Keskustelun tahallinen häiriköinti ja argumentointivirheet

[Sampsa]

Muutamissa tämän keskustelufoorumin viestiketjuissa esiintyy valitettavasti säännöllisesti usein tahallisesti tai tahattomasti viestejä, jotka kohdistuvat johonkin muuhun kuin itse asiaan tai niissä käydään ihmisten eikä asioiden kimppuun.

Motiivina saattaa olla esimerkiksi keskustelun johdatteleminen haluamaansa suuntaan tai pyrkimys saattaa toinen kirjoittaja alempaan asemaan.

Usein tämä ilmenee niin, että yrittää lukea muuten loogisesti etenvää keskustelua, mutta joukossa on viestejä, joista ei saa tolkun tolkkua, vaikka kuinka yrittäisi niitä tulkita.


Tässä muutamia esimerkkejä:

Whataboutismi - Jos jotain kritisoidaan, tuodaan esille toinen joko vastaava tai kaukaa haettu esimerkki jonka tarkoituksena on sotkea, hämärtää ja viedä keskustelua toisaalle

Olkiukkoilu - Vääristellään väitettä tai pannaan sanoja suuhun. Alkuperäinen väite korvataan omalla väitteellä, jota vastaan hyökätään. Tahallisella väärinymmärtämisellä saadaan vastustajan näkökanta näyttämään väärältä tai naurettavalta.

Maalitolppien siirtely - Kysymyksen esittäjä siirtää maalitolppaa, eli alkuperäinen väite korvautuu uudella. Kun mikään ei riitä eli hakemalla haetaan puutteita vastauksesta nostamalla rimaa yli alkuperäisen korkeuden.

Ad hominem - Keskustelija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta. Mikäli vastapuolesta esitetyt väitteet ovat epätosia, kyseessä on mustamaalaus, minkä tavoitteena on viedä kohteelta uskottavuus tai arvostus.

Trollaaminen - Ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi kiihkeitä tai muuten tunteellisia vastauksia tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa.

Flametus - Tarkoitus on sanasodan synnyttäminen eli häiriön aiheuttaminen. Fleimi on tavallisesti vastaus viestiin, josta ollaan eri mieltä. Usein sisältö on provosoivaa.

Provosointi - Tahallista toimintaa, jonka tavoitteena on kohteen negatiivinen reaktio, kuten paheksunta, ärsyyntyminen, loukkaantuminen tai suuttuminen.

----

Kaikki tälläinen häiriköinti johtaa sääntöjen mukaan varoitukseen tai banniin.

Lisää aiheesta:

Argumentointivirhe – Wikipedia

Päivittyy..

 

[erihyva]

Yleisimmät argumentointivirheet helppotajuisesti selitettynä:

Kehnojen Argumenttien Kuvakirja (Suomeksi kääntäneet Mikko Muilu et al)

 

[Mehtikkö]

Olkiukkoilu vai mitä tarkoittaa olkoukkoilu?

 

[Sampsa]

Olkiukkoilu vai mitä tarkoittaa olkoukkoilu?

 

[Jurppii]

Pitikö tää stickyttää tai lisätä sääntöketkuun?

 

[Tommi123.]

Lisää myös että cis-paskojen pitää poistua kun transut saapuu ketjuun.

 

[Jerry Brudos]

Whataboutismi - Jos jotain kritisoidaan, tuodaan esille toinen joko vastaava tai kaukaa haettu esimerkki jonka tarkoituksena on sotkea, hämärtää ja viedä keskustelua toisaalle

Saiko yk:lla kiroilla? Vihut se mikään argumentointivirhe on, jos sillä luodaan tuodaan esille perspektiivi ja suhteuttaminen suuremmassa kuvassa. Tämä tulee hyvin esiin mm. Venäjän kritisoinnissa, on argumentointivirhe, jos osoittaa, että kaikki suurvallat, tai sellaiseksi itsensä haluavat syyllistyvät samaan? Just.

Konteksti. Wikipediasta löytyy myös tämä.

 

[Jerry Brudos]

Yleisimmät argumentointivirheet helppotajuisesti selitettynä:

Kehnojen Argumenttien Kuvakirja (Suomeksi kääntäneet Mikko Muilu et al)

Onkohan walemedian tuotos? Mistä voin tarkistaa, jos Vehkaoja ei ole perehtynyt opukseen?

 

[Jurppii]

Whataboutismi - Jos jotain kritisoidaan, tuodaan esille toinen joko vastaava tai kaukaa haettu esimerkki jonka tarkoituksena on sotkea, hämärtää ja viedä keskustelua toisaalle

Saiko yk:lla kiroilla? Vihut se mikään argumentointivirhe on, jos sillä luodaan tuodaan esille perspektiivi ja suhteuttaminen suuremmassa kuvassa. Tämä tulee hyvin esiin mm. Venäjän kritisoinnissa, on argumentointivirhe, jos osoittaa, että kaikki suurvallat, tai sellaiseksi itsensä haluavat syyllistyvät samaan? Just.

No onhan se nyt argumentaatiovirheenä aika selkeä koska sillä ei argumentoida itse alkuperäistä väitettä vastaan vaan sanotaan, että tuollakin on syyllinen (ja yleensä jatketaan, että miksette siitä puhu nyt). Niin, entä sitten?

Pitäisi tajuta, että tuollaisella aivopiereskelyllä voidaan aina kääntää keskustelu johonkin muuhun => Keskustelu on paskottu

 

[Jerry Brudos]

No onhan se nyt argumentaatiovirheenä aika selkeä koska sillä ei argumentoida itse alkuperäistä väitettä vastaan vaan sanotaan, että tuollakin on syyllinen (ja yleensä jatketaan, että miksette siitä puhu nyt). Niin, entä sitten?

Pitäisi tajuta, että tuollaisella aivopiereskelyllä voidaan aina kääntää keskustelu johonkin muuhun => Keskustelu on paskottu

Koska konteksti antaa perspektiivin, tai kyllä se mulle käy, että maahanmuuton ongelmista puhuttaessa "kyllä ne suomalaisetkin"-postaajat saa suorilta banaania, koska suhteuttaminen ei nyt olekaan olennaista.

 

[Jurppii]

Koska konteksti antaa perspektiivin, tai kyllä se mulle käy, että maahanmuuton ongelmista puhuttaessa "kyllä ne suomalaisetkin"-postaajat saa suorilta banaania, koska suhteuttaminen ei nyt olekaan olennaista.

HAN-suomalaisuuteen viittaaminen on tällä palstalla lähinnä Olkiukko (tm) eli siihen aina viitataan mutta ei kukaan sillä tapaa argumentoida maahanmuuttajien tekoja pois. Tai ylipäätään millään argumentilla.

Kyllä nää on ihan aiheesta kehitetty nämä termit ja kaikki noi paskoo keskustelun sietämättömäksi.

 

[albert2011]

Kaikille nämä keskustelun tai väittelyn lainalaisuudet eivät ole aivan selviä tai helppoja. Epäselvissä tilanteissa, jos keskustelija kokee epävarmuutta esille tuomansa asiansa oikeellisuuden suhteen, ja hän etukäteen mainitsee siitä, niin tällöin olisi ehkä parasta, että asia puidaan keskustelun sisällä, ilman että moderoinnin tarvitsee siihen huomautuksin puuttua.

Eli nyt kun sääntöjä on tuotu esille tarkemmin, niin voitaisiin rakentavasti toimia niiden puitteissa keskustelijoiden kesken. Tämä tietenkin aiheuttaisi jonkin verran epätoivottavaa keskustelua keskustelusta, mutta totuus on, että nämä kaikki aiheet, alustukset ja mielipiteet eivät ole mustavalkoisia.

Tai kenties joku voisi perustaa RATKONTATRIIDIN, johon siirtyvät eri ketjuista vänkäävät osapuolet, kun keskustelu vaikuttaa muodostuvan esim. kahden osapuolen loputtomaksi väittelyksi.

Ratkontatriidissä asioita kuin asioita voisi sitten vapaammin puida, mutta edelleen henkilöön menemättä ja asiallista kielenkäyttöä käyttäen.

 

[ATE]

Toivottavasti näissä nyt edes pidetään sitten seula tarpeellisen korkealla siten että näitä sovelletaan ainoastaan täysin selvissä tapauksissa. Tällaisia ei ole mitään järkeä alkaa syynätä pikkutarkasti ja se aiheuttaa ainoastaan suuttumusta käyttäjissä ja työkuormaa ylläpitäjille kun edelleen on kyse todella tulkinnanvaraisista asioista.

 

[JCSH]

Lisäisin listaan argumentum ad nauseamin / proof by assertionin.

Aika usein näkee täällä keskusteluja joissa argumentteja toistetaan ilman että niiden vasta-argumentteja käsitellään millään tavalla tai vaihtoehtoisesti vasta-argumentit noteerataan mutta sitten muutaman viestin jälkeen palataan niihin alkuperäisiin argumentteihin jotka käsiteltiin jo kertaalleen.

 

[Termos]

Pitikin klikata auki tämä keskustelu, nyt Jukka K. Korpela tulee taas uniini saarnaamaan nettietiketistä.

Vittu

 

[Lanttufanaatikko]

Lisäisin listaan argumentum ad nauseamin / proof by assertionin.

Aika usein näkee täällä keskusteluja joissa argumentteja toistetaan ilman että niiden vasta-argumentteja käsitellään millään tavalla tai vaihtoehtoisesti vasta-argumentit noteerataan mutta sitten muutaman viestin jälkeen palataan niihin alkuperäisiin argumentteihin jotka käsiteltiin jo kertaalleen.

Johtuu usein/joskus myös siitä, että ei haluta ruokkia trollia.

 

[Kautium]

Johtuu usein/joskus myös siitä, että ei haluta ruokkia trollia.

Siis hetkonen, ei haluta ruokkia trollia? Tämä meni vähän ohi, kun kysehän on siitä, että sen toisen osapuolen argumentit sivuuttava jankkaaja juuri on se trolli.

Jos nyt vaikka katsoo niitä sinun itsesi eilen illalla "foorumin linjaukset" -ketjuun postaamia viestejä, joihin kyllä vastattiin ihan selvästi, mutta jotka kuitenkin päätit sivuuttaa kokonaan ja jankata samaa uudestaan ja uudestaan, kunnes lopulta vedit mykkäkoulun päälle, niin väittäisin että se trollin ruokkimisen ongelma on juuri siellä toisella puolella puolella aitaa.

 

[micko]

Lisäisin listaan argumentum ad nauseamin / proof by assertionin.

Aika usein näkee täällä keskusteluja joissa argumentteja toistetaan ilman että niiden vasta-argumentteja käsitellään millään tavalla tai vaihtoehtoisesti vasta-argumentit noteerataan mutta sitten muutaman viestin jälkeen palataan niihin alkuperäisiin argumentteihin jotka käsiteltiin jo kertaalleen.

Tämähän on täysi normi kaikessa nettikeskustelussa. Syy, miksen enää jaksa yhtään mihinkään tulenarkoihin aiheisiin osallistua. Tuosta kun pääsisi eroon...

 

[David ":DA" Imodium]

Siis hetkonen, ei haluta ruokkia trollia? Tämä meni vähän ohi, kun kysehän on siitä, että sen toisen osapuolen argumentit sivuuttava jankkaaja juuri on se trolli.

Jos nyt vaikka katsoo niitä sinun itsesi eilen illalla "foorumin linjaukset" -ketjuun postaamia viestejä, joihin kyllä vastattiin ihan selvästi, mutta jotka kuitenkin päätit sivuuttaa kokonaan ja jankata samaa uudestaan ja uudestaan, kunnes lopulta vedit mykkäkoulun päälle, niin väittäisin että se trollin ruokkimisen ongelma on juuri siellä toisella puolella puolella aitaa.

Tämä ketju on kuin sinua varten tehty ja ap:n sijaan päätit taas tarttua lillukanvarteen ja rakentaa sen ympärille kokonaan toisen skenaarion.

Ei mulla muuta kuin että ironia huipussaan.

 

[Kautium]

Tämä ketju on kuin sinua varten tehty ja ap:n sijaan päätit taas tarttua lillukanvarteen ja rakentaa sen ympärille kokonaan toisen skenaarion.

Ei mulla muuta kuin että ironia huipussaan.

Häh? Eikös tässä ketjussa juuri ollut tarkoitus keskustella noista argumentointivirheistä? Vai meinaatko, että vain Sampsan kommentteja saa lainata ja niihin vastata, vai mitä?

 

[Lanttufanaatikko]

Siis hetkonen, ei haluta ruokkia trollia? Tämä meni vähän ohi, kun kysehän on siitä, että sen toisen osapuolen argumentit sivuuttava jankkaaja juuri on se trolli.

Jos toisen osapuolen "argumentin" jankkaus on trollausta, se on trollin ruokkimista, josta vahinko tulee lopulta vain trollin ruokkijalle. Missä sanotaan, että joku käyttäjä on velvollinen antamaan huomiota trollille?

Jos nyt vaikka katsoo niitä sinun itsesi eilen illalla "foorumin linjaukset" -ketjuun postaamia viestejä, joihin kyllä vastattiin ihan selvästi, mutta jotka kuitenkin päätit sivuuttaa kokonaan ja jankata samaa uudestaan ja uudestaan, kunnes lopulta vedit mykkäkoulun päälle, niin väittäisin että se trollin ruokkimisen ongelma on juuri siellä toisella puolella puolella aitaa.

Yhtä lailla vedän nyt "mykkäkoulua", koska en lähde vedätykseesi yrittää puhua asian sivusta, josta alkaa napsua minulle huuomautuksia. Jos sinulla on joku henkilökohtainen kiinnostus minua kohtaan (kuten näkyy olevan kun kerran vedät asiaa thriidistä toiseen), laita yksityisviestiä äläkä kuormita asiaan liittymättömiä viestiketjuja sillä.

 

[Monologi]

Lisäisin listaan argumentum ad nauseamin / proof by assertionin.

Aika usein näkee täällä keskusteluja joissa argumentteja toistetaan ilman että niiden vasta-argumentteja käsitellään millään tavalla tai vaihtoehtoisesti vasta-argumentit noteerataan mutta sitten muutaman viestin jälkeen palataan niihin alkuperäisiin argumentteihin jotka käsiteltiin jo kertaalleen.

Kyllä se vääräkin agendakin uppoaa, jos siitä löytää mielestään naurettavan virheen.

 

[Kautium]

Jos toisen osapuolen "argumentin" jankkaus on trollausta, se on trollin ruokkimista, josta vahinko tulee lopulta vain trollin ruokkijalle. Missä sanotaan, että joku käyttäjä on velvollinen antamaan huomiota trollille?

Olenko mielestäsi trolli vastatessani ketjun ylläpitoa koskeviin kysymyksiisi niillä samoilla sanoilla millä ylläpito oli jo aiemmin niihin vastannut (tai linkkaamalla suoraan ylläpidon vastaukseen)? Ja koska minä en ollut ainoa, niin koskeeko tämä myös kaikkia muita jotka sinulle yrittivät niitä samoja viestejä välittää? Siitähän noissa juuri oli kyse. En ymmärrä miksi haluat tämän faktan sivuuttaa, jos et sitten tee sitä tahallasi. Tämän vuoksi juuri ollaan tässä ketjussa asiasta keskustelemassa, jotta ei tarvitse höpistä offtopicia siellä alkuperäisessä ketjussa.

Siinä olet oikeassa, että selvästi trollaavalle henkilölle ei kannata koskaan vastata. Se raja vaan on kovin häilyvä. Vähän tuntuu, että saatoin tässä itsekin siihen lankaan mennä.

Jos sinulla on joku henkilökohtainen kiinnostus minua kohtaan (kuten näkyy olevan kun kerran vedät asiaa thriidistä toiseen), laita yksityisviestiä äläkä kuormita asiaan liittymättömiä viestiketjuja sillä.

Keskustelen asiasta, en keskustelijoista, eli minulla ei ole mitään mielenkiintoa sinuun ihmisenä/nimimerkkinä. Eikä keneenkään muuhunkaan täällä foorumilla. Suosittelen samaa kaikille muillekin.

 

[Dzeeta]

Onko nämä sanat "whataboutismi" ja "flametus" jotenkin vakiintuneita? Kuulostaa tuo whataboutismi omaan korvaan vajaalta tai jonkun teinitubettajan lanseeraamalta nykysuomisanalta. Hyi. Itse keksin juuri howabautismin...

 

[Kautium]

Onko nämä sanat "whataboutismi" ja "flametus" jotenkin vakiintuneita? Kuulostaa tuo whataboutismi omaan korvaan vajaalta tai jonkun teinitubettajan lanseeraamalta nykysuomisanalta. Hyi. Itse keksin juuri howabautismin...

Molemmat ovat vanhoja termejä.

Whataboutism - Wikipedia

 

[sniperfin]

Kyllä whataboutismi on jossain tapauksissa ihan ok argumenttikin, ainakin omasta mielestä, kun vastapuolen argumentti on jeesustelua joka voidaan selkeästi osoittaa niin ei kai siinä mitään vikaa ole osoittaa että jonkun mielipide asiasta riippuu täysin siitä kuka on tekijänä --> vastapuoli keskustelee älyllisesti epärehellisesti.
Poliittisissa keskusteluissahan tämä tulee hyvin usein esiin, kun ns. omat tekee jotain niin sitä puolustetaan ja selitellään mitä ihmeellisimmillä selityksillä ja kuitenkin kun vastapuoli toimii samoin niin asenne on päinvastainen.

 

[ttjm]

Kyllä whataboutismi on jossain tapauksissa ihan ok argumenttikin, ainakin omasta mielestä, kun vastapuolen argumentti on jeesustelua joka voidaan selkeästi osoittaa niin ei kai siinä mitään vikaa ole osoittaa että jonkun mielipide asiasta riippuu täysin siitä kuka on tekijänä --> vastapuoli keskustelee älyllisesti epärehellisesti.
Poliittisissa keskusteluissahan tämä tulee hyvin usein esiin, kun ns. omat tekee jotain niin sitä puolustetaan ja selitellään mitä ihmeellisimmillä selityksillä ja kuitenkin kun vastapuoli toimii samoin niin asenne on päinvastainen.

Jossain tapauksissa ehkä joo, mutta riippuu aika paljon kontekstista.
Tällä foorumilla on joillain vaan paha tapa olettaa asioita. Jos mä vaikka kritisoin asiaa X, niin ei se tarkoita että kannatan asiaa Y.

 

[sniperfin]

Juu, itse tarkoitin sellaisia asioita että joku kritisoi esim. jotain mitä joku vihreiden poliitikko on tehnyt, mutta on kuitenkin aikaisemmin pitänyt "kännissä vähän läpällä" puolustuspuheen persulle joka on toiminut samalla lailla.
Kyllä tästä voi mielestäni ihan hyvin muistuttaa.

 

[Lallijuoppo]

Juu, itse tarkoitin sellaisia asioita että joku kritisoi esim. jotain mitä joku vihreiden poliitikko on tehnyt, mutta on kuitenkin aikaisemmin pitänyt "kännissä vähän läpällä" puolustuspuheen persulle joka on toiminut samalla lailla.
Kyllä tästä voi mielestäni ihan hyvin muistuttaa.

Minusta tilanne olisi esimerkissäsi täysin toisinpäin. Vihreät ovat aina arvostelemassa muita, joten niille pitäisi muistuttaa aina omista töppäilyistä. Sitten kun tuomitsette omanne, niin voitte huudella vieraisiin pöytiin.

Mutta aina kun puhutaan ulkomaalaisten tekemistä rikoksista, niin joku tulee selittämään kuinka suomalaisetkin tekee rikoksia. Tuosta voisi laittaa suoraan jäähylle. Jos vaikka keskustellaan suomalaisesta rattijuoppoudesta, niin sehän olisi täysin älytöntä, jos joku tulisi selittämään kuinka venäläiset ovat paljon pahempia rattijuoppoja.
Tai kun puhutaan jostain Venäjän touhuista jossain, niin joku tulee selittämään kuinka jenkit tekevät tällaista.
Eli ainoa pyrkimys on paskoa keskustelu ja sille pitäisi vain tehdä jotain, jos halutaan ettei homma mene pelkäksi huudoksi.

 

[Griffin]

Minusta tilanne olisi esimerkissäsi täysin toisinpäin. Vihreät ovat aina arvostelemassa muita, joten niille pitäisi muistuttaa aina omista töppäilyistä. Sitten kun tuomitsette omanne, niin voitte huudella vieraisiin pöytiin.

Mutta aina kun puhutaan ulkomaalaisten tekemistä rikoksista, niin joku tulee selittämään kuinka suomalaisetkin tekee rikoksia. Tuosta voisi laittaa suoraan jäähylle. Jos vaikka keskustellaan suomalaisesta rattijuoppoudesta, niin sehän olisi täysin älytöntä, jos joku tulisi selittämään kuinka venäläiset ovat paljon pahempia rattijuoppoja.
Tai kun puhutaan jostain Venäjän touhuista jossain, niin joku tulee selittämään kuinka jenkit tekevät tällaista.
Eli ainoa pyrkimys on paskoa keskustelu ja sille pitäisi vain tehdä jotain, jos halutaan ettei homma mene pelkäksi huudoksi.

Menisi liian pitkälle suora jäähyttely. Sitäpaitsi kyllähän kyseessä on fakta, että myös suomalaiset. Asiat pitää vain sitten katsoa tilastojen valossa jne.

 

[Tommy Goldfish]

Jos asunnon 12 asukkaan kerrotaan soittavan musiikkia jatkuvasti ja jos asunnoissa 1-11 ja 13-25 soitetaan jatkuvasti tuplasti kovempaa musiikkia niin tämän mainitsemisen ei luulisi olevan keskustelun paskomista. Ei tietenkään oikeuta sen ainoankaan asukkaan sääntöjen rikkomista mutta kyllä hieman jo lieventää.

 

[Jurppii]

Kyllä saa käydä vähän hitaalla, jos ei erota kaksinaismoralismista huomauttamista tai suuremman ongelman osoittamista siitä, että yrittää kääntää keskustelun toisaalle. Toistaalta ehdotetaanhan tuossa ylempänä, että tällaisille perseilyille voi saada oikeutuksen jos ne kohdistaa tiettyihin tahoihin, joten ota tästä selvää.

Voisiko tuohon alun listalle saada myös tahallisen tai siltä vaikuttavan typeryyden ja sarja-aivopiereskelyn poisliihottamisineen?

 

[albert2011]

Ihan mielenkiinnosta kysyisin tarkennusta tähän:

whataboutism refers to the bringing up of one issue in order to distract from the discussion of another. It does not apply to the comparison and analysis of two similar issues in terms such as why some are given more social prominence than others.

Whataboutism - RationalWiki

vs

Tässä muutamia esimerkkejä:

Whataboutismi - Jos jotain kritisoidaan, tuodaan esille toinen joko vastaava tai kaukaa haettu esimerkki jonka tarkoituksena on sotkea, hämärtää ja viedä keskustelua toisaalle

Eli jos ensimmäisen lainauksen alleviivattu osuus toteutuu, niin on vastaväittäjän tehtävä hahmottaa, että kyse ei ole hämärtämisestä? Entä jos moderointi tai vastakeskustelija eivät osaa tehdä tuota eroa?

 

[ttjm]

@albert2011
Uskoisitko itse huomaavasi eron keskustelun paskomisen ja aiheeseen sopivan vertailuesimerkin välillä?
Minä väitän, että tuon eron pystyy kyllä keskiverto suomalainen näkemään aika helposti.

Mikäli joku kokee saaneensa epäreilun varoituksen/huomautuksen jostain, niin siitä voi edelleen kysyä perään foorumin linjaus -ketjussa.

 

[albert2011]

@albert2011
Uskoisitko itse huomaavasi eron keskustelun paskomisen ja aiheeseen sopivan vertailuesimerkin välillä?
Minä väitän, että tuon eron pystyy kyllä keskiverto suomalainen näkemään aika helposti.

Mikäli joku kokee saaneensa epäreilun varoituksen/huomautuksen jostain, niin siitä voi edelleen kysyä perään foorumin linjaus -ketjussa.

Ylläpitohan on juurikin todennut, että jotkut ovat erityisen taitavia pitkässä juoksussa viemään keskustelua pois tietystä suunnasta nimenomaan hienovaraisesti, jolloin sitä on vaikea havaita ja tuomita. Eli ei näköjään ole helppoa nimenomaan niille, jotka "työkseen" pyrkivät näitä ratkomaan ja joilla pitäisi olla siihen parhaat edellytykset.

Minä taas näen, että kyse voi olla myös ihan puhtaasti tulkintakysymyksistä, niin käsittelen tuollaiset asiat keskustelun sisällä tarkentavin kysymyksin ja vertailun avulla. En ota turhaa stressiä vastapuolen argumentaatiovirheistä, kun pystyn itse argumentoimaan oikein. Muiden lukijoiden osalta tällaisen keskustelun lukeminen menee sitten siihen medialukutaidon piikkiin.

 

[ttjm]

Ylläpitohan on juurikin todennut, että jotkut ovat erityisen taitavia pitkässä juoksussa viemään keskustelua pois tietystä suunnasta nimenomaan hienovaraisesti, jolloin sitä on vaikea havaita ja tuomita. Eli ei näköjään ole helppoa nimenomaan niille, jotka "työkseen" pyrkivät näitä ratkomaan ja joilla pitäisi olla siihen parhaat edellytykset.

Joo varmasti näinkin. Olen silti sitä mieltä, että nuo pystyy kyllä ihan normaali ihminen tällä foorumilla tulkitsemaan. Näistä on tähän mennessäkin selvitty aika hyvin, poislukien KR-ketju. Noita oikein "ammattitrolleja" tulee varmasti olemaan jatkossakin, mutta sekin jo parantaa keskustelun tasoa, kun peruskäyttäjät sitoutuvat asialliseen keskusteluun.

Minä taas näen, että kyse voi olla myös ihan puhtaasti tulkintakysymyksistä, niin käsittelen tuollaiset asiat keskustelun sisällä tarkentavin kysymyksin ja vertailun avulla. En ota turhaa stressiä vastapuolen argumentaatiovirheistä, kun pystyn itse argumentoimaan oikein. Muiden lukijoiden osalta tällaisen keskustelun lukeminen menee sitten siihen medialukutaidon piikkiin.

Siitä olen samaa mieltä, ette esim. mistään yhdestä whataboutismista ei tarvitse heti laittaa raporttia menemään, vaan mieluummin kehoittaa keskustelijaa argumentoimaan ihan asiaa. Sitten jos toinen jatkaa vaan samalla linjalla, niin voi harkita asiaa.

 

[Griffin]

@albert2011
Uskoisitko itse huomaavasi eron keskustelun paskomisen ja aiheeseen sopivan vertailuesimerkin välillä?
Minä väitän, että tuon eron pystyy kyllä keskiverto suomalainen näkemään aika helposti.

Mikäli joku kokee saaneensa epäreilun varoituksen/huomautuksen jostain, niin siitä voi edelleen kysyä perään foorumin linjaus -ketjussa.

Vertaukset ovat miltei poikkeuksetta huonoja, sillä niiden metsään meneminen riippuu voimakkaasti tarkastelijan näkokulmasta, joita on usein hyvinkin erilaisia ja kaikki yhtä oikeutettuja.

 

[ttjm]

Vertaukset ovat miltei poikkeuksetta huonoja, sillä niiden metsään meneminen riippuu voimakkaasti tarkastelijan näkokulmasta, joita on usein hyvinkin erilaisia ja kaikki yhtä oikeutettuja.

Veratukset toimii joskus hyvin esimerkkeinä, jos niillä pitää vaikka näyttää joku pointti. Siinä on vaan vaarana, että aletaan väittelemään anekdooteilla, josta ei yleensä seuraa oikein mitään.
Sanoisin että jonkun verran tulee riippumaan myös sen tulevan politiikka-alueen moderoinnin tasosta ja linjasta.

 

[JormaMela]

Jos asunnon 12 asukkaan kerrotaan soittavan musiikkia jatkuvasti ja jos asunnoissa 1-11 ja 13-25 soitetaan jatkuvasti tuplasti kovempaa musiikkia niin tämän mainitsemisen ei luulisi olevan keskustelun paskomista. Ei tietenkään oikeuta sen ainoankaan asukkaan sääntöjen rikkomista mutta kyllä hieman jo lieventää.

Ei tokikaan, mutta yleensä homma menee niin päin, että asunnon 12 asukas soittaa jatkuvasti musiikkia, mutta asunnon 15 asukas, joka siis soittaa tuplasti kovempaa sanoo puolustuksekseen, että "entäs tuo asukki asunnossa 12?".

 

[JCSH]

Tuli suht vikkelään mieleen tämä kun seuraa KR 2.0:aa:

No true Scotsman - Wikipedia

 

[Lallijuoppo]

Tuli suht vikkelään mieleen tämä kun seuraa KR 2.0:aa:

No true Scotsman - Wikipedia

Minä ainakaan en ymmärrä, että miksi tuo on argumentaatiovirhe.
En pidä vaikkapa Otto Wille Kuusista minään oikeana suomalaisena, vaan maanpetturina.
En myöskään pidä jotain muropaketista kansalaisuuden voittanutta somalia suomalaisena.

 

[Jurppii]

Minä ainakaan en ymmärrä, että miksi tuo on argumentaatiovirhe.
En pidä vaikkapa Otto Wille Kuusista minään oikeana suomalaisena, vaan maanpetturina.
En myöskään pidä jotain muropaketista kansalaisuuden voittanutta somalia suomalaisena.

Sä et nyt ymmärtänyt koko käsitettä joten se siitä.

 

[Lallijuoppo]

Sä et nyt ymmärtänyt koko käsitettä joten se siitä.

Voi hyvin olla, koska en ole jaksanut kunnolla perehtyä näihin.

Mutta wikipedia esimerkkiä mukaillen.
Kukaan oikea suomalainen ei yritä vallankumousta ja ole vieraan vallan agentti.

Tuo siis on ihan pätevä argumentti sen puolesta, että kyseessä ei ole oikea suomalainen ja siltä voisi vaikka ottaa kansalaisuus pois?

 

[ttjm]

Voi hyvin olla, koska en ole jaksanut kunnolla perehtyä näihin.

Mutta wikipedia esimerkkiä mukaillen.
Kukaan oikea suomalainen ei yritä vallankumousta ja ole vieraan vallan agentti.

Tuo siis on ihan pätevä argumentti sen puolesta, että kyseessä ei ole oikea suomalainen ja siltä voisi vaikka ottaa kansalaisuus pois?

Ei tää oo todellista.
Tuo on juuri se argumenttivirhe.

Yksikään todellinen skotti
Siirry navigaatioon Siirry hakuun
Yksikään todellinen skotti on argumentaatiovirhe, joka on sukua käänteiselle kehäpäätelmälle sekä virheelliselle premissille. Tässä argumentaatiossa käsitteen alaan kuuluvaa joukkoa rajataan mielivaltaisesti todellinen-määritteellä (tms.). Toisin sanoen luodaan ad hoc ”todellisen X:n” normi. Nykyisessä muodossaan sen kehitti englantilainen filosofi Antony Flew. Esimerkki:

– Yksikään skotti ei laita sokeria aamupuuroonsa.
– Ai ei vai? Minun edinburghilainen enoni Angus laittaa.
– Sinun Angus-enosi ei sitten ole todellinen skotti.

Tätä muotoa oleva argumentaatio ei kuitenkaan ole välttämättä virheellistä. Esimerkiksi:

– Yksikään pasifisti ei puukota ihmisiä.
– Minä tunnen yhden, joka puukotti pari tyyppiä hengiltä.
– Ystäväsi ei ollutkaan todellinen pasifisti.

Tällaisessa tapauksessa No True Scotsmanin analogia ei ole ehyt. Pasifismin määritelmään sisältyy väkivallan vastustaminen ja sen käytöstä pidättäytyminen. Ihmisten puukottaminen ja pasifismi ovat keskenään loogisesti ristiriidassa. Looginen johtopäätös siis on, ettei puukottaja todellisuudessa ollut pasifisti (vaikka saattoi väittää olevansa).

 

[JCSH]

Voi hyvin olla, koska en ole jaksanut kunnolla perehtyä näihin.

Mutta wikipedia esimerkkiä mukaillen.
Kukaan oikea suomalainen ei yritä vallankumousta ja ole vieraan vallan agentti.

Tuo siis on ihan pätevä argumentti sen puolesta, että kyseessä ei ole oikea suomalainen ja siltä voisi vaikka ottaa kansalaisuus pois?

Esimerkki:
A) "Muslimit haluavat tappaa homoseksuaalit."
B) "On paljon liberaaleja muslimeja jotka eivät halua tappaa homoja vaan kannattavat heidän oikeuksia."
A) "Ne eivät ole oikeita muslimeja koska koraani sanoo..."

 

[Lallijuoppo]

Ei tää oo todellista.
Tuo on juuri se argumenttivirhe.

Minä en ilmeisesti sitten kykene ymmärtämään tuollaista korkeampaa logiikkaa.
Minusta tuo minun esimerkkini vallankumouksesta ja vieraan vallan agenttina olemisesta on ihan yhtä validi kuin että pasifisti ei voi puukottaa ihmisiä.

 

[Lallijuoppo]

Esimerkki:
A) "Muslimit haluavat tappaa homoseksuaalit."
B) "On paljon liberaaleja muslimeja jotka eivät halua tappaa homoja vaan kannattavat heidän oikeuksia."
A) "Ne eivät ole oikeita muslimeja koska koraani sanoo..."

Eikös se koraani sitten sano niin?
Kristinuskossahan uusi testamentti on korvannut vanhan. Ainakin vaikkapa luterilaisessa kirkossa, joten kaikki mitä sanotaan vanhassa testamentissa on ihan tyhjänpäiväistä. En ole kyllä lukenut uuttakaan testamenttia, mutta olen käsityksessä, että siellä on lähinnä näitä ohjeita, että rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja käännä toinen poski.

Lisäksi luterilaisuudessa ei taideta pahemmin raamatun mukaan tehdä mitään.
Toista se on islamissa, missä koraani määrää.

 

[Griffin]

Kyttäileekö täällä nyt puolet porukasta toisen puolen ja itsensä koottuja argumentaatiovirheitä? (Ja suurin osa ei käsitä mitään tai ei viitsi käydä miettimään asiaa pätkääkään) Itse en ole viitsinyt noita katsella.. Jos ei ole selkeä juttu, niin olkoon sitten miten vain. Menee keskustelufoorumin käyttö turhan raskaaksi..

 

[Lallijuoppo]

Kyttäileekö täällä nyt puolet porukasta toisen puolen ja itsensä koottuja argumentaatiovirheitä?

En tiedä, mutta itse vetelen oman logiikkani mukaan ja jos on muka argumentaatio virhe, niin sitten on. Toivottavasti kyseinen keskustelu pysyy täällä tai siirtyy tänne ja joku vänkääminen jonkun argumenteista aiheuttaa varoituksen.

 

[Jurppii]

Eikös se koraani sitten sano niin?

En tiedä mutta uskommeko me Koraania?