Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

[JCSH]

Eikös se koraani sitten sano niin?
Kristinuskossahan uusi testamentti on korvannut vanhan. Ainakin vaikkapa luterilaisessa kirkossa, joten kaikki mitä sanotaan vanhassa testamentissa on ihan tyhjänpäiväistä. En ole kyllä lukenut uuttakaan testamenttia, mutta olen käsityksessä, että siellä on lähinnä näitä ohjeita, että rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja käännä toinen poski.

Lisäksi luterilaisuudessa ei taideta pahemmin raamatun mukaan tehdä mitään.
Toista se on islamissa, missä koraani määrää.

Ja tässä se argumentaatiovirhe on että määritellään ad hoccina "muslimi" sellaiseksi joka noudattaa aina kirjaimellisesti Koraania. Mutta tuo ei vastaa todellista maailmaa.

 

[Griffin]

On ollut suomalaisia, jotka ovat syyllistyneet maanpetokseen. He ovat silti suomalaisia.
Tuo sinun määritelmäsi suomalaisesta ei ole validi. "Tässä argumentaatiossa käsitteen alaan kuuluvaa joukkoa rajataan mielivaltaisesti todellinen-määritteellä (tms.)."

Pasifismiin nimenomaan kuuluu väkivallattomuus, joten puukottava pasifisti on aika absurdi asia.


Jos keskustelun nimi on mikä on, niin täällä yllättäen keskustellaan argumenttivirheistä.
Aika peruskauraa nämä pitäis olla.

Argumentaatiovirhehän ei ole mitenkään välttämättä tahallista häirintää. Pahempi vika voi joskus olla häiriintyjässä.

Ja tässä se argumentaatiovirhe on että määritellään ad hoccina "muslimi" sellaiseksi joka noudattaa aina kirjaimellisesti Koraania. Mutta tuo ei vastaa todellista maailmaa.

Tottakait muslimin tulee noudattaa koraania ja muita islamin oppeja (nykyisten, vallallaolevien tulkintaohjeiden mukaan) sehän on ko aatteen tärkeä lähtökohta.

Asia on siis fakta ja fakta ei voi olla argumentaatiovirhe.

PS: onko tuo adhoc joku ruokalaji? (=ihmesanojen viljelyä, joita kukaan ei arkikielessä käytä ei ole kannattavaa, jos haluaa tulla ymmärretyksi). Tällä on nyt käyty enenevässä määrin viljelemään moisia, joka on lähinnä typerää.)

 

[ttjm]

En tiedä, mutta itse vetelen oman logiikkani mukaan ja jos on muka argumentaatio virhe, niin sitten on. Toivottavasti kyseinen keskustelu pysyy täällä tai siirtyy tänne ja joku vänkääminen jonkun argumenteista aiheuttaa varoituksen.

Aloituspostauksesta:

Kaikki tälläinen häiriköinti johtaa sääntöjen mukaan varoitukseen tai banniin.

Eli ehkä nuo nyt kannattaa ainakin silmämääräisesti opiskella, jos on täysin outoja.

 

[ttjm]

Argumentaatiovirhehän ei ole mitenkään välttämättä tahallista häirintää. Pahempi vika voi joskus olla häiriintyjässä.

Joo tottakai voikin olla ihan vaan tietämättömyyttä. Sen takia tuota koitinkin tuossa avata.

 

[Lallijuoppo]

On ollut suomalaisia, jotka ovat syyllistyneet maanpetokseen. He ovat silti suomalaisia.
Tuo sinun määritelmäsi suomalaisesta ei ole validi. "Tässä argumentaatiossa käsitteen alaan kuuluvaa joukkoa rajataan mielivaltaisesti todellinen-määritteellä (tms.)."

Pasifismiin nimenomaan kuuluu väkivallattomuus, joten puukottava pasifisti on aika absurdi asia.

Kuten sanottu minä en pidä niitä oikeina suomalaisina. Niiltä pitäisi viedä kansalaisuus.

Onko se argumentaatiovirhe, jos ole oikeasti sitä mieltä, että kyseiset tyypit eivät ansaitse Suomen kansalaisuutta, koska eivät ole sen arvoisia? Eivät siis ole oikeita suomalaisia.

 

[Lallijuoppo]

Otetaan nyt vaikka täysin mahdollinen esimerkki jostain autokeskustelusta.

Etuvetoinen ei ole mikään oikea auto. Oikeassa autossa on takaveto ja aivan jumalattomasti hevosia.

Siihenkö loppuu keskustelu asiasta, että postaajalle bannit, koska teki argumentaatiovirheen? Ja tiedän tyyppejä, jotka ainakin lähes tosissaan ovat tuollaista mieltä, että vain takavetoinen on oikea auto.

 

[ttjm]

Kuten sanottu minä en pidä niitä oikeina suomalaisina. Niiltä pitäisi viedä kansalaisuus.

Onko se argumentaatiovirhe, jos ole oikeasti sitä mieltä, että kyseiset tyypit eivät ansaitse Suomen kansalaisuutta, koska eivät ole sen arvoisia? Eivät siis ole oikeita suomalaisia.

On silti argumentaatiovirhe, jos käytät sitä argumenttina. Sun mielipiteellä ei ole sinänsä merkitystä, koska ne maanpetturit on siitä huolimatta suomalaisia.
Jos esität tuollaisen irrallisen mielipiteen, niin silloinhan se on ihan vaan mielipide.

 

[JCSH]

Tottakait muslimin tulee noudattaa koraania ja muita islamin oppeja (nykyisten, vallallaolevien tulkintaohjeiden mukaan) sehän on ko aatteen tärkeä lähtökohta.

Asia on siis fakta ja fakta ei voi olla argumentaatiovirhe.

Paitsi että ne eivät läheskään kaikki noudata sitä ja sen sijaan jatkuvasti rikkovat Koraanin ohjeita, kannattavat sekulaaria yhteiskuntaa ja esim. seksuaalivähemmistöjen oikeuksia mutta silti ovat muslimeja.
Sä yrität väkipakolla survoa sanalle "muslimi" merkitystä jota sillä empiirisesti tarkasteltuna ei todellakaan ole ja tuo on juurikin esimerkki "no true scotsman" virheestä.

 

[ttjm]

Otetaan nyt vaikka täysin mahdollinen esimerkki jostain autokeskustelusta.

Etuvetoinen ei ole mikään oikea auto. Oikeassa autossa on takaveto ja aivan jumalattomasti hevosia.

Siihenkö loppuu keskustelu asiasta, että postaajalle bannit, koska teki argumentaatiovirheen? Ja tiedän tyyppejä, jotka ainakin lähes tosissaan ovat tuollaista mieltä, että vain takavetoinen on oikea auto.

Edelleen se on tuo sama argumentaatiovirhe, mutta seurauksista kannattaa tiedustella ylläpidolta. Varmaan riippuu siitä kontekstista...

 

[Lallijuoppo]

On silti argumentaatiovirhe, jos käytät sitä argumenttina. Sun mielipiteellä ei ole sinänsä merkitystä, koska ne maanpetturit on siitä huolimatta suomalaisia.
Jos esität tuollaisen irrallisen mielipiteen, niin silloinhan se on ihan vaan mielipide.

Jaaha, tullaanko taas siihen, että pitää kirjoittaa, että tämä ei ole tieteellisesti todistettua faktaa, vaan mun mielipide enkä nyt argumentoi tässä, vaan kerron tässäkin vain mielipiteeni asiasta.

 

[ttjm]

Jaaha, tullaanko taas siihen, että pitää kirjoittaa, että tämä ei ole tieteellisesti todistettua faktaa, vaan mun mielipide enkä nyt argumentoi tässä, vaan kerron tässäkin vain mielipiteeni asiasta.

Joo ymmärsit täysin oikein. Rautakanki perseessä kirjoittelet jatkossa ja ainakin wikipediasta linkki. (sarkasmi)

Ei Jeesus, onko täällä oikeasti näin keijoa porukkaa, että näin yksinkertaisista asioista pakko tehdä vaikeita

 

[draco76]

Argumentaatiovirhehän ei ole mitenkään välttämättä tahallista häirintää. Pahempi vika voi joskus olla häiriintyjässä.



Tottakait muslimin tulee noudattaa koraania ja muita islamin oppeja (nykyisten, vallallaolevien tulkintaohjeiden mukaan) sehän on ko aatteen tärkeä lähtökohta.

Asia on siis fakta ja fakta ei voi olla argumentaatiovirhe.

PS: onko tuo adhoc joku ruokalaji? (=ihmesanojen viljelyä, joita kukaan ei arkikielessä käytä ei ole kannattavaa, jos haluaa tulla ymmärretyksi). Tällä on nyt käyty enenevässä määrin viljelemään moisia, joka on lähinnä typerää.)

Onko Suomessa sitten oikeasti montaakaan muslimia? Sellaista joka ei riko Koraanin mitään käskyjä?

 

[Jurppii]

Jaaha, tullaanko taas siihen, että pitää kirjoittaa, että tämä ei ole tieteellisesti todistettua faktaa, vaan mun mielipide enkä nyt argumentoi tässä, vaan kerron tässäkin vain mielipiteeni asiasta.

Jos kirjoittaisit vaan "mä en pidä tuollaisia suomalaisina" niin kaikille lukutaitoisille on ihan selvää, että kyse on mielipiteestä. Sen sijaan jos rupeat keskustelussa muualla vääntämään, että maanpetokseen syyllistynyt ei ole suomalainen ja käytät sitä jonain argumenttina niin pieleen menee.

 

[Jurppii]

Onko Suomessa sitten oikeasti montaakaan muslimia? Sellaista joka ei riko Koraanin mitään käskyjä?

Sehän tässä tosiaan häiritsee, että joko meillä ei täällä ole muslimeita tai sitten muslimit oikeasti eivät noudata koraania kirjaimellisesti ja pyri elämään kuin profeettansa

 

[ttjm]

Tuo "no true Scotsman" on nimenomaan uskonnoista itselle tuttu, kun YouTuben alkuaikoina ateistit ja kristityt vänkäsi asioista (varmaan edelleen).

Itseasiassa sitä kautta varmaan itselle nää kaikki jokseenkin tuttuja.

 

[Lallijuoppo]

Joo ymmärsit täysin oikein. Rautakanki perseessä kirjoittelet jatkossa ja ainakin wikipediasta linkki. (sarkasmi)

Ei Jeesus, onko täällä oikeasti näin keijoa porukkaa, että näin yksinkertaisista asioista pakko tehdä vaikeita

Ilmeisesti on pakko tehdä vaikeata, kun oikein säännöt tuli, että ei saa tehdä argumentaatiovirheitä.

Ilmeisesti siis riittää, että sen sijaan että kirjoitan vain, että muslimien mielestä 12 vuotias on ihan laillista riistaa, niin aloitan että mielestäni muslimit ovat sitä mieltä, että 12 vuotias on ihan laillista riistaa.

 

[ttjm]

Ilmeisesti on pakko tehdä vaikeata, kun oikein säännöt tuli, että ei saa tehdä argumentaatiovirheitä.

Koska niillä kustaan keskustelua. On aika vittumaista yrittää keskustella sellaisten kanssa, jotka käyttää noita jatkuvasti.

 

[Lallijuoppo]

Tuo "no true Scotsman" on nimenomaan uskonnoista itselle tuttu, kun YouTuben alkuaikoina ateistit ja kristityt vänkäsi asioista (varmaan edelleen).

Itseasiassa sitä kautta varmaan itselle nää kaikki jokseenkin tuttuja.

Mä olen kiertänyt noi keskustelut kaukaa, koska ei voisi vähempää kiinnostaa, että jotkut kiistelevät hihhulointinsa asteesta.

Itse en välitä mitä joku teoreetikko sanoo, vaan mitä tiettyyn ryhmään kuuluvat ihmiset tekevät. Hedelmistään puu tunnetaan.

Aivan hyvin voidaan yleistää, että suomalaiset ovat kännissä väkivaltaisia. Ei taida kauheasti tulla kukaan puolustelemaan, että ei kaikki suomalaset suinkaan ole ja onhan ulkomaalaiset ihan samanlaisia.
Minä yleistän samalla tavalla kaikkia muitakin, kun on aivan selvästi nähtävillä, että jotain ongelmaa jossain on.

 

[Griffin]

Paitsi että ne eivät läheskään kaikki noudata sitä ja sen sijaan jatkuvasti rikkovat Koraanin ohjeita, kannattavat sekulaaria yhteiskuntaa ja esim. seksuaalivähemmistöjen oikeuksia mutta silti ovat muslimeja.
Sä yrität väkipakolla survoa sanalle "muslimi" merkitystä jota sillä empiirisesti tarkasteltuna ei todellakaan ole ja tuo on juurikin esimerkki "no true scotsman" virheestä.

Asiaa pitäisi kysyä niiltä, jotka tuon määrittelevät, eli islamin oppineilta:
Onko ihminen muslimi, jos hän ei noudata koraania ja rikkoo sitä vastaan?

JA aivan turhaa mielestäni käydä huutelemaan argumentaatiovirheestä asian kohdalla, joka todellakaan ei ole yksiselitteinen, missään nimessä, edes niiden kohdalla, joita asia suoraan koskee. Nyt valot päälle!
Minusta tuntuu, että nyt ei enää haluta käsitellä asiaa, vaan lähinnä huudella argumentaatiovirheistä, kun vain keksii, minkä alle voisi mahdollisesti sopia, kun sopivat lasit päässä asiaa katsoo.

Tietysti itse asia ei edes tähän threadiin kuulu, mutta argumatinöden suhteen kuuluu.

 

[Lallijuoppo]

Koska niillä kustaan keskustelua. On aika vittumaista yrittää keskustella sellaisten kanssa, jotka käyttää noita jatkuvasti.

Vaikkapa noissa mun esimerkeissä keskustelu kusee vain, jos joku tulee mesoamaan, että argumentaatiovirhe ja sitten länkytetään siitä.
Jos joku vain kirjoittaa, että kyllä maanpetturikin on suomalainen, aika kelvoton tosin, niin mitään ei ole vielä pilattu. Keskustelu etenee ja vaihdellaan mielipiteitä.
Siinä vaiheessa jos samaa asiaa länkytetään yhä uudestaan ja aletaan lähinnä keskustelemaan kuinka toinen keskustelija on vähän enemmänkin tyhmä, niin alkaa olemaan se aika, että vähintään toinen saisi mennä jäähylle.

 

[Jurppii]

Asiaa pitäisi kysyä niiltä, jotka tuon määrittelevät, eli islamin oppineilta:
Onko ihminen muslimi, jos hän ei noudata koraania ja rikkoo sitä vastaan?

Paitsi että sä teit tuossa juuri sen argumentaatiovirheen mukaisen mielivaltaisen ehdon asettamisen eli "kysytään taholta x". Kysymällä autoharrastajalta y voidaan päästä johtopäätökseen, että Skoda ei ole auto vaikka y "tietää kaiken autoista".

 

[Jurppii]

Vaikkapa noissa mun esimerkeissä keskustelu kusee vain, jos joku tulee mesoamaan, että argumentaatiovirhe ja sitten länkytetään siitä.

Ei, kyllä keskustelu kusee siinä vaiheessa muutenkin kun poistetaan jutuista loogiset syy-yhteydet esimerkiksi vetoamalla mielivaltaisiin auktoriteetteihin (vrt. "etuveto ei oo mikään oikee auto" mutta asiayhteydessä, jossa väännetään, ettei todellakaan ole auto).

 

[ttjm]

Mä olen kiertänyt noi keskustelut kaukaa, koska ei voisi vähempää kiinnostaa, että jotkut kiistelevät hihhulointinsa asteesta.

Hauskoja keskustelijoita olivat aikanaan. Nuo keskustelut eivät olleet mistään "hihhuloinnin asteesta".

Itse en välitä mitä joku teoreetikko sanoo, vaan mitä tiettyyn ryhmään kuuluvat ihmiset tekevät. Hedelmistään puu tunnetaan.

Eli toisinsanoen sä yleistät asioita.

Aivan hyvin voidaan yleistää, että suomalaiset ovat kännissä väkivaltaisia. Ei taida kauheasti tulla kukaan puolustelemaan, että ei kaikki suomalaset suinkaan ole ja onhan ulkomaalaiset ihan samanlaisia.
Minä yleistän samalla tavalla kaikkia muitakin, kun on aivan selvästi nähtävillä, että jotain ongelmaa jossain on.

En ole koskaan ollut väkivaltainen humalassa. Suurin osa tuntemistani ihmisistä ei ole väkivaltaisia humalassa. Voit yleistää, mutta voit olla väärässä. Kun tuot tuollaisia laajoja yleistyksiä keskusteluun, niin annat vastapuolelle ilmaisia ammuksia. (täällä nyt tosin sitä vastapuolta ei juuri kuule esim. mamuasioissa)

Vaikkapa noissa mun esimerkeissä keskustelu kusee vain, jos joku tulee mesoamaan, että argumentaatiovirhe ja sitten länkytetään siitä.

Taas se alkaa. Vika ei ole minun virheessäni, vaan siitä että jäin kiinni.

Jos joku vain kirjoittaa, että kyllä maanpetturikin on suomalainen, aika kelvoton tosin, niin mitään ei ole vielä pilattu. Keskustelu etenee ja vaihdellaan mielipiteitä.

Näinhän siinä tapahtui täälläkin. Kun nyt oot jumalauta tässä ketjussa, niin tottakai sulle sanotaan tuosta virheestä erikseen.

Siinä vaiheessa jos samaa asiaa länkytetään yhä uudestaan ja aletaan lähinnä keskustelemaan kuinka toinen keskustelija on vähän enemmänkin tyhmä, niin alkaa olemaan se aika, että vähintään toinen saisi mennä jäähylle.

Noista argumenttivirheistä saa sääntöjen mukaan varoitusta, joten kai sen nyt pystyy päättelemään kuka siitä lähtee jäähylle.

 

[Griffin]

Paitsi että sä teit tuossa juuri sen argumentaatiovirheen mukaisen mielivaltaisen ehdon asettamisen eli "kysytään taholta x". Kysymällä autoharrastajalta y voidaan päästä johtopäätökseen, että Skoda ei ole auto vaikka y "tietää kaiken autoista".

Islam ei ole auto, joten en nyt lähde eksymään tuonne liikenteen sekaan. Sitä ei määrittele ne tekstit vaan sen määrittelevät IHMISET, joilla on arvovaltaa asian suhteen (NS islamin oppineet /papit (tai mitkälie)). Esim täällä foorumilla on varmasti harvassa ne, joilla on asiaan oikeasti sanomista. Se, että joku väittää olevansa jotain, niin hän on sitten jotain on mielestäni ihan vain silkka virheellinen väittämä, jos virheitä lähdetään etsimään.

Mielestäni pitää kysyä ryhmän ytimeen kuuluvalta henkilöltä, kuuluuko joku X henkilö ko ryhmään, eikä ryhmän ulkopuolisilta.

 

[Jurppii]

Islam ei ole auto, joten en nyt lähde eksymään tuonne liikenteen sekaan. Sitä ei määrittele ne tekstit vaan sen määrittelevät IHMISET, joilla on arvovaltaa asian suhteen (NS islamin oppineet /papit (tai mitkälie)). Esim täällä foorumilla on varmasti harvassa ne, joilla on asiaan oikeasti sanomista. Se, että joku väittää olevansa jotain, niin hän on sitten jotain on mielestäni ihan vain silkka virheellinen väittämä, jos virheitä lähdetään etsimään.

Mielestäni pitää kysyä ryhmän ytimeen kuuluvalta henkilöltä, kuuluuko joku X henkilö ko ryhmään, eikä ryhmän ulkopuolisilta.

Tuosta vaan pääset näppärästi siihen kehäpäätelmään, että jos henkilö poikkeaa ryhmän säännöistä ja olet väittämässä, että vain sääntöjä pilkulleen noudattava voi kuulua ryhmään, et enää hyväksy häntä itseään vastaamaan

 

[Griffin]

Tuosta vaan pääset näppärästi siihen kehäpäätelmään, että jos henkilö poikkeaa ryhmän säännöistä ja olet väittämässä, että vain sääntöjä pilkulleen noudattava voi kuulua ryhmään, et enää hyväksy häntä itseään vastaamaan

Kannattaa muistaa, että ihmiset eivät ole binäärisiä ikinä, mutta kun tarkastellaan ilmiötä, niin silloin vähemmistöt muuttuvat monissa tilanteissa täysin merkityksettömiksi. Jos käydään katsomaan asiaa vähemmistöjen kannalta, niin mennään yksinkertaisesti täysin metsään ja mistään ei tule mitään.

Joku ehkä pääsee, minä en.

 

[JCSH]

Asiaa pitäisi kysyä niiltä, jotka tuon määrittelevät, eli islamin oppineilta:
Onko ihminen muslimi, jos hän ei noudata koraania ja rikkoo sitä vastaan?

Eli jos kysytään islamin oppineilta "Onko sallittua raiskata naisia avioliiton ulkopuolella?" ja vastaus on"Ei" niin sitten voidaan todeta että oikeat muslimit ei raiskaa?

 

[Jurppii]

Eli jos kysytään islamin oppineilta "Onko sallittua raiskata naisia avioliiton ulkopuolella?" ja vastaus on"Ei" niin sitten voidaan todeta että oikeat muslimit ei raiskaa?

Puhumattakaan siitä, että "islamin oppineitakin" löytyy joka lähtöön.

 

[Griffin]

Eli jos kysytään islamin oppineilta "Onko sallittua raiskata naisia avioliiton ulkopuolella?" ja vastaus on"Ei" niin sitten voidaan todeta että oikeat muslimit ei raiskaa?

Kannattaa varmaankin kysellä monenlaista asian ympäriltä, niin varmasti saa tulkinnanvaraisia vastauksia. Tosin keskustelu varmaankin hyytyy siihen, että aletaan huutelemaan argumentaatiovirheistä.

 

[Lallijuoppo]

Noista argumenttivirheistä saa sääntöjen mukaan varoitusta, joten kai sen nyt pystyy päättelemään kuka siitä lähtee jäähylle.

Jos on liian tyhmä ymmärtämään kyseistä virhettä, niin sitten pitää olla vaan hiljaa?

Koskeeko se sitten varmasti ihan kaikkia ryhmiä eli lähtee jäähylle, jos väittää kaikkien perussuomalaisten olevan rasisteja?

 

[JCSH]

Kannattaa varmaankin kysellä monenlaista asian ympäriltä, niin varmasti saa tulkinnanvaraisia vastauksia.

Ja sehän tässä juuri onkin pointti. On asioita jotka ovat tulkinnanvaraisia, esimerkiksi kuka on muslimi tai kristitty. Jos otat jonkin tulkinnanvaraisen asian, siitä yhden tulkinnan ja sitten väität että vain sun tulkinta on oikea, lopputuloksena on versio "no true scotsman":istä.

Tosin keskustelu varmaankin hyytyy siihen, että aletaan huutelemaan argumentaatiovirheistä.

No olet ketjussa jonka aiheena on argumentaatiovirheet.

 

[ttjm]

Jos on liian tyhmä ymmärtämään kyseistä virhettä, niin sitten pitää olla vaan hiljaa?

Koskeeko se sitten varmasti ihan kaikkia ryhmiä eli lähtee jäähylle, jos väittää kaikkien perussuomalaisten olevan rasisteja?

Tietämättömyys ei ole mikään puolustus, varsinkin kun näitä toiset pysrkii selittämään.
Ne argumenttivirheet toimii ihan kaikkiin suuntiin samalla tavalla.

 

[Lallijuoppo]

Tietämättömyys ei ole mikään puolustus, varsinkin kun näitä toiset pysrkii selittämään.
Ne argumenttivirheet toimii ihan kaikkiin suuntiin samalla tavalla.

Siltähän se ei aina näytä, kun vain toiseen suuntaan kallellaan olevat saavat banneja.

 

[ttjm]

Siltähän se ei aina näytä, kun vain toiseen suuntaan kallellaan olevat saavat banneja.

Tästä varmaan kannattaa valittaa sitten ylläpidolle.

 

[Lallijuoppo]

Tästä varmaan kannattaa valittaa sitten ylläpidolle.

Minä en ole niitä, jotka sormet verissä klikkaa raportointinappulaa.

 

[ttjm]

Minä en ole niitä, jotka sormet verissä klikkaa raportointinappulaa.

Hieno juttu. Sitten tuo ei liene ongelma.

 

[Lallijuoppo]

Hieno juttu. Sitten tuo ei liene ongelma.

Miksei voisi olla ongelma? Minä vaan en viitsi valittaa jokaisesta asiasta mikä harmittaa ylläpidolle.

 

[ttjm]

Miksei voisi olla ongelma? Minä vaan en viitsi valittaa jokaisesta asiasta mikä harmittaa ylläpidolle.

Mutta mulle jaksat tästä selittää...

 

[Lallijuoppo]

Mutta mulle jaksat tästä selittää...

Tätä mä ihmettelen myös. Tämä on keskustelupalsta, en minä varsinaisesti sinulle mitään selitä, vaan ihan jokaiselle.
Laittaisin yksityisviestin, jos haluaisin pelkästään sulle jotain selittää.

 

[Griffin]

Ja sehän tässä juuri onkin pointti. On asioita jotka ovat tulkinnanvaraisia, esimerkiksi kuka on muslimi tai kristitty. Jos otat jonkin tulkinnanvaraisen asian, siitä yhden tulkinnan ja sitten väität että vain sun tulkinta on oikea, lopputuloksena on versio "no true scotsman":istä.



No olet ketjussa jonka aiheena on argumentaatiovirheet.

Mikälie tuo. Itse näen, että hyvin helposti lopputuloksena on näköjään lähinnä argumentointivirhekorttien heiluttelu, juurikin, koska asiat ovat monasti tulkinnanvaraisia. Ja kun kortteja kerätään koko pakka, niin aina sieltä jotain löytyy. Ja lopputuloksena keskustelu siirtyy raiteiltaan.. Siis muissa ketjuissa. (Täällähän tämä kuuluu asiaan).

 

[erihyva]

Islam ei ole auto, joten en nyt lähde eksymään tuonne liikenteen sekaan. Sitä ei määrittele ne tekstit vaan sen määrittelevät IHMISET, joilla on arvovaltaa asian suhteen (NS islamin oppineet /papit (tai mitkälie)). Esim täällä foorumilla on varmasti harvassa ne, joilla on asiaan oikeasti sanomista. Se, että joku väittää olevansa jotain, niin hän on sitten jotain on mielestäni ihan vain silkka virheellinen väittämä, jos virheitä lähdetään etsimään.

Mielestäni pitää kysyä ryhmän ytimeen kuuluvalta henkilöltä, kuuluuko joku X henkilö ko ryhmään, eikä ryhmän ulkopuolisilta.

No kysypä vaikka sadalta tai tuhannelta imaamilta, niin saat hyvin paljon erilaisia vastauksia. Kenen vastaus on oikea, kenen väärä? Mikä islamin suuntauksista on oikea, mitkä loput sitten harhaoppeja? Ei kai nyt harhaoppisilta imaameilta kannata kysyä.

 

[Lallijuoppo]

No kysypä vaikka sadalta tai tuhannelta imaamilta, niin saat hyvin paljon erilaisia vastauksia. Kenen vastaus on oikea, kenen väärä? Mikä islamin suuntauksista on oikea, mitkä loput sitten harhaoppeja? Ei kai nyt harhaoppisilta imaameilta kannata kysyä.

Sata satunnaista imaamia ei ole tasaveroisia.
Pitää kuunnella se vastaus niiltä joilla on sitä valtaa.
Paavi varmaan osaa kertoa mikä on katolilaisuuden kanta johonkin kysymykseen ja sitä ei joku rivipappi voi kiistää.

 

[erihyva]

Sata satunnaista imaamia ei ole tasaveroisia.
Pitää kuunnella se vastaus niiltä joilla on sitä valtaa.

No muslimeja on 1,8.miljardia, sadoissa eri valtioissa. Keneltä siis kysyn. Ei niiden imaamien tarvitse olla satunnaisesti valittuja.

Paavi varmaan osaa kertoa mikä on katolilaisuuden kanta johonkin kysymykseen ja sitä ei joku rivipappi voi kiistää.

No sehän tässä se pointti olikin, että muslimeilla ei ole paavia tai pomoa. Mutta jotkut fooruminimimerkit (epäilen ei-muslimeiksi, ei voi tietää), väittävät tietävänsä, minkälainen on oikea muslimi, ja kuka ei ole muslimi, vaikka niin väittääkin.

 

[Griffin]

No muslimeja on 1,8.miljardia, sadoissa eri valtioissa. Keneltä siis kysyn. Ei niiden imaamien tarvitse olla satunnaisesti valittuja.
No sehän tässä se pointti olikin, että muslimeilla ei ole paavia tai pomoa. Mutta jotkut fooruminimimerkit (epäilen ei-muslimeiksi, ei voi tietää), väittävät tietävänsä, minkälainen on oikea muslimi, ja kuka ei ole muslimi, vaikka niin väittääkin.

Tässä asiassa on täysin turha yrittää vedota argumentaatiovirheisiin. Jos ja kun meillä nyt on ilmiö X, johon liittyy se, että ilmiö sisältää tarkkoja kuvauksia siihen liittyvistä asioista, niin en näe järkeväksi väittää että kohde Y edustaa tätä ilmiötä X, jos Y nimenomaan ei toimi, kuten ilmiötä X on kuvailtu sen sisältämissä määritelmissä ja määritelmissä vielä sanotaan, että ne ovat muuttumattomat ja ehdottomat. Se, mitä nämä X ja Y voisivat olla ei kuulu tähän ketjuun.

 

[Jurppii]

Paavi varmaan osaa kertoa mikä on katolilaisuuden kanta johonkin kysymykseen ja sitä ei joku rivipappi voi kiistää.

Jos Paavilta olisi kysytty, ei meillä olisi luterilaista kristinuskoa eikä uskonpuhdistus olisi ollut mahdollinen.

Voisit aloittaa vaikka tutustumalla henkilökohtaisen uskon ja institutionaalisen kirkon käsitteisiin jos aihe enemmän kiinnostaa.

 

[Lallijuoppo]

No sehän tässä se pointti olikin, että muslimeilla ei ole paavia tai pomoa. Mutta jotkut fooruminimimerkit (epäilen ei-muslimeiksi, ei voi tietää), väittävät tietävänsä, minkälainen on oikea muslimi, ja kuka ei ole muslimi, vaikka niin väittääkin.

Pakolaisten aiheuttamat ongelmat ovat kaikissa niitä runsain mitoin ottaneissa maissa samat. Oikeastaan ihan sama johtuuko se islamista vai jostain muusta, mutta jotain pitäisi tehdä. Jostain syystä kaikki länsimaat tuntuvat olevan kykenemättömiä tekemään mitään.

 

[ei naarata]

Järkyttävää, Venäjä ei olekaan suurin uhka maailmanrauhalle useamman kyselytutkimuksen mukaan, se on sittenkin Yhdysvallat: Polls: US Is ‘the Greatest Threat to Peace in the World Today’

Miten tämä järkyttävä tulos on selitettävissä kun Putin ja Venäjä ovat kuitenkin useimpien tässä ketjussa keskustelevien mielestä se ykköspahis tässä maailmassa??? Ovatko esimerkiksi 65 maassa WIN/Gallupin kyselyyn vastanneet 67000 ihmistä väärässä, vai onko venäläinen propaganda vaan niin paljon parempaa kuin jenkkiläinen jotta se vääristää tuloksen näin pahasti?

Tästä heilahti reilun viikon bannit Venäjä-ketjussa. Whataboutismia vai sittenkin vertailua?

 

[draco76]

Tästä heilahti reilun viikon bannit Venäjä-ketjussa. Whataboutismia vai sittenkin vertailua?

Eli alla oli varoitus? Whataboutismia tuo oli kun ottaa huomioon ketjun ja viestisi. Se vaikka linkki on totta ei poista whataboutismia. Erilaisella muotoilulla/saatteella tuskin olisit saanut varoitusta.

 

[ei naarata]

Eli alla oli varoitus? Whataboutismia tuo oli kun ottaa huomioon ketjun ja viestisi. Se vaikka linkki on totta ei poista whataboutismia. Erilaisella muotoilulla/saatteella tuskin olisit saanut varoitusta.

Juu varoitus alla, toki tuossakin on ollut epäselvyyttä kuinka kauan voimassa kun ylläpidon perusteluina oli 10 varoitusta jotka saatu usean kuukauden aikana.

Ensin tuli tyyliin 3pv banni ja sen jälkeen täysin perusteettomasti jatkoa altteroinnista.

Toki tuossa olisi voinut linkata suoraan BBC:n uutiseen asiasta ja alustaa hieman eri tavalla, mutta hienoisen "ylilyönnin" makua tuossa kyllä oli.

 

[Lallijuoppo]

Juu varoitus alla, toki tuossakin on ollut epäselvyyttä kuinka kauan voimassa kun ylläpidon perusteluina oli 10 varoitusta jotka saatu usean kuukauden aikana.

Ensin tuli tyyliin 3pv banni ja sen jälkeen täysin perusteettomasti jatkoa altteroinnista.

Toki tuossa olisi voinut linkata suoraan BBC:n uutiseen asiasta ja alustaa hieman eri tavalla, mutta hienoisen "ylilyönnin" makua tuossa kyllä oli.

Minusta ihan oikein. Ei Venäjä-ketjussa keskustella jenkeistä. Olisit laittanut vaikka Trump-ketjuun.