokustannuksista eikä niinkään parantamalla tuotetta. Poikkeuksia toki löytyy aina mutta periaate pätee suurimpaan osaan.
Kiinalaiset firmat ovat ohittaneet länsimaiset kilpailijansa jo useilla teknologia-aloilla.
Saa olla kyllä todella syvällä CCP:n informaatiovaikuttamisen onkaloissa jos oikeasti uskoo tällaiseen. Kiina on "edellä" tai melkein kilpailijoiden tasolla ehkä jossain hyvin spesiifisissä kuluttajatuotekategorioissa koska niiden markkinat eivät ole tarpeeksi isoja että länsimaalaiset/ulkomaiset kilpailijat vaivaantuisivat osallistumaan siihen tai massavalmistukseen liittyvissä metodeissa joista normaalit tallaajat eivät ole koskaan kuulleetkaan eivätkä tulekaan kuulemaan.
 
Ei taida todellisuus toimia niin että voidaan puskea loputtomasti tavaraa kaapelin kautta ihan vain sen takia että "USB-C:kin kohdalla epäiltiin tätä". Fysiikan lait kuitenkin pätee edelleen "vaikka USB-C" jne. Nvidialla liittimet sulaa jo.
NVIDIAn liitinten sulamisella ei ole mitään tekemistä minkään muun kuin todella surkean suunnittelun kanssa.
USB-C:ssä esimerkiksi kuljetetaan nelinkertaista jännitettä vrt 12VHPWR/12V-2x6 mikä helpottaa kummasti. Todennäköisesti GPMI Type-B:ssä käytetään vielä korkeampaa jännitettä, ehkä jopa tuplaten USB-C:n 48 voltista 96 volttiin, jolloin virtaa ei tarvitsisi puskea läpi yhtään enempää.
En tiedä onko tässä hauskempaa tuo "kiinalainen sertifikaatti" vai "vaaditaan" sana. Kiinalainen valmistusteollisuus ei toimi ihan tuollalailla. Markkinoille tulee miljardi eri kaapelia jotka sulaa ja palaa ja nekin jotka "sertifioitiin" joskus pitää sen tarran ja leiman kaapelissa kun samalla tuotannossa heikennetään kaapelin ominaisuuksia ilman uudelleensertifiointia.

Se tosin voi olla että nyt kun kyseessä on kiinalainen sertifikaatti niin väärennöksistä ja kusettamisesta saattaa oikeasti joutuakin vastuuseen oikeuden edessä..
Vaikka varmasti tuotakin tapahtuu edelleen halpatuotantoon, siellä on myös ihan yhtälailla laadukasta tuotantoa kuin länsimaissa. Ja kyllä, sielläkin voi joutua vastuuseen kusetuksista ja kyllä, sielläkin merkittävillä yrityksillä on valtaa pakottaa standardejaan ja hallinto, joka tukee näitä yrityksiä erittäin vahvasti.

En seuraa aktiivisesti video-kaapeli bisnestä, mutta ymmärsinkö siis oikein että vastaavanlainen virransyötön ja videokuvan mahdollistava kaapeli standardi on tulossa joltain muultakin taholta?
Ennemmin tai myöhemmin taatusti ja ylikin jossain vaiheessa.
HDMI 2.2 on itseasiassa jo julkistettu ja siinä liikkuu data 96 Gbps kuten tuossa Type-C-versiossa, virallinen julkaisu kesällä joskus näillä näkymin. Virtaa siinä ei tosin nykytietojen valossa tule vieläkään liikkumaan.

No eihän se ole niin kuin ei sekään ole sääntö että Vladimir Putin haluaa sotaa tai että Pohjois-Korea rikkoisia ihmisoikeuksia, mutta säännöistä riippumatta todellisuus on mitä on. Kiinan vuosikymmeniä kestäneellä kommunismilla on kultuurillinen perintö ja siksi kiinalaiset firmat on tunnettuja huonosta laadusta ja kusettamisesta sekä Kiinan ulko- että sisäpuolella.
Kiinalainen valmistusteollisuus ja hankinta perustuu "race to the bottom"-idealle eli ei se mikä on aidosti paras vaan mikä on halvin. Kilpailu tehdään leikkaamalla tuotantokustannuksista eikä niinkään parantamalla tuotetta. Poikkeuksia toki löytyy aina mutta periaate pätee suurimpaan osaan.

Saa olla kyllä todella syvällä CCP:n informaatiovaikuttamisen onkaloissa jos oikeasti uskoo tällaiseen. Kiina on "edellä" tai melkein kilpailijoiden tasolla ehkä jossain hyvin spesiifisissä kuluttajatuotekategorioissa koska niiden markkinat eivät ole tarpeeksi isoja että länsimaalaiset/ulkomaiset kilpailijat vaivaantuisivat osallistumaan siihen tai massavalmistukseen liittyvissä metodeissa joista normaalit tallaajat eivät ole koskaan kuulleetkaan eivätkä tulekaan kuulemaan.
Siellä on ollut kymmenisen vuotta hyvin vahva panostus paikalliseen tuotantoon ja osaamisen parantamiseen. Mm. Bloomberg on laskeskellut että Kiina on tällä hetkellä koko muuta maailmaa edellä UAV-teknologioissa, aurinkopaneeleissa, grafeeniteknologioissa, suurnopeusjunissa, sähköautoissa/muissakulkupeleissä ja akkuteknologioissa. Eikä se ole ainut ihan länsimainen taho joka on sanonut samaa. Saavutuksia on helpottanut se, että alkuun on päästy tekemällä yhteistyötä länsimaisten yritysten kanssa ja sen myötä saatuja teknologioita jatkokehittämällä on sitten menty monella alalla jo edelle. Luuletko että ihan muuten vaan esimerkiksi tehokkaiden laskentapiirien ja niiden tuotantoon tarvittavien laitteistojen vientiä on rajoitettu? Niiden takana on nimenomaan pelko siitä, että niiden avulla siellä tehdään pian samat ja ylikin itse.

Tuntuu että olet jäänyt jumittamaan jonnekin parin vuosikymmenen taakse käsityksesi kanssa.

Kiina on oikopolkujen ja fasadien maa. Se kannattaa pitää mielessä kun katselee virallisia ulostuloja sieltä suunnalta.
Kts yllä.

Jaa, eipä ole tullut vastaan vielä ainankaan (Näyttistä tai näyttöä)...
Radeoneissa niitä USB-C-liittimiä oli hetken aikaa, tosin pikaisella tarkistuksella virransyöttö oli max 27W.
Näyttöjen puolella USB-C:tä löytyy enemmänkin. En nyt löydä mistään mitään kätevää työkalua millä saisi kaikki USB-C + USB-PD näytöt löydettyä, mutta tässä jo 4 vuotta vanhassa listassakin on yli 30 näyttöä, joissa on USB-C + 70W tai yli virransyöttö: Reddit - The heart of the internet
 
Viimeksi muokattu:
Kiina alkaa olemaan edellä kohta kaikessa oli se sitten AI, kvanttikoneet tai viihde-elektroniikan standardit. Ei muuta kuin lisää tulleja ja sanktioita ja silmien ummistamista niin kyllä meillä täällä lännessä vielä tulee hyvä olo miten hyviä me ollaan. Taputetaan itseämme selkään.

Saisi tulla tännekkin tuommoinen Kiinan tekemisen meininki eikä vain tuota ainaista regulointia ja rajoittamista joka johtaa vain innovointiin pullonkorkeissa.
 
Siellä on ollut kymmenisen vuotta hyvin vahva panostus paikalliseen tuotantoon ja osaamisen parantamiseen. Mm. Bloomberg on laskeskellut että Kiina on tällä hetkellä koko muuta maailmaa edellä UAV-teknologioissa, aurinkopaneeleissa, grafeeniteknologioissa, suurnopeusjunissa, sähköautoissa/muissakulkupeleissä ja akkuteknologioissa. Eikä se ole ainut ihan länsimainen taho joka on sanonut samaa. Saavutuksia on helpottanut se, että alkuun on päästy tekemällä yhteistyötä länsimaisten yritysten kanssa ja sen myötä saatuja teknologioita jatkokehittämällä on sitten menty monella alalla jo edelle. Luuletko että ihan muuten vaan esimerkiksi tehokkaiden laskentapiirien ja niiden tuotantoon tarvittavien laitteistojen vientiä on rajoitettu? Niiden takana on nimenomaan pelko siitä, että niiden avulla siellä tehdään pian samat ja ylikin itse.

Tuntuu että olet jäänyt jumittamaan jonnekin parin vuosikymmenen taakse käsityksesi kanssa.
Vaikka olisikin näin se ei poista meidän esilletuomaa todellisuutta. Voit tutustua asiaan esimerkiksi Kiinan Belt and Road Initiativen yksityiskohtiin. Kiinan rakentama pilvenpiirtäjä Thaimaassa romahti maanjäristyksen seurauksena kun missään muualla ei rakennuksia romahtanut. Toinen esimerkki, Kiinan korjaama rautatieasema Serbiassa romahti ihmisten päälle, ja niin edelleen. Ja nämä ovat Kiinan ulkopuolella tapahtuneita asioita. Kiinassa asiat ovat vielä surkeammin. Tosiasiassa Kiina on kehitysmaa.

Kiina alkaa olemaan edellä kohta kaikessa oli se sitten AI, kvanttikoneet tai viihde-elektroniikan standardit. Ei muuta kuin lisää tulleja ja sanktioita ja silmien ummistamista niin kyllä meillä täällä lännessä vielä tulee hyvä olo miten hyviä me ollaan. Taputetaan itseämme selkään.

Saisi tulla tännekkin tuommoinen Kiinan tekemisen meininki eikä vain tuota ainaista regulointia ja rajoittamista joka johtaa vain innovointiin pullonkorkeissa.
Parempi idea ääripäästä-ääripäähän ajattelun sijasta olisi kevyt hölläys reguloinnin suhteen. Sillä on kuitenkin hyviä vaikutuksia sillä ilman regulaatioita massat eivät ajattele muuta kuin omaa napaa, ja siitä seuraa aika paljon vahinkoa ihmisille ja luonnolle.
 
Viimeksi muokattu:
Vaikka olisikin näin se ei poista meidän esilletuomaa todellisuutta. Voit tutustua asiaan esimerkiksi Kiinan Belt and Road Initiativen yksityiskohtiin. Kiinan rakentama pilvenpiirtäjä Thaimaassa romahti maanjäristyksen seurauksena kun missään muualla ei rakennuksia romahtanut. Toinen esimerkki, Kiinan korjaama rautatieasema Serbiassa romahti ihmisten päälle, ja niin edelleen. Ja nämä ovat Kiinan ulkopuolella tapahtuneita asioita. Kiinassa asiat ovat vielä surkeammin. Tosiasiassa Kiina on kehitysmaa.
Et voi yleistää yhtä teollisuuden alaa koskemaan kaikkia teollisuuden aloja. Ei kai kukaan ole väittänyt Kiinan olevan muuta maailmaa edellä rakennusteollisuudessa?

Kuten totesin, näitä asioita on tutkittu useiden länsimaisten tahojen toimesta, ei se ole Kiinan sanomisten varassa.
 
Vaikka olisikin näin se ei poista meidän esilletuomaa todellisuutta. Voit tutustua asiaan esimerkiksi Kiinan Belt and Road Initiativen yksityiskohtiin. Kiinan rakentama pilvenpiirtäjä Thaimaassa romahti maanjäristyksen seurauksena kun missään muualla ei rakennuksia romahtanut. Toinen esimerkki, Kiinan korjaama rautatieasema Serbiassa romahti ihmisten päälle, ja niin edelleen. Ja nämä ovat Kiinan ulkopuolella tapahtuneita asioita. Kiinassa asiat ovat vielä surkeammin. Tosiasiassa Kiina on kehitysmaa.
Ehkä sinun pitäisi tutustua tuohon Vyö & Tie hankkeeseen? Annoit kaksi esimerkkiä hankkeesta, jonka kautta Kiina oli vuoteen 2023 mennessä rahoittanut projekteja 1 000 miljardilla dollarilla. Siis 1 000 000 miljoonalla. Yksikään muu maa, tai EU, ei tarjoa kehittyville maille varteenotettavia vaihtoehtoja tuolle, oli rahoituksen tarkoitusperästä mieltä mitä tahansa.

Varmasti mahtuu muitakin epäonnistumisia joukkoon, mutta aika omituista kertoa triljoonan dollarin hankkeen olevan epäonnistunut, jos jossain Serbiassa - jossa korruptio rehottaa - romahtaa juna-aseman katto.

Tosiasiassa Kiina on kehitysmaa.
Siksikö Yhdysvallat näkee Kiinan pahimpana kilpailijanaan, koska ovat molemmat kehitysmaita? Koska kehitysmaallahan onkin varaa investoida tuhat miljardia dollaria maailman infrastruktuuriprojekteihin.
 
Jaha... Alkaa mennä Linuxin suuntaan. Uusi "standardi" jälleen kerran.
Ehkä toivoisin, että USB, DP, tai Thunderbolt valittaisiin ja pitäydyttäisiin siinä. Vähän niin kuin puhelimissa...
Eli yksi johto, yksi liitin, kaikki vermeet...

Mutta AV-laitteissa tuskin luovutaan HDMI liittimistä, joten turha lienee toivo.
 
Mielenkiinnolla odotan toimivaa kaapelia ja minkälaisia pituuksia niille saadaan. Displayportin kaapelipituuksissakin ollaan kituutettu siellä metrissä jonkin aikaa ja vasta viime aikoina ollaan päästy käytettäviin pituuksiin. Tokihan nämä ovat lähinnä käytännön esteitä eli kun laitetaan vaikka nolla tai pari kaapelin hintaan niin eiköhän sieltä siedettävä pituuskin saada.
 
Olen toivonut jo yli 10 vuotta, jotta näissä nopeissa väylissä siirryttäisiin datan osalta optisiin kaapeleihin. Tällöin kaapelin pituus muuttuisi "riittäväksi", ongelmana on tosin jonkinverran herkemmin hajoava kaapeli ja liitin pitäisi tehdä kunnolla, siten, että sinne ei menisi pöly niin helposti, eikä optista pintaa pääsisi koskettamaan käsin helposti..
 
Ehkä sinun pitäisi tutustua tuohon Vyö & Tie hankkeeseen? Annoit kaksi esimerkkiä hankkeesta, jonka kautta Kiina oli vuoteen 2023 mennessä rahoittanut projekteja 1 000 miljardilla dollarilla. Siis 1 000 000 miljoonalla. Yksikään muu maa, tai EU, ei tarjoa kehittyville maille varteenotettavia vaihtoehtoja tuolle, oli rahoituksen tarkoitusperästä mieltä mitä tahansa.

Varmasti mahtuu muitakin epäonnistumisia joukkoon, mutta aika omituista kertoa triljoonan dollarin hankkeen olevan epäonnistunut, jos jossain Serbiassa - jossa korruptio rehottaa - romahtaa juna-aseman katto.


Siksikö Yhdysvallat näkee Kiinan pahimpana kilpailijanaan, koska ovat molemmat kehitysmaita? Koska kehitysmaallahan onkin varaa investoida tuhat miljardia dollaria maailman infrastruktuuriprojekteihin.
Määrä ei korvaa laatua.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
274 611
Viestejä
4 730 924
Jäsenet
77 213
Uusin jäsen
Mestah_Tonza

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom