• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Keskustelua pakkoruotsista, eräs esimerkki suomalaisesta politiikasta

CalEpitan

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
24.11.2016
Viestejä
1 702
Ensimmäinen loistava esimerkki on Stefan Wallinin pakkoruotsi keskustelussa legendaariset historiassa tulevaisuudessa ihmisten helvetisti häpeämät sanat "onhan meillä pakkomatematiikkakin"

Niin.. Matematiikka on samaa Saturnuksessa ja Jupiterissa ja ehkä jopa mustissa aukoissakin.

Kun joskus muutan Saturnukseen niin mitä vittua minä siellä ruotsinkielellä teen? Veikkaan että Fysiikkaa ja Matematiikkaa siellä ne ymmärtäisikin. Maapallolta joskus 70 luvulla lähetettiin sellainen satelliitti tutkimaan Plutoja ja ties mitä, se on nyt lähtenyt jo meidän aurinkokunnastamme.

Pitäisikö tältä liimaletti Walliniilta kysellä että olisiko aika lähettää toinen raketti tämän Saturn perään että voidaan siihen laitettu LP levy vaihtaa ruotsinkielelle? Kun siis silloin ihmiset ajatteli että laitetaan siihen yksinkertaisia symboleja ihmiskunnasta, sekä musiikkia jne. Ulkomuistini mukaan siihen laitettiin Vety atomista jotain kuvaa ja matematiikkaa perään, jotta ulkoavaruuden Alienit ymmärtää mitä me yritämme sanoa. Olisiko se pitänyt ruotsiksi kirjoittaa?

Ja kun Stefan sanoo toimittajalle tämän pakkomatematiikan niin se niellään eikä aleta tenttaamaan itsestäänselvyyksiä.

en tiedä. Toivo on menetetty Suomen osalta jo kauan sitten.

Suomen kansa on aina ollut orjuutettu. "hiljaisuus on kultaa" on asia jota ihmettelee, meidän persoonaamme, moni ulkomailta tullut turisti. Se hiljaisuus johtuu siitä että parempi pitää pää kiinni tai Kuningas Kaarle iskee sen pään irti. Tai Stalin, tai joku muu. Sitten ollaan hiljaa vaan

Toisaalta vituttaa Suomen ylimielisyys nykyään jostain ihme paremmuudesta. Suomi on paska maa ja matkalla kohti tuhoaan. Ja se on hyvä juttu. Vain paskasta voi nousta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
834
Miksi valittaa siitä, että RKP, jonka tärkeimpiä teesejä on nimenomaan ruotsinkielen aseman ylläpito, haluaa ylläpitää ruotsinkielen asemaa? Ja tottakai he haluavat sitä ylläpitää, koska puhuvat sitä äidinkielenään. En näe tässä minkäänlaista kusipäisyyttä.

Kokonaan toinen asia on sitten ne kaikki muut, jotka tähän osallistuvat. Puoli vuosisataa RKP:llä ollut noin 10 kansanedustajaa eli eivät he ainoita ruotsin asemaa ylläpitäviä ole.

Miksi tämä ketju ei ole lukossa vaikka aloittaja bännättiin?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
993
Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä jo satoja vuosia, mutta eivät ole edelleenkään integroituneet, vaan päin vastoin kieltävät lapsiltaan kontaktit kantaväestön kanssa heille räätälöityyn kielilakiin vedoten. :tdown:
 
Liittynyt
19.02.2017
Viestejä
866
Suomi on hyvä maa. Varmaa pakkoruotsi se tärkein ongelma ole.
Monella suomalaisella on tämä sama ajatusmaailma. En tiedä vieläkään mistä se kumpuaa. En ymmärtänyt tätä lapsena, en nuorena, enkä näin aikuisenakaan. Sama ajatusmaailma vie tätä maata "eteenpäin" niin työelämässä ja arjessa.

Jostain syystä ongelmilla ja epäkohdilla on jonkinlainen näkymätön painoarvo ja ainoastaan suuren painoarvon ongelmista voidaan edes keskustella. Pienen painoarvon ongelmista keskustelijat sivutetaan jo keskustelun alussa esimerkiksi vetoamalla afrikan lasten janoon. Sen jälkeen elämää jatketaan normaalisti kyseenalaistamatta mitään.

Jotenkin tuohon ajatusmaailmaan kuuluu oleellisesti ajatus siitä, että maailma on ns. valmis. Kannattaisi kuitenkin sisäistää se ajatus, ettei ihminen keskustele asioista mitkä häntä eivät kiinnostaisi. Ihminen keskustelee asioista mitkä häntä kiinnostavat (jopa suunnattomasti). Siis näinkin mitätön ongelma sinun näkökulmastasi kuin pakkoruotsi, voi olla jonkin ihmisen mielestä todella merkittävä ongelma.

Pakkoruotsin haitta toki muuttuu hyödyksi, mikäli ihminen nöyrtyy vallitsevaan tilaan ja alkaa opiskelemaan kiltisti kieltä, mistä hänelle ei tule olemaan mitään käytännön hyötyä tulevaisuudessa. Tätäkö sinä haluat? Kannatatko taantumista, vai edistystä?

Turhan paljon ajattelen yhen lauseesi tarkoitusta, mutta toivon että se oli ainoastaan sarkasmia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 278
Eipä ne tuolla Ruotsissakaan tätä meidänkään kieltä palvo kuten ei Ahvenanmaallakaan. Ahvenanmaalla on lakeja, että virastoissa ei saa puhua suomea. Ruotsissa oli juttua, että eivät ruotsinsuomalaista altsukkapotilasta kielikylvettämään suomella, jos taantuu sille tasolle, että ei muistu enää kuin alkuperäiskieli. Ajatuksena oli myöskin heittää ne takaisin tänne, kun käyvät kalliiksi.
Ei siis kauaa ole noista jutuista, että on vahvistettu suomalaisten integroitumista lakipykälillä. Jälkimmäisestä en ole varma, että onko siitä oikein laki tehty.

Ruotsalaismedioilla on vahva ote täällä, että voivat disinformaatiotansa levittää "sivistyksestä". Pakko tietysti ei olisi ostaa lehteä, mutta YLE:n disinformaatiosta on aika pitkälti pakko maksaa.

Tässä typerässä maassa rokotetaan ruotsiksi eri rokotusjonoissa. Hesarin järjestämässä tapahtumassa oikein kudottiin ruotsiksi.


Ukrainan sodan syy oli kielikiista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
511
Suomi on hyvä maa. Varmaa pakkoruotsi se tärkein ongelma ole.
Pakkoruotsi on valtava ylimääräinen taloudellinen rasite suomelle.

Ihmiset jotka eivät halua oppia pakkoruotsia, evätkä halua puhua tai kuunnella pakkoruotsia.
Silti heidät pakotetaan tuhlaamaan valtavasti aikaa tähän.

Pakkoruotsi on monelle ensimmäinen syy että opinnot ei edisty. Pakkoruotsilla tuhotaan monen nuoren ihmisen elämä siihen että ei saa ammattitutkintoa aikaiseksi.

Siinä tuhlataan ihmiselle opetettu tieto kokonaan.

On eri asia opettaa vaikka maantietoa tai matematiikkaa koska jos todella osaa jotain kieltä niin sillä kielellä ajattelee. Kyseessä on äärimmäisen henkisen väkivallan muoto.

Kuka haluaa ajatella ruotsiksi? Ettekö te todellakaan tiedä minkälaista henkistä väkivaltaa tämä on?

EDIT: olen itse harkinnut tässä uuden kielen opettelua, ehkä Espanja, Portugali tai Ranska. Tai kaikki nuo...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 047
Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä jo satoja vuosia, mutta eivät ole edelleenkään integroituneet, vaan päin vastoin kieltävät lapsiltaan kontaktit kantaväestön kanssa heille räätälöityyn kielilakiin vedoten. :tdown:
Aika kärjistettyä. Ei se suomenruotsalaisuus mikään kultti ole, jossa kontakti ulkopuolisiin on kiellettyä. Oma tyttöystäväni on suomenruotsalainen ja kavereita on sekä suomen- että ruotsinkielisiä. Ei pidä sekoittaa hallituksen kielipoliittisia sekoiluja tavallisen tallaajan mielipiteisiin. Ei se suomenruotsalaisuus automaattisesti tarkoita, että on pakkoruotsin kannalla. Ja vaikka äidinkieli olisikin ruotsi, niin identiteetti on silti vahvasti suomalainen.
 
Viimeksi muokattu:

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Aika kärjistettyä. Ei se suomenruotsalaisuus mikään kultti ole, jossa kontakti ulkopuolisiin on kiellettyä. Oma tyttöystäväni on suomenruotsalainen ja kavereita on sekä suomen- että ruotsinkielisiä. Ei pidä sekoittaa hallituksen kielipoliittisia sekoiluja tavallisen tallaajan mielipiteisiin. Ei se suomenruotsalaisuus automaattisesti tarkoita, että on pakkoruotsin kannalla. Ja vaikka äidinkieli olisikin ruotsi, niin identiteetti on silti vahvasti suomalainen.
Ruotsinkielisistä noin 75% äänestää RKP:tä, joten heidän voisi ajatella olevan ensisijaisesti ruotsinkielisiä ja toissijaisesti suomalaisia, ja todellakin pakkoruotsin kannalla vähintäänkin epäsuorasti. (Vaikka onhan se tietysti niinkin, että 75% pilaa loppujen maineen...)

Sitä paitsi eipä ruotsinkielisten joukosta pahemmin pakkoruotsinvastaisia mielipiteitä kuulla kuin aniharvakseltaan. Muslimitkin tuomitsevat terrori-iskut sentään vähän innokkaammin. Ha. Hyvä vertaus muuten sinänsä. Pakkoruotsi on valtaväestöön kohdistuvaa kielipoliittista terroria, ja ruotsinkieliset on vähän kuin uskonnollinen kultti tietyssä mielessä.

Teknisesti ottaen pakkoruotsia ei varsinaisesti ylläpidä kuitenkaan RKP vaan ruotsinkielinen raha. Ruotsinkielisen rahan vaikutuspiirissä on esimerkiksi laaja otos mediakentästä, ja ruotsinkielisellä rahalla palkitaan myös poliitikkoja..
 
Liittynyt
12.02.2017
Viestejä
347
Suomi on hyvä maa. Varmaa pakkoruotsi se tärkein ongelma ole.
Pakkoruotsin myötä on luotu laajamittainen korruptio sekä median ohjailu jota käytetään muissakin asioissa. Esim. matuja tuomassa ovat ahkeraan, media käsketty kannattamaan ja olemaan kertomatta raiskauksista yms. Korruptio luo lisää korruptiota koska rehdein keinoin ei voi pärjätä.
hesari 2.12.90 by Kari Suomalainen.jpg

Ovat myös koululaitoksen käskeneet asialleen tässäkin asiassa.
https://ylilauta.org/maahanmuutto/44667986
Ketjussa "kuvia koulumädätyksestä" koulukirjoista kuvia jotka kertovat miten lapsia aivopestään.

2017-02-10 Superperjantai. Mielenosoituksia Helsingissä.
Yli sata tiedemaailman vaikuttajaa: Suomen pakolaispolitiikkaa pitää muuttaa
Mielenosoittajat ja nämä yli sata allekirjoittajaa vaativat, että "väärät" päätökset perutaan ja Irak ja Afganistan määritellään turvattomiksi maiksi. Käytännössä tämä tarkoittaa, että kaikki irakilaiset ja afganistanilaiset turvapaikanhakijat saavat Suomesta oleskeluluvan. Mieluummin ei.
2017-02-10 Superperjantai. Mielenosoituksia Helsingissä.
Kaikesta päätellen (mm. suomenkielisen version kirjoitusvirheet) vetoomus oli alunperin ruotsinkielinen ja tarkoitettu lähinnä sitä varten valmisteltuun suomenruotsalaiseen mediajulkisuuteen. Vetoomus julkaistiin tänään sellaisenaan Höblässä, ja siitä oli toimittaja Nora Engströmin Turussa tekemä juttu (mm. Salla Tuorin haastattelu) Svenska Ylen telkkariuutisissa.
 
Liittynyt
26.01.2017
Viestejä
657
Tälläisenä päivänä sopii kysyä, onkos Suomi sittenkin täysin itsenäinen? ;)
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 875
Niitä saadaan kätevästi lisää torppaamalla pakkoruotsi.
Vaikka varmaan tarpeen tuo äidinkielikin tulisi, niin kyllähän nuo ruotsintunnit pitäisi korvata jonkun muun kielen opiskelulla joukosta saksa, espanja, ranska, venäjä, kiina. No ehkä sitä ruotsia saisi vapaaehtoisesti myös vääntää, kun tuohon on opettajia meillä pilvin pimein valmiina.
 

Aihio Sekasorto

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 264
Vaikka varmaan tarpeen tuo äidinkielikin tulisi, niin kyllähän nuo ruotsintunnit pitäisi korvata jonkun muun kielen opiskelulla joukosta saksa, espanja, ranska, venäjä, kiina. No ehkä sitä ruotsia saisi vapaaehtoisesti myös vääntää, kun tuohon on opettajia meillä pilvin pimein valmiina.
Vapaaehtoiseksi totta kai. Ruotsi on niin paljon kaikkea; yleissivistävää, metsäläissuomalaisille eheyttävää ja sillä oppii kaikkia muita kieliä jne jne. Oppilaat eivät mitenkään voisi jättää tällaista tilaisuutta käyttämättä. Sen perusteella mitä meille on vuosikymmeniä kerrottu, pitäisi ruotsin opiskelun ampaista suorastaan pilviin jahka se on vapaaehtoistettu.
 
Liittynyt
26.04.2017
Viestejä
580
Muutama kaveri on länsirannikolta kaupungeista missä ruotsinkieltä puhutaan ehkä eniten tässä maassa. Nämä tyypit eivät ole oppineet ruottia sen enempää kuin mitä itsekin silloin parikytvuotta sitten sitä lukiossa väkisin viitosella yritin läpi päästä, eli eivät puhu sitä lähes lainkaan. Heidän mukaansa osaa ne siellä rannikolla suomea sen verran että voi keskustella. Mitä itse olen jossain Vaasassa vieraillut, niin jokaisen kanssa olen pystynyt suomeksi puhumaan. Pakkoruotsi on aivan turha.
 
Liittynyt
26.01.2017
Viestejä
657
Pakkoruotsin lisäksi minua itseäni vähän kismittää se että kaikki kadun nimet on kahdella kielellä, ja se näkyy muutenkin liikaa arjessa. Tälläisenä päivänä se sai mut ajattelemaan, että onko Suomi sittenkin täysin itsenäinen? Yritin provosoida samaa ajattelua omalla Facebook sivulla tänään ja tarttuihan siihen koukkuun yksi suomenruotsalainen jonka kanssa käytiin kovaa vääntöä :D
 

Aihio Sekasorto

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 264
Aika kärjistettyä. Ei se suomenruotsalaisuus mikään kultti ole, jossa kontakti ulkopuolisiin on kiellettyä. Oma tyttöystäväni on suomenruotsalainen ja kavereita on sekä suomen- että ruotsinkielisiä. Ei pidä sekoittaa hallituksen kielipoliittisia sekoiluja tavallisen tallaajan mielipiteisiin. Ei se suomenruotsalaisuus automaattisesti tarkoita, että on pakkoruotsin kannalla. Ja vaikka äidinkieli olisikin ruotsi, niin identiteetti on silti vahvasti suomalainen.
En yhtään epäile etteikö näin olisi, mutta tilanteen, jossa tällainen mahdollinen väärä asetelema muodostuu, mahdollistanee se, että ruotsinkieliset eivät tarpeeksi sankoin joukoin sanoudu irti RKP:n ja Folktingetin touhuista. Olen jopa valmis uskomaan, että enemmistö ruotsinkielisistä kannattaa vähintään pakkoruotsin poistoa ja mahdollisesti jopa kaksikielisyydestä luopumista (tuskin enemmistönä, mutta kuitenkin). Mutta tällä uskomuksella ei ole käytännön kannalta juuri merkitystä, koska juuri ruotsinkielisten itse pitäisi tämä kertoa.
 

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Pakkoruotsin lisäksi minua itseäni vähän kismittää se että kaikki kadun nimet on kahdella kielellä, ja se näkyy muutenkin liikaa arjessa. Tälläisenä päivänä se sai mut ajattelemaan, että onko Suomi sittenkin täysin itsenäinen? Yritin provosoida samaa ajattelua omalla Facebook sivulla tänään ja tarttuihan siihen koukkuun yksi suomenruotsalainen jonka kanssa käytiin kovaa vääntöä :D
Kyllähän noi kaksikieliset kyltit monin paikoin tai enimmäkseen peilaavat menneisyytä, historian painolasteja, eivätkä nykyisyyden tilannetta ja tarpeita..

Jos vaikkapa jossain Vantaalla on kaksikieliset kyltit, niin se on puhdasta kielipolitiikkaa eikä sitä, että niille ruotsinkielisille kylteille olisi oikeasti juurikaan mitään tarvetta. Tai edes Helsingissäkään. Helsinki on kansainvälinen kaupunki, ja ruotsinkieliset kyltit lähinnä vain sekoittavat asioita turhaan siellä.

En yhtään epäile etteikö näin olisi, mutta tilanteen, jossa tällainen mahdollinen väärä asetelema muodostuu, mahdollistanee se, että ruotsinkieliset eivät tarpeeksi sankoin joukoin sanoudu irti RKP:n ja Folktingetin touhuista. Olen jopa valmis uskomaan, että enemmistö ruotsinkielisistä kannattaa vähintään pakkoruotsin poistoa ja mahdollisesti jopa kaksikielisyydestä luopumista (tuskin enemmistönä, mutta kuitenkin). Mutta tällä uskomuksella ei ole käytännön kannalta juuri merkitystä, koska juuri ruotsinkielisten itse pitäisi tämä kertoa.
Ei tämä ole mikään uskon asia, vaan pakkoruotsista on ruotsinkielisiltä kysyttykin jossain gallupissa, ja muistaakseni lievä enemmistö niistä kannatti pakkoruotsia. Mutta se oli lähes 50-50. Lähdettä en nyt osaa antaa, mutta tästä on pari vuotta aikaa.

Asiahan ei sinänsä ruotsinkielisille tavallaan edes kuulu...(Pakkosuomi kuuluu, ja mun puolestani saavat tehdä pakkosuomensa kanssa ihan mitä ikinä lystäävät!)

Mutta niin kauan kuin suurin osa ruotsinkielisistä äänestää RKP:tä, voi ruotsinkielisiä syyttää aivan hyvällä omallatunnolla nykyisen kielipoliittisen apartheidin ylläpidosta.
 

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Mutta niin kauan kuin suurin osa ruotsinkielisistä äänestää RKP:tä, voi ruotsinkielisiä syyttää aivan hyvällä omallatunnolla nykyisen kielipoliittisen apartheidin ylläpidosta.
Minä uskon että suurin syy miksi moni ruotsinkielinen ei äänestä RKP:tä että ärsytti maahanmuuttopolitiikka ja hyvin vahva kapitalismi jompikumpi niistä tai molemmat. Hyvällä omatunnolla? En edes vastaa tuohon ja olisit shokissa jos kertoisin mitä ajattelen. RKP kilpailee kokoomuksen kanssa kumpi on enemmän kapitalisti ainakin edellisissä vaaleissa oli niin ja en tiedä muuttuuko tulevissa vaaleissa.
 
Viimeksi muokattu:

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Suomenruotsalaiset ovat asuneet täällä jo satoja vuosia, mutta eivät ole edelleenkään integroituneet, vaan päin vastoin kieltävät lapsiltaan kontaktit kantaväestön kanssa heille räätälöityyn kielilakiin vedoten. :tdown:
Mitä harhoja levität? Ehkä jotkut erakot saaristossa jossain pikku kylässä jossa asuu vain satoja ihmisiä tekevät juuri noin mutta minulla on suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä ystäviä.

Kuules minä olen mies ja jos rakastuu siihen kauniseen naiseen ei ole yhtään mitään väliä puhuuko se suomea tai ruotsia minulle. Samaa pätee ystäviin ja pidän minun suomenkielisistä ja ruotsinkielisistä ystävistä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
69
Mitä harhoja levität? Ehkä jotkut erakot saaristossa jossain pikku kylässä jossa asuu vain satoja ihmisiä tekevät juuri noin mutta minulla on suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä ystäviä.
Mitä harhoja levität? Sinä ja sinun lähipiirisi eivät määrittele koko suomenruotsalaisten ryhmää.
 

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Mitä harhoja levität? Sinä ja sinun lähipiirisi eivät määrittele koko suomenruotsalaisten ryhmää.
No minä tunnen varmaan enemmän ruotsinkielisiä kuin sinä. Ahvenanmaa on erikseen saari ja siellä on eristyneempää. Olet kai joku joka ehkä ei edes ole suomenruotsalainen ja luulee tietävänsä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
69
No minä tunnen varmaan enemmän ruotsinkieisiä kuin sinä.
Aivan varmasti tunnet.
Ahvenanmaa on erikseen saari ja siellä on eristäyteintä enemmän.
Tämäkin on totta. (btw 'eristäyteintä' ei taida olla suomenkielinen sana, voisit korvata sen sanalla eristyneempää ja jättää sanan 'enemmän' pois. Älä ota tätä minään vittuiluna, koska se ei sitä ole. En itsekään ole lähellekään täydellinen kieliopissa ja teen jatkuvasti idioottimaisia virheitä, jotka huomaa vasta jälkeen päin. Tekstistäsi vaan huokuu ruotsinkielinen tunne. :) )
Onhan tässä joku joka ei edes ole suomenruotsalainen ja luulee tietävänsä.
En ole rantahurri tai väittänyt tietäväni yhtään mitään. En vain pidä siitä, anekdoottinen todistusaineisto yleistetään koskemaan koko väestöä. En tosin usko, että ranen kuvaama käytäntö olisi kovinkaan yleinen nykyään.
 

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Aivan varmasti tunnet. Tämäkin on totta. (btw 'eristäyteintä' ei taida olla suomenkielinen sana, voisit korvata sen sanalla eristyneempää ja jättää sanan 'enemmän' pois. Älä ota tätä minään vittuiluna, koska se ei sitä ole. En itsekään ole lähellekään täydellinen kieliopissa ja teen jatkuvasti idioottimaisia virheitä, jotka huomaa vasta jälkeen päin. Tekstistäsi vaan huokuu ruotsinkielinen tunne. :) ) En ole rantahurri tai väittänyt tietäväni yhtään mitään. En vain pidä siitä, anekdoottinen todistusaineisto yleistetään koskemaan koko väestöä. En tosin usko, että ranen kuvaama käytäntö olisi kovinkaan yleinen nykyään.
Jo toki kirjoitin sen väsyneenä ja korjasin nyt. Nyt menen nukkumaan:). En vihaa suomenkielisiä ja hyvää yötä.
 
Liittynyt
26.01.2017
Viestejä
657
Ei tarvinut olla edes Ahvenanmaa, vaan ihan länsi-Suomi kun yli 10v sitten otin puheluita kotikuluttajilta vastaan niin ne VAATI ruotsinkielistä palvelua. Joillakin ei suomi taipunut ja jotkut vaan ihan periaatteesta halusi ruotsiksi asioida.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
80
Olin lomalla vuosi sitten filippiineillä. Siellä oli ruotsalainen perhe. Heidän kanssa keskustelu kävi englanniksi. Toki sanoin että kyllä me ruotsia ymmärretään. mutta ei sitä kukaan oikeastaan puhu. Siihen tämä ruotsalaisperheen äiti totesi että hän ei ymmärrä miksi suomessa opiskellaan edes ruotsia. Eihän sitä kieltä puhu kuin svedut.
Joulupöydässä annoin tälle perheelle Fazerin joulunamuja ja kehtasi perheen äiti sanoa, että nämä on muuten ruotsalaista suklaata. Pidin pienen luennon Fazerin synnystä niin saatiin sekin asia selvitettyä. :facepalm:
 
Liittynyt
19.02.2017
Viestejä
866

Tätä ei taida vielä olla tässä ketjussa? Toivottavasti seuraavilla päättäjäsukupolvilla olisi vähän enemmän päässä järkeä...
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
224
Antti Rinne on oikeastaan nerokas. Jos tekoälyllä saadaan korvattua asiakaspalvelijat (malliin chatbot), ja se puhuu ruotsia, voidaan ihmisten kyykyttäminen lopettaa. ;)

Itse en tosin chatbotteihin usko ihan tällä tasolla, mutta sen sijaan uskon, että palvelut kaikilla kielillä voidaan taata käyttämällä keskitettyjä (tekoälyavusteisia) tulkkauspalveluita sen sijaan että yritetään opettaa kaikille kieliä, joita ei haluta opetella.
 

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Tekoäly tulee jossain vaiheessa vähentämään tarvetta kieltenopiskelulle ylipäätään, ja on jo vähentänytkin.

Joskin lienee selvää, että esimerkiksi kiinalaisten ja venäläisten kanssa bisneksiä tehdessä on sosiaalisista ja kulttuurillisista syistä hyödyllistä puhua heidän kieltään. Mutta siis teknisessä mielessä ja yhteisen ymmärryksen kannalta tekoäly kyllä vähentää kielitaidon tarvetta.

Englantia on kyllä syytä osata joka tapauksessa, oli tekniikka millaista hyvänsä... Se kuuluu yleissivistykseen ja helpottaa elämää kummasti kun sitä osaa.

Pakkoruotsille ei ole ollut mitään todellisia perusteita enää aikoihin tai oikeastaan koskaan, eihän asiantuntijat pitäneet sitä hyvänä ideana edes 1970-luvulla, vaan siihen päädyttiin puhtaasti poliittisista syistä. Tekninen kehitys, globalisaatio ja englannin yleismaailmallisuus tekee pakkoruotsin yhä vaan naurettavammaksi koko ajan.
 
Viimeksi muokattu:

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Minä menen huomenna kuntosalilleni ja vaadin palvelua ruotsiksi riippumatta kuka on tiskin takana:).

Se joka kulkee kadulla en välitä jos ei osaa tai ei.
 

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Tekoäly tulee jossain vaiheessa vähentämään tarvetta kieltenopiskelulle ylipäätään, ja on jo vähentänytkin.

Joskin lienee selvää, että esimerkiksi kiinalaisten ja venäläisten kanssa bisneksiä tehdessä on sosiaalisista ja kulttuurillisista syistä hyödyllistä puhua heidän kieltään. Mutta siis teknisessä mielessä ja yhteisen ymmärryksen kannalta tekoäly kyllä vähentää kielitaidon tarvetta.

Englantia on kyllä syytä osata joka tapauksessa, oli tekniikka millaista hyvänsä... Se kuuluu yleissivistykseen ja helpottaa elämää kummasti kun sitä osaa.

.
Millä tavalla tekoäly vähentää? No ehkä jos tulevaisuudessa kaupoissa on robotit jotka myyvät kaupan kassoilla.

Englantia on hyvä osata siitä olen samaa mieltä. Minkä takia sitten Suomi on täynnä näitä suomalaisia jotka puhuvat huonosti englantia tai suomen korostus kuuluu läpi puheen.
 

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Millä tavalla tekoäly vähenttää? No ehkä jos tulevaisuudessa kaupoissa on robotit jotka myyvät kaupan kassoilla.
Jossei sitä pysty ymmärtämään, niin ehkä kannattaisi turvautua vaikka tekoälyyn. ;) Hah.

Tekoäly vähentää kielitaidon tarvetta esimerkiksi siten, että tulevaisuudessa kännykät pystyvät kääntämään kieltä toiseksi helposti ja luotettavasti, oli kyse sitten puheesta, kirjoituksesta tai kuvasta (jossa on kirjoitusta). Osittain tämä on toteutunut jo nyt, mutta yhä paranee jatkossa.

Kaupoissa on monikielisiä itsepalvelukassoja jo nyt, jos niikseen tulee.

Englantia on hyvä osata siitä olen samaa mieltä. Minkä takia sitten Suomi on täynnä näitä surkeita suomalaisia jotka puhuvat huonosti englantia tai suomen korostus kuuluu läpi puheen.
Suomalaisten englannin taito on kansainvälisesti hyvää, muttei virheetöntä. Esimerkiksi ruotsalaiset osaavat englantia paremmin, mikä ei ihme, koska niiden ei tarvitse käyttää aikaa pakkosuomeen ja toisaalta englanti on niille sukulaiskieli. Kuten ehkä sullekin, koska kaikesta päätellen olet hurr... suomenhurr... suomenruotsalainen?
 

Stargate2017

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
02.09.2017
Viestejä
1 894
Jossei sitä pysty ymmärtämään, niin ehkä kannattaisi turvautua vaikka tekoälyyn. ;) Hah.

Tekoäly vähentää kielitaidon tarvetta esimerkiksi siten, että tulevaisuudessa kännykät pystyvät kääntämään kieltä toiseksi helposti ja luotettavasti, oli kyse sitten puheesta, kirjoituksesta tai valokuvasta (jossa on kirjoitusta). Osittain tämä on toteutunut jo nyt, mutta yhä paranee jatkossa.

Kaupoissa on monikielisiä itsepalvelukassoja jo nyt, jos niikseen tulee.


Suomalaisten englannin taito on kansainvälisesti hyvää, muttei virheetöntä. Esimerkiksi ruotsalaiset osaavat englantia paremmin, mikä ei ihme, koska niiden ei tarvitse käyttää aikaa pakkosuomeen ja toisaalta englanti on niille sukulaiskieli.
Jorma sinulla on parhaat vastaukset pakkoruotsin vastustajista ja osittain näen logiikkasi, mutta ei haittaa minua jos pakkoruotsi jää. Ruotsi on aika lähellä saksankieltä ja muistuttaa minua enemmän saksaa kuin englantia. Ja = Jawohl, ja Nej = Nein, jne. ruotsi siis saksaksi.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
164
Jo on väitöskirja tehty palvelemaan öööö mitä? Ylen uutisista seuraava.

Poliisilta saa palvelua ruotsiksi – jos jaksaa vaatia ja ehtii odottaa
Kaksikielisten poliisilaitosten suomenkieliset poliisit eivät osaa riittävän hyvin ruotsia, toteaa Vaasan yliopistossa väittelevä Sanna Heittola. Kollegojen avulla ja ajan kanssa työtehtävät kuitenkin hoituvat toisellakin kotimaisella.

11.12.2017 klo 13:14päivitetty 11.12.2017 klo 13:14

Petri Aaltonen / Yle
7
Suomen kaksikielisissä poliisilaitoksissa työskentelevien

. Ruotsinkieliset poliisit taitavat suomen kielen, mutta suomenkielisten kielitaito ei ole laissa vaaditulla tasolla.

– Suomenkielisillä poliiseilla on hankaluuksia ruotsin kielen kanssa. Ei täytetä lain asettamaa vaatimustasoa ja ollaan itse sitä mieltä, että kielitaito ei riitä hoitamaan työtehtäviä, sanoo filosofian maisteri Sanna Heittola, jonka ruotsin kielen alaan kuuluva

tarkastetaan ensi lauantaina Vaasan yliopistossa.

Tutkimukseen osallistuneista poliiseista vain noin 40 prosenttia piti ruotsin kielen taitoaan kielilain vaatimukset täyttävänä eli tyydyttävänä tai sitä parempana.

Ruotsinkielisten poliisien suomen kielen taidon osalta vastaavaa puutteellisuutta ei ollut. Heistä yli 80 prosenttia arvioi kielitaitonsa sellaiseksi, että he kykenevät hoitamaan työtehtävänsä myös suomeksi.

Asiointikielen vaihtamisen ehdottaminen vastoin lakia
Käytännön poliisityössä riittämätön kielitaito sekä näkyy että ei näy. Tutkimukseen vastanneista poliiseista suurin osa oli sitä mieltä, että kielelliset oikeudet poliisin toiminnassa toteutuvat. Sellaisia kielestä johtuvia ongelmatilanteita, joita ei pystyttäisi ratkaisemaan, tapahtuu harvoin.

– Kaikki, jotka osaavat ruotsia, auttavat niitä, jotka eivät osaa. Kaikki työtehtävät saadaan kyllä hoidettua, se vaan kestää vähän pidempään, Sanna Heittola sanoo.

Asiakaspalveluprosesseissa erityisesti ruotsinkielisten asiakkaiden palvelun osalta puutteet kielitaidossa saattavat kuitenkin näkyä.

– Kansalaiset eivät aina saa palvelua omalla kielellään ja heille voidaan ehdottaa asiointikielen vaihtamista, mikä voidaan nähdä lainvastaisena toimintana, Heittola sanoo.

Käytännössä Heittolan mukaan ruotsinkieliset asiakkaat tietävät jo, että poliisilta ei saa välttämättä palvelua ruotsiksi, eivätkä lähde sitä edes pyytämään. Kierre on valmis:

– Se johtaa siihen, että kun poliisista näyttää, että ruotsinkielisiä asiakkaita ei ole, ei tarjota palvelua ja samalla kielitaito heikkenee.

Joskus joutuu hyvinkin itsepintaisesti vaatimaan palvelua omalla äidinkielellään ruotsiksi, jos sitä haluaa.

Sanna Heittola
Sanna Heittolan mukaan asiakaskontakti aloitetaan aina suomen kielellä eikä muita kieliä lähdetä hevin tarjoamaan.

– Vain, jos on tosi ilmeistä, että asiakas on ruotsinkielinen, ne, joilla on kielitaito, voivat tarjota palvelua ruotsiksi. Asiakkaan vastuu on aika suuri – on osoitettava, että haluaa palvelua ruotsiksi.

– Joskus joutuu hyvinkin itsepintaisesti vaatimaan palvelua omalla äidinkielellään ruotsiksi, jos sitä haluaa, Heittola toteaa.

Tutkimuksen mukaan riittämätön ruotsin kielitaito tai haluttomuus käyttää kieltä johtavat kielitaitoisten poliisien kuormittumiseen. Yksittäisten poliisien riittämätön kielitaito on myös kansalaisten oikeuksien toteutumisen kannalta ongelmallista, sillä monissa tilanteissa kielitaitoisia poliiseja ei ole saatavilla.


Sanna Heittola väittelee Vaasan yliopistossa 16.12.17.Riikka Kalmi/Vaasan yliopisto
Sisäänrakennettu ongelma
Poliisien riittämättömäksi koettu kielitaito ei tullut Sanna Heittolalle täytenä yllätyksenä.

– Osasin odottaa, että ruotsin kielen kanssa voisi olla ongelmia. Mutta se, että vain 40 prosenttia täyttäsi kielilain vaatimukset oli vähän yllätys. Miten on päässyt virkaan, jos ei täytä lain vaatimuksia, Heittola pohtii.

Heittola muistuttaa, että poliisiviranomaisen on huolehdittava, että työntekijöillä on riittävä kielitaito hoitaa työtehtäväänsä.

– Lain mukaan työhönottohaastattelussa pitäisi tarkastaa kielitaito, mutta suurin osa sanoo, että ei ole tarkastettu. Pitäisi myös tarjota kielikoulutusta, että kielitaitoa ylläpidettäsiin, mutta tosi harva oli saanut mahdollisuuden osallistua kielikurssille, Heittola sanoo.

Heittola pohtiikin, onko kielitaidon arvostus tai arvostamattomuus poliisin organisaatiossa ”sisäänrakennettua”. Kielikurssien tarjoamista hän pitää vain ensiapuna. Kaksikielisyyttä pitäisi arvostaa ja huomioida koko organisaatiossa ylhäältä alaspäin.

– Kielitaidon parantamista tehokkaampaa voisikin olla luoda yhtenäisiä toimintamalleja kaksikielisyyden toteutumista ajatellen, Heittola pohtii.

– Jos lähtee jo rakenteista, että ei osoiteta työntekijöille, että kielitaito on arvostettua, on hankala vaatia sitä. Jos organisaatio ei arvosta, miten voidaan vaatia yksittäiseltä poliisiilta, että tämän pitäisi arvostaa kaksikielisyyttä ja hyvää kielitaitoa.

Tätäkään ongelmaa tai puutetta ei ole, jos pakkoruotsista luovutaan. Suomella on pärjättävä.
 
Liittynyt
27.11.2017
Viestejä
185
Ruotsi on aika lähellä saksankieltä ja muistuttaa minua enemmän saksaa kuin englantia. Ja = Jawohl, ja Nej = Nein, jne. ruotsi siis saksaksi.
Ruotsin, saksan ja englannin kielet kuuluu samaan kielikuntaan ja sen sisällä samaan kieliryhmään; germaanisiin kieliin. Kyllä noilla kielillä on selvästi lähempi yhteys toisiinsa kuin vaikka eri kielikuntiin kuuluvilla suomella ja ruotsilla.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 660
– Kielitaidon parantamista tehokkaampaa voisikin olla luoda yhtenäisiä toimintamalleja kaksikielisyyden toteutumista ajatellen, Heittola pohtii.
Minkähänlainen heitto kyseessä? Oli liian olemattomaksi tiivistetty ehdotus, että näkisin varteenotettavana ratkaisumallina "asianilmaisu piirtämällä paperille".

Tietenkin tämä syrjii sitten taas invalideja, mutta kovinkaan suurta ääntä näistä ei kielestä huolimatta pidetä.

Ja mitä tulee arvottamisesta, monet älykkäät eivät useinkaan kielipäitä ja monet kielipäät eivät vastaavasti turhan älykkäitä. Katsoisin tavallisella kenttäpoliisilla kumminkin tärkeämmäksi sellaisen "dissosioitumisen kyvyn" toimia rationaalisesti ja oikeudenmukaisesti ohi tunteiden. Loput tulevat sitten vasta perässä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
242
Suomessa mainostetaan, että ruotsilla pärjäisi niin norjassa, kuin tanskassakin.
Katselin ruotsalaista Tunnelbanan ohjelmaa jossa vartijat olivat ottaneet kiinni kahvi miestä joista toinen oli ruotsalainen ja toinen norjalainen. Vartijoista molemmat ruotsalaisia mutta silti ohjelmassa sanottiin "Toinen mies on kotoisin Norjasta. Bella osaa puhua norjaa" (Bella toinen vartijoista).

Eivätkö edes ruotsalaiset pysty keskustelemaan norjalaisten kanssa vai miksi ruotsalaisessa ohjelmassa piti ruotsalaisen henkilöstä erikseen mainita hänen osaavan norjaa? Jos ruotsilla pärjää norjalaisten kanssa niin miksi tarvittiin erikseen ruotsalainen joka puhuu norjaa?
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 128
Pakkoruotsi ja poliisin kielitaitovaatimukset loivat myös jännän ilmiön ja ongelman että Suomen poliisin haluamia maahanmuuttajapoliiseja ei millään saatu poliisikoulusta läpi. Miten tämä ongelma sitten lopulta ratkaistiin? No tietenkin härskisti poistamalla maahanmuuttajataustaisilta kielitaitovaatimukset ja tietenkin suomalaisilta perunaneniltä edelleen näitä vaatien.

Maahanmuuttaja pääsee poliisiksi eri kielitaidolla – ”se on syrjintää”
 
Liittynyt
12.12.2016
Viestejä
3 875
Suomessa mainostetaan, että ruotsilla pärjäisi niin norjassa, kuin tanskassakin.
Katselin ruotsalaista Tunnelbanan ohjelmaa jossa vartijat olivat ottaneet kiinni kahvi miestä joista toinen oli ruotsalainen ja toinen norjalainen. Vartijoista molemmat ruotsalaisia mutta silti ohjelmassa sanottiin "Toinen mies on kotoisin Norjasta. Bella osaa puhua norjaa" (Bella toinen vartijoista).

Eivätkö edes ruotsalaiset pysty keskustelemaan norjalaisten kanssa vai miksi ruotsalaisessa ohjelmassa piti ruotsalaisen henkilöstä erikseen mainita hänen osaavan norjaa? Jos ruotsilla pärjää norjalaisten kanssa niin miksi tarvittiin erikseen ruotsalainen joka puhuu norjaa?
On ruotsi ja norja lähempänä kuin suomi ja viro, mutta ei ne sama kieli ole. Kyllä nuo nyt sen verran saavat kommunikoitua, että asiat selviää, mutta viranomaistoimituksessa ei kannata antaa "en ymmärtänyt miksi olen pidätettynä kun en osannut kieltä" korttia pidätetylle kaverille pelattavaksi
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 866
Suomessa mainostetaan, että ruotsilla pärjäisi niin norjassa, kuin tanskassakin.
Katselin ruotsalaista Tunnelbanan ohjelmaa jossa vartijat olivat ottaneet kiinni kahvi miestä joista toinen oli ruotsalainen ja toinen norjalainen. Vartijoista molemmat ruotsalaisia mutta silti ohjelmassa sanottiin "Toinen mies on kotoisin Norjasta. Bella osaa puhua norjaa" (Bella toinen vartijoista).

Eivätkö edes ruotsalaiset pysty keskustelemaan norjalaisten kanssa vai miksi ruotsalaisessa ohjelmassa piti ruotsalaisen henkilöstä erikseen mainita hänen osaavan norjaa? Jos ruotsilla pärjää norjalaisten kanssa niin miksi tarvittiin erikseen ruotsalainen joka puhuu norjaa?
Norjassa on kaksi virallista kielimuotoa josta toinen on kirjanorja, joka perustuu Tanskan kieleen. Toinen on taas uusnorja, joka pohjautuu murteisiin.
Tanskalaiset ja ruotsalaiset lukevat helposti kirjanorjaa, mutta voi varmaan joutua hieman ongelmiin, kun joku jostain Norjan peräkylästä oleva mongertaa murretta.

Norjalaiset joutuvat muuten opiskelemaan kumpaakin ja jos oikein olen ymmärtänyt, niin eivät tykkää koulussa "pakkouusnorjasta"
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 188
Siis pakko vielä kommentoida että lukioissahan on tuo pakkoruotsi tai pakkomatikka.
:facepalm::facepalm::facepalm:

Ruotsia ei voi mitenkään verrata matematiikkaan. Matematiikka on kokonainen tieteenala, mutta ruotsi on vain yksi kieli lukuisten muiden joukossa. Voidaan kyllä sanoa, että koulussa on pakollista kielten opetusta ja pakollista matematiikan opetusta. Mutta pakollinen ruotsin opetus ei ole millään lailla sama asia kuin pakollinen matematiikka.

Juuri siksi koko sana "pakkomatikka" ei ole käytössäkään missään muualla kuin järjettömissä perusteluissa pakkoruotsin puolesta.
 

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Matematiikka on äidinkielen ohella varmaan tärkein syy, miksi koulua ylipäätään käydään. Ala-asteen alkuvuosinakin lapsen kehitystä mitataan oikeastaan sillä, että miten hyvin alkaa laskut sujua ja oman äidinkielen lukeminen ja kirjoittaminen.

Muut aineet on oikeastaan ihan sivujuonta kaikki, eikä tietysti ihan alussa paljon muita aineita olekaan paitsi jotain piirileikkejä.. =)

Loppujen lopuksi kukaan ei hirveästi menettäisi mitään, vaikkei peruskoulussa ja lukiossa olisi kuin kolme ainetta: äidinkieli, matematiikka ja englanti! Ja vaikka yksi kurssi historiaa, jossa ylimalkaisesti käydään läpi, että mitä maailmassa on suurin piirtein tapahtunut siihen mennessä. ;)
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
9
Siis pakko vielä kommentoida että lukioissahan on tuo pakkoruotsi tai pakkomatikka.
Aina näissä "Pakko<LisääTähänInhokkiKouluAineesi>" -argumenteissa sivuutetaan/unohdetaan se tosiasia, että ruotsi on pakollista kaikilla oppiasteilla. Mikään muu oppiaine ei ole.

Itse jaksoin vihdoin viime syksynä suorittaa pakollisen virkamiesruotsin. Paskaahan se oli. Meno oli tasoa lastentarha, kun joka tapaamisessa yritettiin pelata jotain lautapelejä ruotsiksi. Tämän lisäksi omassa tutkintorakenteessani ruotsi on myös ainut pakollista läsnäoloa vaativa kurssi. Kasettia koeteltiin, kun piti aamuysiksi raahautua pelaamaan vastenmielisiä lautapelejä, mutta kyllä siitä nollamotivaatiosta huolimatta jotenkin selvittiin.

Saa nähdä ottaako mikään puolue pakkoruotsia vahvemmin teemakseen tulevissa vaaleissa. Vähän tuntuu kuitenkin tällä hetkellä olevan unohdettu kysymys.
 

JormaVeitikka

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
20.12.2016
Viestejä
1 453
Aina näissä "Pakko<LisääTähänInhokkiKouluAineesi>" -argumenteissa sivuutetaan/unohdetaan se tosiasia, että ruotsi on pakollista kaikilla oppiasteilla. Mikään muu oppiaine ei ole.

Itse jaksoin vihdoin viime syksynä suorittaa pakollisen virkamiesruotsin. Paskaahan se oli. Meno oli tasoa lastentarha, kun joka tapaamisessa yritettiin pelata jotain lautapelejä ruotsiksi. Tämän lisäksi omassa tutkintorakenteessani ruotsi on myös ainut pakollista läsnäoloa vaativa kurssi. Kasettia koeteltiin, kun piti aamuysiksi raahautua pelaamaan vastenmielisiä lautapelejä, mutta kyllä siitä nollamotivaatiosta huolimatta jotenkin selvittiin.

Saa nähdä ottaako mikään puolue pakkoruotsia vahvemmin teemakseen tulevissa vaaleissa. Vähän tuntuu kuitenkin tällä hetkellä olevan unohdettu kysymys.
Pakkoruotsi on aina ollut "unohdettu kysymys", eikä sitä oikeastaan koskaan ole mikään puolue käyttänyt vaaliteemana. Esimerkiksi Persutkin ovat vetäneet aika matalalla profiililla pakkoruotsin kanssa, se on ollut lähinnä sellaista passiivista "vastustamista".

Nyt on toteutumassa hyvin pienimuotoinen "kielikokeilu", jonka massamedia mielellään sysää Persujen "ansioksi", mutta tosiasiassahan sen katalyyttinä toimi pakkoruotsin poistoa vaatinut kansalaisaloite, jonka eduskunnan enemmistö vesitti alueelliseksi kielikokeiluksi. Tämä ei ole suoraan mikään Persujen aikaansaannos. Persut ei ollut edes hallituksessa silloin kun eduskunta teki tämän periaatepäätöksen.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
186 019
Viestejä
3 388 480
Jäsenet
60 687
Uusin jäsen
kissalenkillä15

Hinta.fi

Ylös Bottom